je déteste ce terme de "petites gens"! il y a des gens démunis ou riches ou intermédiaire, mais aucun être humain ne mérite ce qualificatif!

Il serait de bon ton que la clique de gauchistes qui séquestre le chauffeur du grand capital se fasse plus discrète. Ça va encore nous couter un bras cette histoire! Si on vous envoie un Airbus A319 présidentiel avec Kouchner à bord, promettez nous de le garder...le ministre, pas l'avion, bien sûr!

Quand je constate qu'un groupe de personnes a un comportement qui ne me paraît pas aller dans le sens de leur intérêt, je donne un avis. Je signale que sur LPV, on crache sur le nanti sans la moindre pudeur. Mais ça, on aurait le droit.

Lorsque je parle d'un groupe de personnes je n'attaque pas Pierre, Paul ou Jacques.
Alors que dans les propos de certains, ce sont des attaques à la personne.

J'ai un profond respect pour mes prochains, ce qui ne m'empêche pas de juger leurs travers. D'autres le font en disant en permanence que dès qu'on a du fric, on n'a plus aucun goût puisqu'on achète des vins qui ne sont que de la stupidité(les vins chers).
On peut donc juger ses contemporains. Vous le faites, je le fais, dans mon cas sans les mépriser.

Je vais laisser tomber les sujets qui ont été des attaques contre la personne. Dire qu'on a cité innocemment un détail me concernant est de l'hypocrisie la plus pure et une absence de courage d'assumer ses attaques. Je laisse donc ce sujet.

En fait, tout cela est vibratoire. Tout est calme, je raconte ce que je bois, je commente généralement en félicitant ceux qui ont de belles histoires, et puis à un moment il y a comme une éruption cutanée.
On attaque. On aimerait bien que je ne réponde pas. mais on connait le processus : on m'attaque, je réponds.

J'ai exprimé mon avis sur le sujet en disant que la passion du vin n'a aucun rapport avec une sous-culture bourgeoise. J'attends encore une démonstration du contraire.
Si cela veut dire que tout le monde est bourgeois, on n'avance pas beaucoup.

Enzo, je suis d'accord, c'est pourquoi j'avais mis des " ", je trouvais que ce terme représentait assez bien ce qui transparaît dans certaines interventions de François.

Arnaud, il n'y a pas besoin de faire partie d'une "clique de gauchistes" pour trouver les propos de François parfois déplacés, agaçants et méprisants. Note que l'emploi de cette expression (clique de gauchistes) laisse supposer de ta part un certain mépris, ou dédain, pour les gens qui ont des idées de gauche. Me trompe-je?? En ce qui me concerne, bien que farouchement libéral, je n'ai aucun mépris pour les gens de gauche (je pense simplement qu'ils se trompent! )

A+

JC

Manque de courage ??
Courage de quoi. Il y a une différence de taille, c'est que vous êtes en position de combat, moi pas.

Vous venez encore de nous balancer une phrase erronée : D'autres le font en disant en permanence que dès qu'on a du fric, on n'a plus aucun goût puisqu'on achète des vins qui ne sont que de la stupidité(les vins chers).
Je vous mets au défi de prouver que de tels propos ont été tenus. C'est sans doute l'interprétation que vous faites. Je commence à émettre de sérieux doutes sur votre capacité de lecture (lire c'est comprendre).

Je reviens au débat, parce qu'il n'y a que cela d'intéressant finalement. Je vous livre une confidence : nous avons été contacté il y a quelque temps par une agence de publicité qui nous proposait de mettre des campagnes de pub sur le site. Les campagnes qui sont proposées aux sites sont le plus souvent très ciblées sur le public qui se connecte. Le marketing a cela de redoutable qu'il ne se trompe que rarement de cible. On nous proposait des campagnes pour des marques de luxe, uniquement. Ceci est à méditer.

Ce serait intéressant, d'un point de vue "intelligence économique", de voir en détail ce qu'un outil automatique pourrait scanner des milliers échanges sur LPV ... (localement, dans le temps ...)

Evolution de tendance, positionnement, en termes techniques, sociologiques, financiers ...

Cette agence de pub a peut-être utilisé un tel outil ...

