Re-bonjour,

Etant donné qu'on dispose d'une compréhension du fonctionnement de la perception du goût, la différence ne viendrait elle pas de la différence de perception et du référentiel d'association!
Le référentiel viendrait de son environnement, de son histoire.
La perception proviendrait des capacités physiques de chacun.

Le référentiel s'éduque.
La perception s'éduque.

1. L'uniformisation du goût induit une convergence du goût.
2. Evoluant dans un environnement et tradition franco-européenne, le référentiel ne tend il pas à se ressembler.
3. Le mimétisme n'induirait pas un faux regard sur le goût et la différence de goût.
4. La différence de goût n'est elle donc pas lié uniquement à une différence de référentiel et de perception. Et, avec le temps, cette différence se réduit.

Je pense que la différence de goût n'est pas tant une problématique personnelle propre à soi mais c'est plus complexe.
L'émotion et la sensation qui découle d'un goût est plus personnel. Mais, pourqquoi certaines critiques disent par exemple qu'il faut goûter un Yquem 97 (attention exemple) une fois dans sa vie pour l'émotion.

L'émotion me semble la clé de voute de la différence individuelle lors d'une dégustation. Mais, le mimétisme n'induit pas il également une similitude émotionnelle?. En effet, si une personne a eu cette grande émotion, pourquoi moi je ne pourrais pas l'avoir.

Cordialement

François Audouze écrivait:

---

> seb,
> Un coucher de soleil n'est grand qu'à travers le
> ressenti d'un humain.
> Pour un être humain, un papillon est plus beau
> qu'une limace et une coccinelle est plus jolie
> qu'une araignée, parce que ça fait partie du
> package des logiciels de base livrés avec le
> statut d'humain.

Totalement subjectif comme avis...

C'est clair, ta phrase François en dit beaucoup, je pense.

Julien

Le "chacun ses goûts", je m'en méfie toujours...
Partons du principe que les chefs d'œuvres le sont par leur reconnaissance partagée par le plus grand nombre, si un individu ne les trouve pas à son goût, balayer le jugements des autres par une mise en avant d'un goût personnel me parait au mieux présomptueux... Il pourrait, à la place, se déclarer incompétent à juger l'œuvre (c'est la position que j'emploie dès que les sucres résiduels entrent en action dans un flacon... mais bien loin de moi l'idée de critiquer ce petit Coteaux-du-Layon qui fait sauter de joie mon caviste)
Bon, vous allez me dire, c'est du terreau à Pensée Unique cette analyse, peut-être, mais je préfère le terme Humanisme pour la qualifier.
Bon, ce raisonnement se heurte assez rapidement au problème des "goûts de masse": les audiences télé par exemple mettent à terre toute cette belle confiance en l'Homme...
Disons donc qu'en matière de vin, je ne m'amuserais pas à défendre à coup de "chacun ses goûts" tel ou tel bouteille qu'une personne plus expérimentée dénigrerait: je pense qu'il faudrait alors juste se poser la question de son propre goût...

On peut enlever, François, ma dernière phrase sur le coucher de soleil. On parle évidemment du ressenti humain et de son universalité, et je n'ai encore trouvé aucune personne "équilibrée" dire qu'un coucher de soleil orangé, comme on peut en voir dans certains pays, n'était pas beau. Rare sont les choses universelles...mais parfois....va savoir pourquoi...

En revanche, sur le vin, comme j'ai tenté de le dire, comme d'autres, l'universalité du beau, de l'émotion est strictement impossible. Le grandement bon oui, l'émotion même chez 10 experts en vin, non.

Il y a une nuance entre l'émotion universelle d'un vin qui n'existe pas et la grandeur d'un vin qui peut exister sous certaines conditions.

seb

"En êtes vous si sûr ? "

OUI !

Il n'y a pas grand chose d'objectif dans le compte rendu de dégustation d'un vin, pour le moins celui d'un amateur, et c'est très bien ainsi. L'instrument de mesure est un bonhomme pétri de ses convictions et incertitudes, de son amour propre, de sa bonne ou mauvaise foi, de son humeur à l'instant ou il boit le vin, d'un tas d'autres paramètres dont l'énumération pourrait se révéler être un pensum. Les dégustations de vin ne se font jamais dans un laboratoire quand elles sont faites par ses buveurs (ceux qui l'achètent ). Je ne suis même pas sûr qu'une dégustation à l'aveugle soit finalement si objective que ça puisque, encore une fois, il n'y a rien de mesuré avec des instruments ( tout ce qui est mesurable l'a été en amont en milieu professionnel ), on s'appuie sur la restitution d'un ou plusieurs bonshommes ( Ex : je suis un de ces bonshommes, j'ai pas envie de reconnaître qu'un Bordeaux peut être bon parce que je vais perdre en crédibilité en affirmant le contraire, je prends le pari qu'il y en a dans le lot, je vais tout nier en bloc et dire que chacun de ces vins est dégueulasse, trop ci, trop ça, pas assez de ceci, pas assez de cela quitte à passer pour un con mais je sauve la face ). Le vin, entre amateurs, EST une affaire de goût, on aboutira pas à grand chose à tenter de démontrer le contraire puisque, quitte à me répéter, les dés sont pipés dès le départ, on tente d'objectiver ce qui ne peut pas l'être.

