Il est apparu, récemment sur LPV, que le terme de "minéralité" dans un vin est une caractéristique organoleptique à utiliser avec précaution, tout comme "tension" ou "sublime"…

Dans mon approche (quotidienne) du vin et à travers les expressions et les commentaires des collègues, je suis, souvent, marqué, voire interpellé par des expressions très parlantes, très imaginatives et un vocabulaire à la fois innovant et efficace pour décrire ces fameuses caractéristiques organoleptiques des vins et rendre compte de ses impressions devant un verre…

Pour moi, dans le registre positif, j’aime retrouver dans mes vins des adjectifs tels :
Large, complexe, profond, suave, droit, beau, vineux, qui a de la mâche….

En revanche pour réagir négativement, je dirais volontiers : Monocorde, peu expressif, écœurant, opulent, entêtant, creux….

Chez des LPViens, j’ai vu pêle-mêle ; maigrelet, maigrichon, sapide, putassier, a un goût de planches, démonstratif, maquillé, authentique, exubérant, droit dans ses bottes, long, sur le fruit, passé, mort, svelte, baroque...

Et si on recensait quelques uns de ces termes, anciens ou nouveaux, des expressions qui vous parlent et qui reflètent votre vision d'un vin….Histoire de se rendre compte de l’évolution du vocabulaire bachique

L’idéal absolu serait, d’évoquer un adjectif, en donnant un petit exemple sur sa signification…et pourquoi pas... citer le vin qui l’a inspiré….

Sapide est neutre à positif selon les cas, c'est le contraire d'insipide.

Dans les termes à recenser il y a "organoleptique", un terme pédant jusqu'au ridicule, très B.L.G. dans le style, très récent (1961) et constitué d'un mélange hasardeux de français moderne et de racines grecques, alors qu'on devrait parler du goût, ou de caractéristiques gustatives ni plus ni moins.

Un sujet intéressant cher Nidal

Bebert écrivait:

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> Dans les termes à recenser il y a
> "organoleptique", un terme pédant jusqu'au
> ridicule, très B.L.G. dans le style, très récent
> (1961) et constitué d'un mélange hasardeux de
> français moderne et de racines grecques, alors
> qu'on devrait parler du goût, ou de
> caractéristiques gustatives ni plus ni moins.

Pas exactement, ce terme englobe aussi la perception des odeurs, pas seulement celle des goûts, et aussi pour moi le fameux "toucher de bouche" dont on parle parfois ici.

organoleptique adjectif
Se dit de ce qui est capable d'impressionner un récepteur sensoriel. Substance organoleptique.

Le Petit Larousse illustré 1999. © Larousse, 1998.


Je suis allé vérifier par ce que tu me faisais douter:

"récepteur sensoriel", pas seulement ceux du goût :-)

Didier

Il y a des expressions qui ne me gênent pas et d'autres qui me gênent beaucoup.
En voici deux :
- toucher de bouche
- la "tension" d'un vin.

Chaque fois que je lis ça, ça me met mal à l'aise.
Je suis sûr qu'un vin tendu représente quelque chose pour ceux qui le disent. Mais j'ai du mal. Car un vin tendu, ça ne m'évoque rien du tout.
Je veux bien qu'un vin soit joyeux, paillard, lubrique, coquin, érotique, car tout le monde peut imaginer ce que ça cache. Mais tendu, je ne vois pas. Raide, oui, tendu, non.
D'où l'intérêt d'expliquer.

François Audouze écrivait:

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> Il y a des expressions qui ne me gênent pas et
> d'autres qui me gênent beaucoup.
> En voici deux :
> - toucher de bouche

Une définition très simple donnée par Jacques Blouin, qui fut chef du service vin de la chambre d'agriculture de la Gironde, auteur, et co-auteur avec Emile Peynaud, d'ouvrages portant sur la dégustation:

"Le toucher, au sens strict, perçoit les sensations d'onctuosité, de fluidité... mais aussi de température"

Didier

un terme pédant jusqu'au ridicule, très B.L.G. dans le style

Bebert,

Tu aurais franchement pu te passer de ce bout de phrase insultant...
D'autant plus qu'organoleptique a une définition précise, comme Didier l'a très bien expliqué.

François,

Le toucher de bouche, enfin, comment ne peux-tu pas comprendre une des choses les plus fondamentales et importantes de la dégustation ?
Pour la tension, je le vois comme l'inverse de la rondeur.

