Je ne peux pas dire que j'ai mieux compris après cette intervention d'Orphée.

Je n'associe pas du tout la passion du vin à un sous-groupe culturel bourgeois. C'est là où nous divergeons.

On va prendre deux passions :
- la marche à pied sur les sentiers de grande randonnée
- les courses automobiles de côtes
La deuxième demande beaucoup plus d'argent que la première. Mais les deux sont des passions, et je ne peux pas leur associer le qualificatif de bourgeois.

Il suffit de regarder qui va aux manifestations sur le vin pour voir que c'est tout sauf bourgeois.
Il y a un comportement social lié au vin, mais pas un comportement bourgeois.

C'est quoi, la propension à l'ataraxie culturelle, alors que l'ataraxie est un état et non une propension ?

Je ne peux pas dire que j'ai mieux compris après cette intervention d'Orphée.


Je suis rassuré, parce que moi je n'ai strictement rien compris.
L'utilisation d'un langage abscons relèvrait-il, lui aussi, d'une sous-culture bourgeoise ?

Luc

Orphée écrivait:

---

> Ma question se révèlerait-elle ambivalente alors
> que je me suis empressé de la préciser pour en
> éloigner le moindre doute ? Qui peut nier que, par
> essence, la passion du vin, chez l’amateur,
> manifeste un comportement sous-culturel bourgeois
> (en tant que sous-groupe ; bien vu PascalB ) ou
> d’appétence bourgeoise, sans user d'arguments de
> type « quaternio terminorum » ?
> Et si je respecte infiniment l’être humain en tant
> qu’individu unique ou universel, permettez que je
> sois plus critique vis à vis de l’être social,
> superbe parfois, lorsqu’il est sujet à l’effet de
> groupe ou à la modération bourgeoise.
> Soit, je suppose une corrélation entre niveau
> social, culturel et intellectuel, je m’interroge
> donc sur l’intérêt d’une propension à l’ataraxie
> culturelle; et j’aime à me demander : la passion
> du vin, l’hédonisme ou l’épicurisme, n’est-ce que
> cela ou est-ce plus que cela ?
>
> PS : pour tenter de ménager les hypersensibles:

il est évident que c'est les deux à la fois et inversement dès lors que l'eudémonisme d'obédience démocritéenne est envisagée dans une perspective pyrrhonienne de l'Un, en l'occurrence le vin

ou pas

Brad Pitt,
bradype,
bradeume
bras d'heum

Je suis tombé dans les bras d'heum, Orphée, après avoir lu tout ça.
(snore)...

Quand vingt vains parlèrent du vin, la discussion tourna vers vaine du voeu laid.
C'est un peu court, tisane, dit le sourevin, euh, souverain.

Rappel utile : à cette heure-ci, je n'ai pas encore bu une goutte d'alcool.

Personnellement, la lecture de discussions telles que « Les volumineuses ; La menace d’un krach ; Biodynamie-croyances-rationalisme ou bien encore Que cherchez-vous en lisant LPV », conforte mon idée qu’au-delà de ce qui peut apparaître aux profanes comme un passe-temps superflu, la véritable passion pour la "civilisation" du vin a aussi une formidable dimension philosophique : par la confrontation des opinions, elle amène à la réflexion et à la recherche du beau, du bon, du bonheur, voire du bien, du sens de la vie, de la vérité.
Quoique certains sophismes tels ces « argumentum ad odium » m'inspirent des doutes…
D'où ma question initiale.

Orphée écrivait:
> Quoique certains sophismes tels ces « argumentum ad odium » m'inspirent des
> doutes…

Si je t'écris que mon propos n'a rien d'un argument atteint de maladie cryptogamique (*) tes doutes seront définitivement envolés ()

(*) celle-là est tirée par les cheveux

Je renouvelle l’assurance de mon respect le plus profond pour chaque intervenant de LPV.
Bgv, je te remercie pour tes interventions perspicaces.

Orphée,
On écrit généralement pour être compris. Me trompè-je ?
Tu parles de "certains sophismes tels ces « argumentum ad odium » m'inspirent des doutes…"

Pour 99% des gens dont le QI n'est pas einsteinien ou Sharonstonesque, qu'est-ce que ça veut dire ?