N'y a-t-il pas des caractéristiques "objectives" à la qualité d'un vin, au delà des goûts personnels ? intensité, finesse, complexité, longueur, raffinement ...

NON !

Intensité, finesse, complexité, longueur, raffinement c'est du pipeau d'amateurs ( que j'utilise en tant que tel mais ai je bien raison ? ) ! Hormis la longueur et peut-être l'intensité qui sont probablement les plus quantifiables, les autres valeurs n'aboutiront jamais à une appréciation univoque ( le raffinement, la classe, c'est carrément du flan Ex : Petrus c'est classe, le Saint Pourçain c'est rustre, c'est pour les péquenauds )

Mathieu: Subtils pour qui ?? En fonction de quels criteres ??

Comme le dit Raymond dès lors qu'on est curieux les goûts changent et s'affinent (= subtilité). Ce chemin est différent selon chaque individu selon son propre parcours, et j'ajouterai qu'il ne mène pas forcément au même endroit. La curiosité et l'individualisme me paraissent contradictoire.

Un parcours effectuer sans influence, c'est à dire sans éducation, qu'à travers la rencontre du produit ça me parait: 1 un peu utopique quand même, 2 propice aux impasses...

en d'autres termes : ne voyez vous pas une différence entre "je le trouve bon / je ne le trouve pas bon" et "je le trouve grand / je ne le trouve pas grand" ?
Personnellement, j'en vois une et de taille.

Sur le premier point de mon login 99, je ne suis pas si sûr notamment pour les arômes. Scientifiquement, on peut déterminer les molécules aromatique. Et dès lors que l'on découvre cet arôme naturrellement, je ne vois pas le manque d'objectivité.
La longueur est une notion objective car il existe un mécanisme buccale qui donne cela.
L'acidité, le sucré, etc. Idem.
De plus, une quantité de personne ressentant la même chose pris différemment n'induit il pas une certaine objectivité.
Dans l'industrie, la notion de panel n'est pas là pour rien.

Il y a quelques années, il y avait un sciences et vie sur le vin et c'était assez intéressant sur ces notions.

Après, il y a ce point qui me travaille :
Est ce que la rareté dans le goût est elle une notion impliquant une valeur?
La truffe est elle bonne parce qu'elle est rare?
Il y a 20 ans, le saumon était rare et beaucoup de monde trouvait cela extra et maintenant, c'est juste bon.

Cordialement,

Sylvain

Un coucher de soleil n'est grand qu'à travers le ressenti d'un humain.
Pour un être humain, un papillon est plus beau qu'une limace et une coccinelle est plus jolie qu'une araignée, parce que ça fait partie du package des logiciels de base livrés avec le statut d'humain.

c'est profond comme du bingo ou quand le formatage a fait des dégâts...

Oh que si!
Caricaturons à bloc, est-ce que beaucoup de personnes préfèrent le Malesan au Pontet-Canet? En cherchant pas mal, je pense qu'on en trouve même si parmi les gens du site ça m'étonnerait
Ai-je besoin de refaire la comparaison concernant la grandeur? Je parie une bouteille de Pontet-Canet (en fait de Malesan plutôt) que personne ici ne trouvera Malesan plus "grand".

J'avais dit que c'était une caricature...

Oh que si!
Caricaturons à bloc, est-ce que beaucoup de personnes préfèrent le Malesan au Pontet-Canet? En cherchant pas mal, je pense qu'on en trouve même si parmi les gens du site ça m'étonnerait
Ai-je besoin de refaire la comparaison concernant la grandeur? Je parie une bouteille de Pontet-Canet (en fait de Malesan plutôt) que personne ici ne trouvera Malesan plus "grand".

J'avais dit que c'était une caricature...

ceci en réponse à ? Où vois-tu de la caricature?