Luc

Luc,
Ce n'est pas le concept qui me gêne mais l'expression, car ça me fait penser à "toucher de balle" du tennisman.
Si on disait : "prise en bouche" comme on dit "prise en mains", ça me gênerait moins.
Je n'arrive pas à m'y faire, toucher de bouche ne me plait pas.

En fait François, ce n'est pas très grave, puisque tu n'entres pas dans le détail de la description des vins.

C'est vrai qu'il y a sans doute plus poétique comme expression...

Luc

François Audouze écrivait:

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> Si on disait : "prise en bouche" comme on dit
> "prise en mains", ça me gênerait moins.

Non, parce que dans la prise en bouche tu as aussi l'astringence et la sensibilité chimique, qui ne sont pas du domaine du toucher.

> Je n'arrive pas à m'y faire, toucher de bouche ne
> me plait pas.

:-)))

Didier

Pour François,
je fais une petite copie d'un cr que j'ai fait sur un vin que j'ai beaucoup aimé, bien qu'il soit actuellement assez fermé, mais on sent le potentiel, grâce notamment au toucher de bouche.....

"gevrey chambertin "aux ételois" 2005,

nez fin et distingué sur la cerise. Joli touché de bouche, fruité sur la fraise, la cerise. Structure large, tendue, belle longueur qui se termine sur une petite pointe de minéralité, qui apporte un surplus de complexité. La trame tannique est d'une grande finesse.
Une jolie bouteille mais qui semble encore largement sur la réserve, à attendre.... encore longtemps."

Tout y est, la tension, le toucher de bouche, et même la minéralité que pourtant j'utilise très rarement...()

Je suis d'accord avec Luc pour dire que tension et rondeur sont plutôt antagonistes, je me souviens qu'il y a eu une rubrique consacrée à la définition de la tension (rubrique un peu moins épique que celle sur la minéralité, mais intéressante quand même).

Concernant le toucher de bouche, c'est très difficile à expliquer ce que peut être un joli toucher de bouche. Pour moi, ce sera un vin concentré mais délicat, on s'approche un petit peu du concept de tension.

Dans la même gamme, il y a aussi aérien, qui est un adjectif qui me parle bien, même si ça peut être assez difficile de le définir précisèment.

moi, j'aime bien les expressions imagées comme "vin de castor" pour les vins trop boisés ou encore "gros sein mou et flasque" pour un grenache sans acidité.

pour ce qui est du toucher de bouche, j'y vois une raisonnance au soyeux de la texture. Je parle volontiers de trame ou de grain. La métaphore du tissu est assez évocatrice. Entre une toile de jute et du velour, on a la palette large.
Mais cela englobe aussi le corps, sorte d'approche de l'épaisseur (autre concept flou : demi corps, manque de fond).

Un mot que j'emploie souvent est le mot "race" : j'entends souvent par là une grande typicité, en même temps que de la profondeur et de l'élégance. J'en conviens, le rapport à la race est douteux et fort discutable. Il faudra que je trouve autre chose pour exprimer cela.

La tension, c'est quelque chose que je conçois tout à fait : il y a des vins tendus, nerveux, avec de l'acidité. On exprime parfois le terme d'épine dorsale : cela évoque à la fois la rigidité comme un côté acéré (uen épine ça pique !).
Pour comprendre, il suffit de comparer un Jasnières avec un viognier sudiste...

J'utilise assez souvent le terme de "tension".
Pour moi, ce n'est pas un terme antagoniste à "rondeur". D'ailleurs, selon ma perception personnelle, un vin rond pourra (devra) également avoir de la tension.. Pour un terme antagoniste de rond, j'utilise volontiers "fuselé" (ou "maigre", "creux", "décharné" pour des cas plus extrêmes). Selon ma perception, ce sont d'ailleurs des termes plutôt rattachés à la notion de gras en bouche.

En fait, dans mon esprit, je rapproche le mot tension à la notion de tension électrique. Un vin qui a une bonne tension signifie qu'il ne connait pas de creux. Depuis l'attaque en bouche jusqu'à la finale, il reste "sous tension". C'est une sensation en bouche plus générale qui englobe, à la fois, l'acidité, les tannins, l'amertume, l'alcool, le fruit et.. la minéralité. Lorsque tous ces éléments se conjuguent harmonieusement, le vin ne peut qu'avoir un bel équilibre et.. une belle tension.