Pourquoi ne préciserais-tu pas ta pensée avec l'envie d'être compris par le plus grand nombre ?

j'ai lancé l'idée que le vin a beaucoup plus un rôle social, qui est un moyen de communiquer, de créer des liens (il n'est que de voir les très nombreuses réunions LPViennes qui réjouissent ceux qui y participent), et de s'affirmer, mais sans revendiquer l'appartenance à une sous-culture bourgeoise, idée que je nie.
Ce qui serait intéressant, c'est que tu donnes ton avis, lisible par tous, et notamment par moi qui ne comprends que des idées simples. Désolé, mais nous ne sommes pas tous abscons.

Orphée,
Il est vraiment superfétatoire que tu tentes de nous bleuir avec ton langage...

Je ne pense pas être "sous-culturé" mais je ne comprends pas la moitié des mots que tu utilises, ce qui m'inquiètes c'est que tu penses pouvoir en "imposer" avec des phrases qui n'ont ni queue ni tête. Ca mousse!!!!! J'ai toujours appris que ce qui se concevait bien s'énoncait clairement, et comme souvent entendu et vérifié "....moins on en a plus on l'étale"

Tu te revendiques philosophe, dans ce cas comment se fait-il que tu ne soit pas capable d'employer un langage clair?? Et d'expliquer tes idées de manière compréhensible...

Autant je n'ai pas admis la première intervention d'Orphée, autant , mes amis je demande la tolérance .

Nous ne le comprenons pas ? La belle affaire !
Orphée nous montre nos limites
J'aime mieux ça que les fautes d'othographe insupportables quand elles sont faciles à évité

N'avez vous pas remarqué qu'il en va de même dans certaines langues étrangères ?
Vous vous débrouillez très bien pour la vie courante mais si vous tombez au milieu d'une discussion d'un niveau culturel élévé vous ne comprenez plus rien du tout !

Ceci dit j'aimerais mieux qu'Orphée nous parle de vin ....ou alors de son Euridyce:)
Il n'y a sur ce site pas la moindre Trace de méchanceté !!!!

Très cher Orphée,
soyez plus simple dans vos propos, vous y gagnerez en lisibilité, et surtout en crédibilité sur ce site.

Serait-on moins passionné seul sur une île déserte ou en vivant en ermite ?

Pour beaucoup ici je ne le pense pas. Il s'agit d'une passion sincère, qui pousse a découvrir toujours plus quelque soit ce que l'on fait de la découverte et avec qui on le fait.

Moi, je superpose les échanges sur cette passion avec d'autres car c'est tellement mieux, ça dynamise, ça met du doute, ça enrichit et complexifie sa vision sur la chose mais ce n'est pas une condition essentielle pour vivre sa passion même si c'est fondamental.
Il y a une telle profondeur dans ce que l'on peut ressentir quand on boit un vin, seul ou à plusieurs, que parler de sous-culture bourgeoise me semble inapropriés pour celui que cherche avant tout des sensations à la dégustation.

Après selon les individus, chacun peut bien évidement faire ce qu'il veut de sa culture : faire-valoir, donner de la valeur à sa propre culture uniquement au moment de l'échange.
Personnellement, je ne pense pas avoir une grande culture en matière de vin mais ce que je sais, je le sais précieux pour une raison majeure : ça change mes sensations à la dégustation.

Après avoir lu et retenu ce qui est dit sur le terroir Fitou, on ne boit plus un fitou de la même manière, qu'il soit à 5 euros ou à 35 euros. L'intérêt, il est là, beaucoup plus que d'aller réciter la leçon à table.

Et cette démarche est à la porté de tous.
Je ne pense pas que ceux qui sont passionnés par le vin cherche à se protéger du peuple non plus. Cette culture est largement diffusée et accessible aujourd'hui ( Merci LPV et les autres ).

Jmm

Orphée est le prénom -chargé de nombreux symboles pour moi- de mon fils que j’ai emprunté pour éviter la confusion avec mon homonyme sur ce site, Raphaël.

