Jérôme,
Frémissez sur des idées, c'est votre sensibilité qui s'exprime. Vous pouvez avoir une sensibilité mal placée. ça se discute.
Attaquer une personne, c'est complètement différent.
Ce mépris, cette attaque perfide pour faire mal, avec une haine qui transpire, ce n'est pas joli du tout.

Je me sens fier de ne jamais attaquer des personnes mais seulement des idées.

RaymondM lui aussi rejoint ce que j'ai répondu dès le début de cette discussion : la passion du vin c'est le partage, c'est un comportement social. Et Raymond ajoute une dimension de capacité à aimer la vie.

J'aime la vie, j'aime les gens. Et sur le plan de la gestion des rapports sociaux, Jérôme, il faudra manger de la soupe avant de me donner des leçons. Car sur le plan social, mon bilan est particulièrement positif. Aucune leçon ne peut m'être donnée, et certainement pas par vous.

Alors, ce ton méprisant pour dire "demandez donc à votre chauffeur..." est une faute. Point. Et si vous ne vous en rendez pas compte, c'est une confirmation de plus !

Orphée,
Je ne vous ai jamais attaqué, mais j'ai voulu que vous ne vous érigiez pas en censeur, distant de l'arène.

Vos deux derniers messages sont affigeants. Car j'ai pensé que vous lanciez un sujet et que votre langage incompréhensible n'avait rien de volontaire.
Si ce qui vous excite, c'est de semer la zizanie, c'est très décevant.

J'adore échanger, car il y a toujours quelque chose à apprendre des autres. Et je continue de penser que lorsque l'on discute, il faut faire l'effort d'être compris, et de participer aux discussions que l'on lance.

Je ne vous connais pas, donc je ne peux pas vous critiquer. Mais je peux critiquer ces deux derniers messages qui sont désespérants.

Je trouve ce débat réjouissant et fort intéressant, nonobstant quelques réactions purement « humaines » de part et d’autre.
Mais, je n’attise rien ! Je m’instruis simplement comme les dizaines de personnes qui suivent cette passionnante discussion.

Vous criez à la zizanie et je ne décèle qu’une dérive récente liée à de l’amour propre…
Mais si vous êtes tentés par un procés d'intention à mon encontre, je vous répondrai seulement :

Telle n’était pas mon intention.
Telle n’est toujours pas mon intention.

Ceci n’est pas le sujet.

Mais cela perturbe mon sommeil...

Attaquer une personne, c'est complètement différent

je ne lis ici aucune attaque de Jérôme ...

Ce mépris, cette attaque perfide pour faire mal, avec une haine qui transpire, ce n'est pas joli du tout.

lecture hallucinante / hallucinée
... mutation de certains composants de vieux vins en substances psychotropes?

ce narcissisme à outrance fatigue

claudius,
Chacun gère sa vie comme il l'entend.
Le fait d'avoir un chauffeur est un élément de ma vie privée dont je n'ai jamais fait état car ça n'intéresse personne d'autre que moi.
Jérôme y fait allusion, en transgressant le caractère privé de ma vie.
Et non seulement il y fait allusion, mais il se permet d'interférer dans mes rapports avec mon chauffeur en disant : "demandez donc à votre chauffeur", en laissant supposer ce que pourrait être ma relation avec mon chauffeur, avec lequel, si on le lit, je n'aurais aucun contact, puisque j'aurais besoin de Jérôme pour me rendre compte que mon chauffeur est un être humain.

Tout ce présupposé est perfide. Si, claudius, vous ne le voyez pas, c'est que vous ne savez pas lire les attaques ad hominem perfides.
Si vous ne savez pas les lire, alors ne donnez pas de jugement sur mon narcissisme.

Imaginez que vous ayez un enfant et que je vous dise : "regardez autour de vous ce que c'est qu'un enfant, et demandez lui donc ce qu'il pense de vous. Vous êtes vous préoccupé de savoir ce qu'il pense ?"
Si je vous disais cela, vous vous diriez : pour qui se prend-il et de quoi se mêle-t-il ?
Et vous auriez raison.