Alain

Pour vous mettre tous d'accord, je vous conseille la lecture suivante:
Pour ma part, je parle volontier de minéralité après avoir gouté un silex ou d'un vin tendu lorsqu'il est droit et que rien ne dépasse.
J'emploi également des expressions assez imagées comme "un troupeau de Putois" pour un vin qui m'avait particulièrement déplu ou de "vergers en fleurs" pour certains blancs fins et élégants.

Coucou Didier,

Le terme était très bien employé dans notre contexte même si je ne l'ai pas (ça s'est vu je crois) en affection. Mais cela n'est pas toujours le cas. Je recommande d'une façon générale de l'employer avec prudence!
(Luc, lorsque BLG parlait des Beberinades, je ne t'ai pas vu prendre ma défense. Accorde-moi donc un certain droit de réponse même si le moment te semble discutable, et même si sur le fond tu as évidemment indiscutablement raison.)

Dans es C.R., je fais parfois référence aux notions d'oxydation ou de réduction. J'ai été surpris qu'on ne me reprenne pas tant ces notions sont délicates. Mais comme cela semble scientifique, je suppose qu'on a plus de mal à s'y frotter... Pourtant c'est une utilisation assez peu scientifique et bien plus discutable que la notion de minéralité, qui, elle, a pourtant été largement critiquée.

En réalité lorsque je dis "penchant légèrement vers l'oxydatif" ou "plutôt réduit" je fais référence à des ressemblances avec ce que développe généralement un vin élevé en milieu plus réducteur (avec lies et sans trop d'aération) ou plutôt oxydant (accès à l'air libre).

La réduction c'est aussi le pourri, le fumé, l'animal... Cela donne une immense classe au fruit lorsque c'est maitrisé, mais c'est aussi un grave défaut lorsqu'une sale odeur de chou-fleur vous gâche un vin.

Mais en fait le terme en lui-même est très inadapté : comme je dis, on fait référence à des ressemblances, non à des réalités mesurables.

Je rejoins totalement Alain sur le mot tension.

Pour moi, il y a une notion de force. Le vin possède une force, une dynamique qui s'impose au dégustateur le moins alerte.

Jmm

Itou pour moi !
J'aime beaucoup l'idée du vin "sans creux", qui s'étire, s'allonge. Un vin tendu présente pour moi une forme de colonne vertébrale qui lui permet de se tenir droit, sans agresser, ni fatiguer le palais.

En revanche, un vin érotique, coquin ou lubrique, ca ne m'évoque absolument rien.
Un peu comme les expressions qui parlent de cuisse ou de Jésus en culotte de velours...

Pareil, un vin "érotique, coquin ou lubrique", je ne vois pas à quelles caractéristiques cela renvoie
Ce sont des notions qui font certes appel à de nombreux sens mais peut-être trop diffuses et subjectives.

Par contre c'est vrai que certains ont un réel don pour trouver le terme "original" qui vient opportunement caracteriser un vin, résumer parfaitement la perception que l'on a eu en degustant.

Quel plaisir de les lire ou de les écouter.

Charbonneux !

Un oenologue, qui fait du vin dans le bordelais, avait utilisé cette expression, lors d'un débriefing du GJE en mars dernier à la Marzelle, pour souligner la prise en bouche et l'attaque (donc une sensation tactile !) de la plus part des 2003 (rive droite) dégustés lors de cette session.

Je n'arrive pas à mettre la main sur le carnet où j'ai consigné la définition qu'il avait donnée à ce mot.

Cela vous parle…?

Spontanement, "charbonneux" est péjoratif pour moi.

D'autant qu'il ne s'agit pas de décrire la couleur dans le cas que tu cites mais le fameux "mouth touch"

Je n'ai jamais mangé de charbon, mais vu la consistance au toucher: rigide, cassant, matière compacte avec une tendance à s'effriter...

charbonneux : oui, Nidal, pour des vins de Delesvaux (ex Coteaux du Layon St-Aubin Delesvaux Clos du Pavillon 2004 avec des flaveurs nettes de charbon de bois).

Voir d'ailleurs sa cuvée intitulée "Carbonifera", fuligineuse ...