Cela dit, le fait de parler des Bordeaux 2005 (par exemple) engage-t-il forcément dans une telle spirale ?

JC, mon message n'était qu'une boutade surfant sur l'actualité et invitant à lâcher cette histoire de chauffeur. Plus vous en rajouterez et plus François en rajoutera (d'abord parce qu'il n'a pas la part belle dans cette histoire mais également parce que c'est dans sa nature). C'est ce qu'on appelle poliment "l'escalade" en termes diplomatiques.

Si tu veux avoir mon avis sur la question :
. oui, la saillie de Jérôme était une attaque personnelle à l'égard de François. En plus, elle contredit largement ce qu'il essaye de nous expliquer par ailleurs : qu'il est un bourgeois de gauche décomplexé.
. oui, François en fait des tonnes et surjoue l'agression.
Il a par ailleurs un avis sur des questions que sa condition lui empêche de pouvoir appréhender comme un citoyen lambda du pays réel (cf.la Française des Jeux). Il ne comprend pas que monsieur tout le monde s'achète une part de rêve chez le buraliste du coin même si c'est à fonds perdus.

Ce qui me chiffonne dans cette histoire, c'est qu'on lui fait un procès à partir de propos qu'il a déjà tenu sur d'autres sujets par le passé. En termes juridiques, ça pourrait facilement passer pour un procès à charge. Moi qui croyais le peuple de gauche assoiffé de justice, je m'interroge encore sur ses intentions dans le cas présent. Je préfère juger un intervenant sur le débat actuel que sur des positions qu'il aurait déjà prises par le passé (même à répétition).

Arnaud,

je suis sur la même longueur d'onde que toi; a mon corps défendant, je suis parfois tiraillé entre la raison, celle de laisser passer ce genre de débats sans réagir, et le plaisir de jeter un peu d'huile sur le feu pour le plaisir de la joute verbale.

Finalement je trouve tous ces débats assez distrayants!

A+

JC

Gastro,
Pour lancer : "sa condition lui empêche de pouvoir appréhender comme un citoyen lambda du pays réel" il faudrait connaître la personne.

Est-ce que je me suis permis un jugement sur la personne de Gastro ? JAMAIS.
J'aime parler d'idées et voilà que Gatro se permet ce jugement sur une personne : "sa condition lui empêche".

Vous ne vous rendez pas compte que vous attaquez les personnes sans les connaître ?

Voilà les villes où j'ai travaillé :
- Paris 7 ans
- La courneuve : 22 ans
- Aubervilliers : 5 ans
- Garges-lès-Gonesse : 5 ans
- Noisy-le-Sec : depuis 5 ans maintenant.

Alors, les donneurs de leçon sur la connaissance des gens, ils feraient bien de se renseigner. Il faudrait quand même arrêter de "fabriquer" un personnage complètement opposé à la réalité.

On me reproche de juger une catégorie d'individus, et on se met à frabriquer un faux personnage. On joue à quoi ?

Quand je donne une opinion sur les gens qui dépensent beaucoup trop d'argent dans des jeux de hasard, c'est une opinion. Il n'y a d'attaque contre aucune personne dénommée.

Quand on dit : "sa condition lui empêche de pouvoir appréhender comme un citoyen lambda du pays réel " on attaque une personne sans la connaître et c'est ça que je veux combattre.

Jamais à ce jour je n'ai jugé la personne de Jérôme ou la personne de Gastro. Alors qu'on juge mes idées oui. La personne non.

Qui sait ce que je donne aux oeuvres sociales, qui sait les emplois que je favorise. C'est ma sphère privée. Je n'en parlerai pas.
Il vaudrait mieux éviter d'attaquer quelqu'un qu'on ne connait pas. Idées oui, personne non.

"Qui sait ce que je donne aux oeuvres sociales, qui sait les emplois que je favorise. C'est ma sphère privée. Je n'en parlerai pas."

ah si là c'est fait! même principe que le chauffeur!

quant aux oeuvres sociales...mwarffff!