Jérôme sait que j'ai un chauffeur car nous avons partagé un dîner ensemble. Est-il obligé d'en parler ? NON.
Ensuite, il suppose ce qu'est mon rapport avec mon chauffeur et se permet de me donner des conseils sur la façon de considérer mon chauffeur. De quoi se même-t-il avec une condescendance choquante ?

Si vous appelez ça du narcissisme, c'est que vous ne voyez pas : contresens.

Si vous avez une mère, claudius, vous êtes vous préoccupé de ce que pense votre mère ? Savez-vous seulement ce que pense une mère ? Je vous suggère demain matin de lui parler. Vous verrez qu'une mère, ça existe aussi.

(je fais ici du Jérôme pour vous montrer à quoi ça ressemble).

J'appelle ça des comportements vicieux. Et il n'y a aucune raison que je laisse Jérôme se comporter de cette façon dont le seul objet est de détruire.

Orphée n'a aucune intention sur cette discussion. Tant mieux. Merci Orphée. Dormez bien.

Nota pour Jérôme : je ne peux pas consulter mon chauffeur, car il est parti hier pour quinze jours au Brésil (ce qui est absolument authentique). Mais je connais les vins qu'il achète lorsqu'il me conduit lors de mes voyages dans des régions vinicoles. Et nous en parlons. Et pendant mes visites, il déniche d'autres vins, et ce n'est pas un mauvais choix. Il lit tous mes bulletins, et s'intéresse aux sujets du vin. Si on suit la logique de cette discussion, c'est un bourgeois.

Bonne journée à tous.

Moi ça me sidère de voir qu'un sujet philosophique à la con;) fasse couler autant d'encre:S Qu'est-ce qu'on s'en fout de savoir si la passion du vin soit ou non une sous culture bourgeoise?!? Si on est là c'est qu'on aime le vin, on a le droit de l'aimer qui que l'on soit, riche, pauvre, intélligent ou carrément con.... Le reste c'est du blabla qui ne peut qu'attiser les rancoeurs!

Jérôme, regrettes-tu d'avoir mis sur le tapis l'histoire du chauffeur de François? Il faut l'assumer même si ce jugement me parait puéril ou d'un autre age (au choix). François fait ce qu'il veut de son argent. Si avoir un chauffeur est son bon plaisir, ça ne regarde que lui. Il créer au moins un emploi en France. Et ça c'est déjà bien. En fait, ta réflexion m'a rappelé des propos de Philippe Bouvard. Il expliquait que lorsqu'il conduisait des voitures de sport italiennes, il était admiré par les gens de la rue. Dès lors qu'il montait dans sa Rolls avec chauffeur, la rue le maudissait. La symbolique que tu as choisi est forte. Mais rassure-toi, je suis convaincu qu'un homme ne se limite pas à une petite phrase, aussi déplacée soit-elle. C'est beaucoup plus complexe, un homme.

Orphée doit rire en lisant tout ces échanges. On ne peut pas lui en vouloir. Il n'est pour rien dans leur évolution / orientation. Le débat lui a complètement échappé.

J'ai bien aimé la phrase d'Hervé. Ce qui compte, c'est l'intention vis à vis des autres. Or, la première phrase qui vient à la bouche d'un passionné qui en rencontre un autre est toujours la même: qu'as-tu bu de bon récemment?

en fait le vin est un produit de la terre empreint d'une certaine noblesse, confinant parfois au divin et apprécié de la bourgeoisie
pas étonnant que cette discussion trouble l(es') ordre(s)

Je suis absolument sidéré par la tournure de ce débat. Je m'en tape que vous ayez un chauffeur, il n'y avait aucune attaque là dedans. Technique typiquement Audouzienne qui consiste à se mettre au centre du débat et à en devenir le sujet en criant comme une vierge effarouchée qu'on lui en veut et qu'il est victime d'attaques perfides.