Jean-Bernard écrivait:

---

> Mathieu: Subtils pour qui ?? En fonction de
> quels criteres ??
>
> Comme le dit Raymond dès lors qu'on est curieux
> les goûts changent et s'affinent (= subtilité). Ce
> chemin est différent selon chaque individu selon
> son propre parcours, et j'ajouterai qu'il ne mène
> pas forcément au même endroit. La curiosité et
> l'individualisme me paraissent contradictoire.
>
> Un parcours effectuer sans influence, c'est à dire
> sans éducation, qu'à travers la rencontre du
> produit ça me parait: 1 un peu utopique quand
> même, 2 propice aux impasses...

Donc si je comprend bien ce que tu dis....la decouverte d'un grand vin est le fruit d'un parcours fait de rencontres diverses (humaines) qui permettent de t'orienter vers la capacite a comprendre un grand vin ?

Tu ne crois pas que ce genre de parcours mene justement a la seule impasse disponible... ne trouver grand que les vins qui possedent un certain profil malgre le fait que tu n'aurais jamais trouver le vin grand sans cette influence ?

Jérôme, ta question est difficile.

Elle comprend plusieurs dimensions. Tout d'abord l'approfondissement de la notion de jugement de goût. Si je dis: "ce vin est grand". Ce n'est pas une perception, c'est un jugement. Si je dis "ce vin est acide", c'est une perception qui dépend de notre sensibilité. Est-ce qu'il existe une différence entre dire "ce vin est grand" et "ce vin est bon"? Je le pense. Est-ce que cette différence peut se juxtaposer à celle que l'on peut faire entre le beau et le sublime? C'est un point important il me semble pour avoir un avis pertinent sur la question.

Quand j'aurais formé mon avis sur ce point j'y verrai plus clair sur toutes les autres questions qui en découlent. (Universel/particulier - accord/communicabilité)

Cordialement,

Thibault.

Pauvre enzo! Pitoyable.

très belle démonstration. merci.

Si l'on se place du point de vue de Jérôme, qui semble poenser qu'il y a une nette différence entre "je le trouve bon/pas bon" et "je le trouve grand/pas grand", cela signifie que sa réponse à la question "est-ce vraiment une affaire de goût" est clairement non.

Pour répondre à cela, on peut se poser d'autres questions.
Est-ce que le "grand vin" existe? Le terme est volontiers utilisé pour des tas de vin, mais parlons ici du grand vin dans la signification que lui donne Jérôme, à savoir celui qui devrait faire l'unanimité quant à ses qualités.

S'il existe, est-il reconnaissable par tous? (j'entends ici: toute personne ayant un peu d'intérêt pour le vin) Sinon, par qui? (un minimum d'expériences de dégustations et de repères pour juger des différentes qualités "objectives"? D'autres critères?)

A partir de là, si ce grand vin (tel qu'il est ici considéré) existe, il doit pouvoir être décelé par un dégustateur qui ne le trouverait pas forcément à son goût, mais qui le trouverait grand de par ses qualités "objectives".
Ce qui le rendrait différent du "bon ou très bon" vin, seulement bon aux yeux des dégustateurs auxquels il plait (selon leurs goûts).

Personnellement, je pense que tout dégustateur un peu habitué peut reconnaître à un vin de bonne facture un certain nombre de qualités même s'il n'est pas à son goût, mais je ne suis pas sûr du tout qu'un "grand vin " soit réellement reconnu comme grand si le dégustateur ne l'apprécie pas spécialement (je pense ici par exemple aux vins oxydatifs que certains dégustateurs ne peuvent pas boire).

Si la reconnaissance du "grand vin" doit nécessiter un apprentissage, une formation du goût, il perd du coup une bonne part de son "universalité" supposée au départ, non?

Cordialement,
Pierre

El Bingo écrivait:

ceci en réponse à ? Où vois-tu de la caricature?

A Jérôme qui demandait si il y avait une différence entre grandeur et goût et comme je souhaitais répondre positivement à son interrogation, j'ai donné un exemple un peu simple. La caricature est dans mon exemple, vois-tu beaucoup de dégustation où sont confronté un Malesan à Pontet-Canet? C'est donc un peu tiré par les cheveux mais ça illustre quand même mon propos qui est que la subjectivité existe certes mais il existe une qualité objective qui n'est pas affaire de goût pour chaque vin.

vetshow écrivait

A partir de là, si ce grand vin (tel qu'il est ici considéré) existe, il doit pouvoir être décelé par un dégustateur qui ne le trouverait pas forcément à son goût, mais qui le trouverait grand de par ses qualités "objectives".
Ce qui le rendrait différent du "bon ou très bon" vin, seulement bon aux yeux des dégustateurs auxquels il plait (selon leurs goûts)

Mais parfaitement, il y a des vins qui sont plus à mon gout que d'autre mais je vois qu'ils sont très bien fait et je peux les juger sans à priori.