François,

je ne crois pas que tu puisses un seul instant concevoir combien tu peux être fatigant. Je ne sais pas si c'est l'âge, mais tu répètes toujours la même chose. J'aimerais bien t'"éteindre" de temps en temps, de façon à laisser les discussions se développer sur d'autres sujets que ta précieuse personne.

Yves Zermatten

pour le coup Gastronomix en prend pour son grade, lui qui était le meilleur partisan de FA. Putain, on se marre sur LPV. Quand tu parles de sa condition, tu entends quoi, sa condition de grand bourgeois ? (je n'ai pas dit gros, juste un peu enveloppé !)
Mais je retiens : bourgeois de gauche décomplexé. Ça me va finalement. Moi qui cherchais depuis quelques temps qui j'étais, j'ai enfin trouvé. Je ne te remercierai jamais assez Gastronomix ! (et ce n'est pas de l'ironie)

Bonsoir,

e ne crois pas que tu puisses un seul instant concevoir combien tu peux être fatigant.

Dans ce genre de discussion, si je peux me permettre un avis de lecteur, avec un peu de bonne foi, on constate que Jérôme l'est tout autant...

Cordialement,

Julien

Bonsoir,

"Est bourgeois tout ce qui vit de persuader."
Alain

Jérôme a sa dialectique (je n'ai pas dit matérialisme dialectique ), mais il ne ramène pas systématiquement tout à sa personne. Il ne se met pas en scène et ne s'est pas auto-proclamé grand dégustateur.

Cela dit, je reconnais que cette discussion lasse terriblement.

Yves Zermatten

"N'est pas bourgeois celui qui est incapable de discuter sur des idées sans attaquer les personnes."
(François Audouze)

J'ai bien peur que Jérôme qui se réjouissait d'être un bourgeois de gauche décomplexé ne soit pas un bourgeois.

Mais en fait Jérôme l'est peut-être quand même. Car sa volonté de prouver que pour répondre à la question initiale d'Orphée, il fallait absolument disserter sur mon chauffeur montre une envie de persuader qui fait sans nul doute de Jérôme un bourgeois.

Par ailleurs, Orphée vient de nous donner la solution à sa question si abondamment discutée : quand on est passionné, on veut communiquer sa passion. Comme on veut persuader ( "essaie donc ce vin que j'adore"), on est donc forcément bourgeois.
C'est donc l'envie de communiquer sur sa passion qui rend le passionné bourgeois.

Il serait peut-être temps de rebaptiser la passion du vin en : la bourgeoisie du vin.

Merci Orphée d'avoir donné la clef du sujet.

des citations ? bonne idée, ça élève un peu le niveau

en voilà une, pour le père François

“Les bourgeois honnêtes ne comprennent pas qu'on puisse être honnête autrement qu'eux.” André Gide

une autre, moins littéraire, qui peut s'appliquer à certains passionnés de vin :

“Le bourgeois ne se dissipe pas, il se remplit. Il n'aime pas, il s'approprie. Il n'éjacule pas, il retient.” Emmanuelle Arsan, Emmanuelle IV

Yves Zermatten

avec ce qu'il descend, je vois mal François prendre le volant

...le chauffeur s'impose dès lors comme une nécessité, indépendamment de toute considération de classe

c'est parfois dur de cracher...si quelqu'un pouvait me prêter son chauffeur de temps en temps, ça me rendrait service. Merci d'avance.

Yves Zermatten

Yves,
Qui se serait auto-proclamé grand dégustateur ?
Toi ?
Tu n'oserais quand même pas dire que je me serais auto-proclamé grand dégustateur, parce que ce serait à peu près comme si je disais que tu t'es auto-proclamé danseur étoile ou cosmonaute.

La seule chose que je m'auto-proclame, c'est de ne pas attaquer les personnes. La politesse est une force.

Si Jérôme ne ramène pas tout à sa personne, c'est qu'il cherche des poux aux autres.

Revenez donc plutôt à la construction de la réponse à :
"La passion du vin est-elle une sous-culture bourgeoise ?"

Pour cela, il suffit de ne plus relancer d'une vacherie supplémentaire.

Pour le père Yves,
Tu n'élèves pas franchement le débat.
Et toujours les attques contre les hommes. c'est malsain et maladif.
Bonne nuit.