Je le redis, je pense que ce débat est très intéressant. Qu'Orphée l'ait initié sans pour autant venir ensuite l'enrichir plus que ça ne me pose aucun problème. Quand quelqu'un pose des questions sur la qualité d'une armoire à vin ou de ce que peut valoir tel millésime, va-t-on lui demander son avis avec insistance?

Ce qui est significatif, c'est que l'on puisse penser que ce sujet est d'emblée polémique. C'est très significatif, j'allais même écrire symptomatique.
Maintenant, François, analysez donc aussi votre réaction : pourquoi vous est-il si désagréable que l'on ait parlé de votre chauffeur ? Ça vous pose quel type de problème ? Moi ça ne m'en pose aucun : que vous en ayez ou que je n'en ai pas.
J'ai un compte en Suisse et ça n'est pas tabou. -)

A la question de Gastronomix : Jérôme, regrettes-tu d'avoir mis sur le tapis l'histoire du chauffeur de François? Si j'avais à répondre à une telle question aussi saugre que grenue, je répondrais que je ne vois vraiment pas pourquoi je devrais regretter quoique ce soit, sauf peut-être d'avoir à répondre à cette question puérile.

vous allez le voir d'ailleurs bientôt, François va se répandre sur le net, sur les fora américains en criant qu'on lui reproche d'avoir un chauffeur. La technique est éculée, bien rodée. Aucun reproche n'est fait, aucune attaque n'est faite, que l'on relise ce que j'ai écrit avec attention sans le sortir du contexte.

La passion du vin est-elle bourgeoise ? Oui et définitivement oui. Et alors ça vous pose un problème d'être dans cette catégorie ?
Depuis le début de ce, beaucoup on dit que ce n'était pas bourgeois, mais aucun pour dire, "j'ai cette passion et je ne suis pas un bourgeois ou je n'aspire pas à l'être."

C'est à ces questions qu'il faut répondre sans se laissez embarquer dans des digressions calculées.

et je continue : les seuls peut-être qui pourraient être passionnés sans s'inscrire dans une démarche bourgeoise, ce sont les œnologues, ou certains vignerons. Ils sont allés au bout de leur passion en travaillant dans ce milieu. Mais c'est une démarche tout à fait différente que celle de l'hédoniste amateur. (je ne vais pas vous refaire le coup des mains calleuses et des doigts bleuis.)
Sur le forum, je ne vois guère que Vincent qui pourraient entrer dans cette catégorie.

Je ne crois pas que ce soit la démarche qui soit bourgeoise. La passion relève de l'intention (c'est à dire d'une dynamique). L'adjectif bourgeois qualifie, lui, un état statique (propre à la sous-culture chère à Orphée).

Oh, l'innocent Jérôme !

La technique est éculée : on égratigne, on insulte, on attaque, et après on vient dire : c'est François Audouze qui vient se mettre au centre du débat.

Qui a parlé de chauffeur, ce qui fait partie de ma sphère privée ?
Qui a dit :
"François, faites l'expérience, s'il vous plait demain matin. Quand votre chauffeur vous emmènera faire la queue derrière les gueux qui grattent des tickets de la Française des jeux avant que vous puissiez enfin avoir votre Figaro, demandez donc à votre chauffeur s'il pense que vous êtes un bourgeois, et venez nous donner sa réponse. Demandez lui aussi quelles sont ses dernières découvertes en matière de vin."

Est-ce que ce n'est pas une attaque qui a l'intention de faire mal ? En se mettant le censeur de ma vie privée ou de mes rapports avec des personnes de ma sphère privée, vous faites une ingérance intolérable à ma vie, avec l'intention de nuire.

On fait comme si on n'a rien dit et après on vient faire l'innocent en disant que c'est moi qui grossit le sujet.

Trop facile, mais ça ne marche pas. Ce sont des techniques léninistes ultra connues. Croire que je me laisserai faire est naïf.