Raphaël, justement… Etaler ma culture aux yeux des intervenants de qualité de ce site me semblerait, non pas présomptueux mais impertinent. Pourtant, par exemple, plutôt que « superfétatoire », qui me semble incorrect étymologiquement, j’aurais d’avantage employé « Surérogatoire ».
Oui, le français est une belle langue qui se meurt et une pensée précise emploie une rhétorique précise, ce qui semble en fâcher quelques-uns…

Me reprochez-vous d’employer un langage châtié alors que je tente seulement de ne pas en faire une tartine ?
Je sollicite l’affabilité de personnes de qualité : j’escompte modestement des tentatives de réponses autres que des arguments ou des réfutations sophistiques.
Simplement.
Et souvent, j'avoue être subjugué par la pertinence des interventions LVPiennes !
Sincères salutations.

Personnellement, ce qui me gêne, c'est quand une rhétorique imprécise dissimule une pensée imprécise.

Il faut relire les Diafoirus, Trissotin et Vadius.

Et le statut d'incompris ne fait pas avancer les choses.

Alors Orphée, la passion du vin est-elle une sous-culture bourgeoise ?
Si oui, avec quels arguments ?

On peut être extrêmement poli comme vous (tu ?) l'êtes. Mais à un moment il faut se livrer et ne pas indisposer les autres par une absence totale de contribution au débat.

Les surérogatoire et sophistique ne sont que des leurres, destinés à ne pas entrer dans le débat.

Je prétends que le vin a un rôle social mais ne représente en aucun cas une sous-culture bourgeoise.
Il serait peut-être temps d'y répondre sans afféterie ou coquetterie.
Est-ce que le coeur du débat vous gêne pour une raison que je ne comprends pas puisque vous êtes l'auteur de la question ?

"La passion du vin n'est-elle qu'une sous-culture bourgeoise ?"

Dans mon esprit, la réponse est dans la question: La Passion du Vin est un site internet suffisamment hétéroclite pour pouvoir affirmer que cette passion s'affranchi des considérations de classe.

Cordialement,

Karim

Martinez écrivait:

---

> Serait-on moins passionné seul sur une île déserte
> ou en vivant en ermite ?
>
> Pour beaucoup ici je ne le pense pas. Il s'agit
> d'une passion sincère, qui pousse a découvrir
> toujours plus quelque soit ce que l'on fait de la
> découverte et avec qui on le fait.
>

> Jmm

même si je ne conteste pas le fait que l'on puisse parfaitement apprécier le vin pour le vin et non pour ce qu'il nous permet d'être en société, je n'irai pas jusqu'à dire que la passion qui nous réunit ne se trouverait pas altérée si d'aventure je devais me retrouver sur une île déserte (et ce même si je suis entouré de Varan qui, entre nous soit dit, ont plutôt une sous-culture sournoise). Puisque l'on commence à utiliser une terminologie philosophique, qu'il me soit permis, afin d'appuyer mon propos, de faire appel à Hume qui avait constaté (dans le "Traité de la nature humaine", je crois) que la plupart de valeurs sont liées à la sociabilité de l'homme ; à mon avis c'en est de même des passions.

Comme je l'ai dit : c'est tellement mieux.

De plus, le vin né d'une aventure collective. Cela, je ne le nie pas et j'apprécie ce fait là à sa juste valeur mais avant de partager, il y a l'émotion donné par le vin à la personne qui boit.

Il m'est déjà arrivé de boire une belle bouteille seul, la passion est intacte.

Partager ses impressions diffuse un peu de son ego aussi au même titre que ne pas partager avec une autre personne peut être vu comme un hommage rendu au vin dans un tête à tête qui comporte aussi des valeurs.

Jmm

J'ai le constat exactement inverse.
Etant allé au domaine Leflaive, j'ai partagé un Bâtard Montrachet Domaine Leflaive avec Anne Claude Leflaive.
Il en restait, je l'ai rapporté chez moi pour le dîner. J'étais seul.
Je commence à boire, et j'arrête immédiatement : le vin, ça ne se boit pas seul.
Et j'ai gardé la bouteille pour la partager le lendemain midi avec mon fils.

L'étrange impression de me trouver dans une situation déplaisante quand je buvais tout seul montre combien (au moins pour moi) le vin est partage.
D'où le rôle social du vin.

Pour qu'Orphée donne son avis, car j'aimerais lire ses idées, je pense que le rôle social du vin vient ainsi :

quand on a de 10 à 15 ans, on observe ses parents qui dînent avec des amis. Et on se rend compte que le vin est le seul aliment qui donne lieu à des discussions :
- comment le trouves-tu ?
- sais-tu comment je l'ai trouvé ?
- il me rappelle un vin que j'ai bu récemment qui ...
Et, jeune adolescent, on voit à quel point le vin participe aux discussions.