Il serait amusant et intéressant d'avoir l'avis d'Orphée sur ces deux éléments assez contradictoires :

"Est bourgeois tout ce qui vit de persuader."

“Le bourgeois ne se dissipe pas, il se remplit. Il n'aime pas, il s'approprie. Il n'éjacule pas, il retient.”

Jérôme ne va peut-être plus tellement aimer être bourgeois

Le débat se clarifie-t-il ?

Effectivement, ces deux citations ont un sens très proche... à mon sens.

Pour pousser un peu le débat, quelques questions en forme de duel :

Qui possède l'attitude la plus bourgeoise ?

Celui qui déclare ce qu'il possède dans sa cave ou celui qui ne le dit pas ?

Celui qui hérite d'une cave avant d'en faire une passion ou celui qui est passionné au point de se faire une belle cave ?

Jmm

François

franchement, monter aux barricades en disant que Jérôme a transgressé ta vie privée en révélant sur LPV que tu as un chauffeur me paraît totalement ridicule, surtout quand on connaît la façon dont tu t'étales en long et en large sur le forum. Qui en fait autant sur LPV ? personne !!

Nous te laissons faire, mais ne nous dicte surtout pas notre comportement.

Cela dit, je te prierai,s maintenant que tu as pu donner ton avis à plusieurs reprises dans ce fil, de laisser les autres s'exprimer et de ne pas ramener toutes les discussions à toi-même et à ta vision du monde.

Yves Zermatten

François, j'oubliais,

si tu veux être modérateur sur LPV, tu peux nous envoyer ton dossier de candidature

Yves Zermatten

Dans ce débat, il y a, à mon sens, une grande confusion entre 2 catégories :

Les gens aisés et les gens bourgeois.

Je n'arrive pas à dissocier la bourgeoisie d'un certain rapprochement avec ce qui touche le pouvoir qu'il soit politique et surtout économique.

Aujourd'hui, beaucoup en France sont aisés ou très aisés mais sont loin de tout pouvoir. Ce ne sont pas des bourgeois. Et ces personnes ont les moyens de pousser loin leur passion.
Parmi eux, certains auront une attitude bourgeoise. C'est ceux qui se la jouent. D'autre pas du tout. Et les premiers apparaissent bien souvent ridicules aux yeux des seconds. Au final seule la passion pure est précieuse. Celle qui indépendament d'avec qui on boit, nous fait frissonner d'émotion quand on découvre une grande bouteille.

Jmm

Orphée,
si les deux citations ont un sens très proche, alors là, ça m'en bouche un coin !

Je n'ai pas une grande culture (bourgeoise ou non), et je m'auto-proclame comme sans culture, mais je ressens la deuxième comme décrivant un bourgeois égoïste, tourné vers lui-même (il s'approprie, se retient, se remplit), alors que dans la première il est tourné vers les autres puisqu'il veut persuader.

Si ce n'est pas cela, en quoi les deux ont un sens très proche ?

J'avoue que si les deux citations sont proches, je suis paumé (auto-proclamé paumé).

Aujourd'hui, beaucoup en France sont aisés ou très aisés mais sont loin de tout pouvoir

le pouvoir d'achat n'est-il pas un pouvoir économique ?

Yves Zermatten

Francois,

tu t'interroges, c'est déjà un progrès.

es-tu certain que celui qui veut persuader est tourné vers les autres ?

la culture insinue le doute, ne t'en approche pas trop !

Yves Zermatten

Yves,
Je ne suis certainement pas candidat à être modérateur.
C'est votre forum, où je ne suis que contributeur.
Si tu souhaites que j'abandonne cette discussion je le fais volontiers, car c'est ton désir.

Insister à vouloir faire croire que la mention de Jérôme sur mon chauffeur et sur ce que je dois lui demander était innocente, n'est absolument pas crédible, malgré toutes les protestations d'innocence qui ne trompent personne.

Je quitte cette discussion (sauf si des propos m'obligent à revenir), pas du tout fâché, mais persuadé qu'il faudra du temps avant que vous ne consentiez à débattre d'idées sans attaques personnelles.