Jérôme, faites l'expérience, s'il vous plait demain matin. Quand un de vos élèves dormira pendant un cours ou n'arrêtera pas de parler, demandez lui donc s'il pense que vous êtes un bon professeur, et venez nous donner sa réponse. Demandez lui aussi quelles sont ses dernières découvertes en matières scolaires. Vous verrez, cet élève est aussi un être humain.

(je m'inspire ainsi des propos d'un modérateur !!)

François Audouze, ou l'art de s'ériger en victime.

Nouvelle édition en 12 volumes.

LPV Editions.

En vente dans toutes les bonnes librairies.

Une partie des bénéfices sera reversée à l'association des clochards alcooliques et passionnés de vin 3 étoiles, une autre à l'amicale des gratteurs solitaires de la Française des Jeux, et la dernière au chauffeur de François Audouze, durement éprouvé par les attaques perfides de l'infâme Jérôme Pérez.

Luc

Luc, fais l'expérience, s'il te plait demain matin. Quand un de tes patients aura peur de ton diagnostic, demande donc à ton patient s'il pense que tu es un bourgeois, et viens nous donner sa réponse. Demande lui aussi quelles sont ses dernières découvertes en matière de médecine.

(c'est à la façon Jérôme)

Un homme intelligent aurait compris qu'il est allé trop loin et se serait excusé.
En balayant le sujet et en affirmant que c'est moi qui grossis l'affaire, Jérôme est en plein dans sa dialectique de combat : attaquer, attaquer, il en restera toujours quelque chose.

Et Luc, par solidarité, nous rejoue le "François Audouze qui se complait dans le rôle de victime".
Et c'est à dessein que Luc feint de croire que ce serait le chauffeur qui serait attaqué (vieille dialectique post-trotskiste).

Luc, ce que je défends (LPV millième épisode), c'est qu'on peut débattre d'idées sans attaquer les personnes. Jérôme franchit la limite du respect d'autrui. Je n'ai aucune envie de le laisser faire.
Dans toutes les discussions, je me bats pour des idées ou contre des idées. Jamais contre des personnes. Que chacun en fasse autant.

Nota : si vous estimez qu'exploiter la crédulité publique en vendant des jeux de hasard est une bonne chose, je vous donne le droit de le penser. Il se trouve que j'ai un avis opposé. Les milliards perdus par des gens à revenus faibles pourraient être mieux utilisés par eux. Mais vous avez le droit de penser que c'est un bien . Et si vous me dites avec un tremolo dans la voix que c'est leur seul plaisir, ce serait d'une hypocrisie assez cocasse.

La victime vous salue bien.

Jérôme, faites l'expérience, s'il vous plait demain matin. Quand un de vos élèves dormira pendant un cours ou n'arrêtera pas de parler, demandez lui donc s'il pense que vous êtes un bon professeur, et venez nous donner sa réponse. Demandez lui aussi quelles sont ses dernières découvertes en matières scolaires. Vous verrez, cet élève est aussi un être humain.

je n'ai pas d'élèves car je ne suis pas prof. Je dirige des profs. Je leur demande effectivement de me dire le plus souvent possible si je suis un bon manager et si je peux apporter des améliorations à notre travail d'équipe. Ça marche assez bien.

Je vous signale qu'une fois de plus vous venez de recentrer le sujet sur vous. Et enfin à aucun moment je ne vous ai manqué de respect. Là c'est l'intervenant qui parle.

Le modérateur que je suis vous demande de vous recentrer sur le débat ou d'en sortir.

Woaw, super, c'est la première fois qu'on me dit que j'utilise une dialectique post-trostkiste ! Merci François, moi qui pensait bêtement que j'étais un bourgeois, ça fait du bien !

Luc

Bon ben voilà, on l'a trouvé notre bourgeois.

attaquer, attaquer, il en restera toujours quelque chose

C'est pas joli, joli, de plagier Francis Bacon sans le citer. La dernière fois que quelqu'un avait osé le "calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose", c'était Jacques Chirac...

Il est peut-être temps que cette histoire de chauffeur fasse "pschitt" et que nous reprenions l'échange...