-D

Mais parfaitement, il y a des vins qui sont plus à mon gout que d'autre mais je vois qu'ils sont très bien fait et je peux les juger sans à priori.
tu aurais du rajouter...à l'aveugle.

Mathieu dit: Tu ne crois pas que ce genre de parcours mene justement a la seule impasse disponible... ne trouver grand que les vins qui possedent un certains profil malgre le fait que tu n'aurais jamais trouver le vin grand sans cette influence ?

Dire c'est bon ou pas, j'aime ou j'aime pas... j'ai pleuré ou ça m'ennuie: c'est à la portée de tout le monde... et cela varie en fonction de son propre vécu.
Dire si c'est grand ou pas, cela renvoie il me semble à tel ou tel référentiel socioculturel et sensoriel commun (il n'y en a pas qu'un seul!). Un pygmée, même curieux, ne saura te dire si ton verre de kiravi est grand ou pas.

Merci de me faire réfléchir au sujet Mathieu

J'aime j'aime pas c'est bien entendu une affaire de goût et uniquement une affaire de goût.
Par contre, je pense tout de même qu'on doit être capables, avec un minimum d'expérience, de dépasser ce stade et reconnaître la grandeur où elle se trouve, même si elle n'est pas à notre goût.

Luc

"Beurk ton vin il est vraiment pas bon.. mais par contre quel grand vin !!!!"

Je sais pas pourquoi il y a un truc qui me choque....

"Beurk ton vin il est vraiment pas bon.. mais par contre quel grand vin !!!!"

Je sais pas pourquoi il y a un truc qui me choque....

Je dirais meme plus que tu n'as pas compris ce qu'a dit Luc.

"Ce vin est grand ( equilibre, matiere, longueur...) mais n'est pas à mon gout, cependant je reconnais qu'il est grand".
Enfin je crois.

Julien

C'est parce que tu es vite choqué, et que tu pratiques la caricature à outrance.
Si tu écris "ce vin n'est pas du style que je préfère, mais je reconnais qu'il est très bien fait", tout de suite ça passe mieux.

Luc

Edit : c'est tout à fait ça Julien.

Non desole Julien je ne comprend toujours pas comment on fait pour trouver un vin grand juste parce-qu'il possede un bon equilibre, une bonne longueur,etc,.... il y a quand meme une notion de plaisir indissociable du grand vin selon moi.

Si l'on n'arrive pas a apprecier (dans le sens trouver ca bon) je trouve que la meilleure posture si vraiment on est dans le doute c'est de s'abstenir de juger. On peut etre refractaire aux vins jaune par exemple et s'abstenir de juger le vin mais je ne pense pas possible de trouver le vin grand si l'on ne le trouve pas a son gout.

A mon avis c'est plus de l'autopersuasion a ce stade qu'autre chose...

Pas si sûr!

N'y a-t-il pas un monde entre un vin tres bien fait et un grand vin ??

L'exemple du vin jaune est intéressant dans le sens qu'on l'apprécie guère (dans le sens que le palais n'est pas habitué) mais en trouver un qui soit grand car il est bien fait!

Idem pour le ricard!

C'est mon humble avis.

Cordialement

Je suis tout de même un peu de l'avis de Mathieu ; il va m'être difficile de déclarer qu'un vin est grand s'il ne donne pas un grand plaisir gustatif.

Non desole Julien je ne comprend toujours pas comment on fait pour trouver un vin grand juste parce-qu'il possede un bon equilibre, une bonne longueur,etc,.... il y a quand meme une notion de plaisir indissociable du grand vin selon moi.

Et pourtant...
J'ai personnellement un peu de mal à éprouver un plaisir immense à la dégustation d'un vin bordelais dans sa jeunesse, en particulier quand le boisé et les tannins sont encore en avant. Il me semble pourtant possible, avec un peu d'expérience, de déceler la présence des qualités essentielles (équilibre et longueur en font bien entendu partie) qui feront de ce vin un délice 15 ans plus tard. On peut bien entendu se tromper. Mais il n'est pas interdit de qualifier de grand un vin qui n'offrira à mon goût du plaisir que dans 10 ou 15 ans.
Idem quand je goûte un Rangen de Zind dans sa prime jeunesse, il est pour moi clairement en dessous en terme de plaisir qu'un Rangen d'une dizaine d'années. Ça ne m'empêche pas de le trouver grand tout de même...
C'est sans doute un peu plus difficile pour moi devant un vin nature bourré de volatile et/ou de brett, mais que veux-tu, on ne se défait jamais totalement de ses a priori...

Luc