Lu le néologisme "graineuse" dans la RVF ... (cela a rapport avec le toucher en bouche, bien entendu, François).


Comment voulez-vous callipyge quelque chose ...

Dans le beau compte rendu de seb, je lis "structure large"
en clair, c'est quoi? Large palette aromatique?

Si tu avais vu Mondovino, tu ne poserais pas la question...

Luc

Luc,

Le Rugiens 2002 de de Montille mériterait pourtant d'être un peu plus "large" ...

désolé, j'ai pourtant vu - et apprécié - Mondovino, mais c'est un peu loin désormais...
Et si je creuse dans mes souvenirs... je n'y vois rien sur la structure large (sauf peut être les pneus de la voiture de Michel Rolland, ou l'achitecture du palais des Antinori...)
Il va donc falloir éclairer ma lanterne..

C'est par opposition aux vins verticaux tels que prônés chez de Montille.
Un vin large, c'est un vin qui t'en met plein la bouche dans la première seconde par sa puissance et sa rondeur, mais qui pêche ensuite sur la longueur.

Luc

Luc,

Attention à la dichotomie stérile ...

De Montille parle de vins sveltes, longs, avec du volume en bouche pour autant (je viens de redéguster 18 Rugiens).

La longueur est un critère important, ainsi que la profondeur (verticalité).

On ne se sort pas de ce débat (ou de la lecture du bouquin de Nossiter) en restant catégorique, réducteur (je sais que tu ne l'es pas).

Par ailleurs, le style des vins du domaine évolue dans le temps : Taillepieds 1988 vs Rugiens 2005 par exemple, car il y a le géniteur, le climat, l'évolution socio-culturelle du marché.

J'ai utilisé structure large, c'est bien pour qualifier un vin qui a du volume en bouche. Celà n'est pas lié aux caractéristiques arômatiques, mais bien aux sensations tactiles, à la structure du vin.

largeur et longueur ne sont pas antagonistes, et dans ce cas précis, autant que je me souvienne on a les deux, mais le tout est enrobé d'une certaine délicatesse.

En revanche, le qualificatif rondeur conviendrait assez mal, pour décrire ce vin. Comme quoi, pour moi largeur et rondeur ne sont pas nécessairement synonymes.

Un terme imagé que j'aime bien, c'est "un bon vin de bucheron"...>< Si ça, c'est pas flatteur !

A part ça, je suis parfois surpris lors de dégustations thématiques de ne pas entendre les arômes de "base" de l'appelation concernée. En effet, souvent, on ne mentionnera pas les notes d'agrumes sur les chablis, d'abricots sur les liquoreux, de fruits rouges sur les pinots noirs, etc. Par contre, on mentionnera leur absence (voir la présence du poivron vert ).

Quand je relis des notes de dégustations dans des "revues" type RVF, BA, les CR ne mentionnent pas (ou rarement) les arômes "attendus". Et pourtant, en dégustation, si l'on écoute les commentaires alentours, les nuances surgissent : cerise/cerise compotée/cerise kirschée/griotte/cranberries, etc. J'aurais pû détailler autant les arômes de prune (prune, pruneau, questch, etc.).

On en déduirait parfois la région ou le cépage du vin en reconnaissant ce type d'arôme "là", représentatif de l'appellation... souvent,j'ai tort (sauf lors de dégustations thématiques, sans pirate je précise).

François

Lorsque j'entends le qualificatif "large", je ne peux m'empêcher de penser à ce compte rendu d'Eric:

"Nous passons ensuite au Corton Charlemagne 1992 de Bonneau du Martray. La robe jaune pâle se fait discrête. Le nez et la bouche aussi, d'ailleurs. Après le Krug, forcément. Mais il faut patienter pour qu'il trouve ses marques. Et la patience paie: quand on hume le verre, on a l'impression d'être cerné par le parfum du vin. A la fois diffus et pourtant bien présent: citron confit, pâte d'amande, noyau de pêche, pointe de menthol... En bouche, une sensation que l'on a déjà plus ou moins ressenti avec le Batard Montrachet mais à un degré supérieur: on a l'impression d'avoir une mer calme qui monte progressivement en bouche et qui avance, avance, vous envahit et vous submerge (de bonheur)! Et tout ça, l'air de rien, avec une texture très douce, arachnéenne... Irréel! "