T'as raison Laurent et on boit quoi là-dessus Doc?

Non laurent pas un Loire (pas assez bourgeois)...

J'ai découvert le forum il y a peu et je n'y connais d'ailleurs rien au vin...

Je cherches c'est tout, pour répondre à la question initiale, je ne penses pas que la passion du vin soit bourgeoise, on peut être passionné par la découverte de petits vins sans valeur financière...mais je penses que l'on rêve tous un jour de boire des "étiquettes" au moins pour voir...

Je penses par contre que la passion du vin est coûteuse mais si c'est une passion, elle ne concerne pas que les personnes ayant un pouvoir d'achat important.

Vos interventions sont en tout cas très divertissantes même si loin du sujet initiale...

Ah, ben moi je trouve ça d'un ennui mortel, heureux de ne pas avoir fait philo;)
Vous me direz qu'il n'y a pas besoin de lire si on est pas intéressé et vous aurez raison...

Allez, je sors!! Et je vais de ce pas m'ouvrir un cru bourgeois..

à choisir un type de hors sujet je préfère quand même celui d'obédience calembourgienne...

bon sinon en relisant posément la question, je me suis dit : la réponse n'exclut en rien la possibilité pour un non bourgeois de partager cette passion même si on s'accorde sur le fait qu'elle soit une sous-culture bourgeoise.
Ce qui implique de poser ce postulat : une sous-culture bourgeoise n'est pas nécessairement l'apanage des bourgeois. De la même manière qu'un non riche (pas forcément pauvre) peut très bien se payer un repas ou des vacances de riches (très ponctuellement bien sûr et au terme de sacrifices)
En ce cas, en quoi une sous-culture serait qualifiable de bourgeoise ?

Et si Laurent tu nous servais un Sancerre de Chez BOURGEOIS



Et en plus il s'agit de la Bourgeoise de Bourgeois.

A là que dire... que dale.

ERIC

Alfonso, pour le "bourgeois-intello", il y a toujours "La Coulée de Serrant"...

Trop fort Eric.

Donc à la question : La passion du vin est-elle une sous-culture bourgeoise ?
Eric vient de mettre tout le mode d'accord!

Champagne [size=large]Vouvray[/size] pour tout le monde !!!

Ps: chinbourg écrivait:

---

> Alfonso, pour le "bourgeois-intello", il y a
> toujours "La Coulée de Serrant"...

Laurent,
la BD est-elle une sous culture bourgeoise? :-)))))))))

Alors un François Pinon (et non Pignon ) Moelleux pour moi
Oups cela n'a pas de bulle :p

François, dans une de vos dernières interventions vous vous offusquez du manque de respect d'autrui chez certain moderateur...

Je pense que vous le premier manquez de respect d'autrui, notamment lorsque vous écrivez: "Je vais acheter mes journaux quotidiens chez un buraliste marchand de tabac. Je poireaute pour payer parce que des gens viennent constater le résultat de leur grattage, tirage, pari mutuel ou autre folie."

Qu'est-ce qui vous permet de qualifier le fait d'acheter des billets de loterie de "folie"? Est-ce plus fou que d'acheter des bouteilles de vin à plusieur centaines, voire milliers d'euros? Et même si ces deux exemples sont des folies, chacun n'a-t-il pas le droit de faire les folies qu'il veut?

François, on voit trop souvent dans vos interventions une sorte de mépris pour les "petites" gens qui ont des comportements aberrants à vos yeux (acheter des billets de loterie, acheter des téléviseurs géants, boire sous un pont, etc). Le pire c'est que vous arrivez encore à essayer de nous convaincre que vos propos ne sont en aucun cas méprisants.

Ne vous étonnez pas, dès lors, de vous faire de temps en temps allumer et de subir des interventions parfois sarcastiques ou provocatrices. De toute façon, à mon avis vous aimez cela, car cela vous permet d'endosser le rôle de calimero et finalement, ça flatte votre ego et nourrit votre narcissisme.

Bonne fin de journée,

JC