Il est donc assez naturel qu'on ait envie d'en savoir plus. Et à partir de là, le vin devient un personnage social, car dès que l'on peut ouvrir un vin pour un ami ou une amie, le choix du vin (comme le choix d'un cadeau) est révélateur de celui qui choisit. D'où son rôle social.

Après, plus on développe sa passion, plus le vin devient le sujet de conversations, voire même de dîners. Et c'est parti.

A aucun moment celui qui démarre sa passion ne se revendique d'une culture bourgeoise ou prolétaire. Je dis cela, mais ce n'est peut-être pas si vrai, car Jérôme Pérez, par exemple, a une passion plutôt militante. Mais ça m'étonnerait que Jérôme revendique l'appartenance à un sous-groupe bourgeois.

J'espère que ces deux ou trois remarques vont pousser Orphée à nous donner son opinion.

'J'ai le constat exactement inverse.
Etant allé au domaine Leflaive, j'ai partagé un Bâtard Montrachet Domaine Leflaive avec Anne Claude Leflaive.
Il en restait, je l'ai rapporté chez moi pour le dîner. J'étais seul.
Je commence à boire, et j'arrête immédiatement : le vin, ça ne se boit pas seul.
Et j'ai gardé la bouteille pour la partager le lendemain midi avec mon fils.'

J'aurais fait de même car le vin a été déjà goûté et donc il n'y a plus la découverte. C'est la découverte d'un vin inconnu qui peut motiver le fait d'ouvrir une bouteille même seul.
Il ne me viendrait jamais à l'idée d'ouvrirs seul un vin que j'ai déjà bu quelques jours, quelques mois auparavant.

Nier l'intérêt de découvrir un vin quand on est seul me paraît franchement bizarre.

Parfois, il y a une autre vérité qui se dégage quand on découvre seul. Le rapport entre soi et le vin est plus serré, moins influencé et sûrement parfois plus profond. Ce n'est donc pas sans intérêt.

Et bien entendu ce n'est pas incompatible avec le fait de le découvrir à plusieurs. Et comme je l'ai déjà dit : A PLUSIEURS, C EST TELLEMENT MIEUX. C'est pourquoi, je bois rarement seul.
Derrière ces divergences, j'ai la volonté de placer le vin au centre de tout. C'est ma manière de rendre hommage au produit et c'est aussi une manière de faire abstraction de toute une forme de comédie qu'il peut y avoir autour du vin quand on est plusieurs.

Jmm

A chacun sa liberté, et l'organisation de ses émotions.
Rien n'est incompatible.

François Audouze écrivait:

---

> Et le statut d'incompris ne fait pas avancer les
> choses.
>

Alors là je suis complètement "surérogé" !!! :

Est-ce qu'écrire sur LPV c'est perdre son temps ? Désolé, j'ai autre chose à faire et ai déjà perdu trop de temps.

Serge

Sympa ton message, Serge

, Philippe

Je suis comme Philippe, j'adore le message de Serge.
C'est un peu comme lorsqu'il y avait de grosses bagarres. Attaqué, je répondais.
Et il y avait toujours quelqu'un pour venir dire : "on perd son temps à venir lire vos bagarres", mais il venait.

Bon, c'est pas tout ça, mais Orphée nous laisse seuls aux enfers.
Est-ce que Raphaël (saint d'âge canonique car il est quinquinagénaire) nous entendra ?

Contrairement à Serge, je suis suspendu aux lèvres de l'archange.

François,

Une ô douze nuit est passée, et l’Orphévre du langage ne s’est pas encore retourné sur les commentarii que suscite sa prose délicatement ciselée. Lâchons-lui donc momentanément la lippe – ou le slip, comme dirait Titeuf (chacun ses citations littéraires…)

, Philippe

Pour rejoindre François, dans le domaine de l'expression des idées, l'habit ne fait pas le moine. Ni la rhétorique, ni les velléités dialectiques ne font le sage. Aussi, si les interventions d'Orphée étaient vraiment les tentatives qu'on leur attribue d'usurper quelque chaire philosophique, elles seraient authentiquement risibles, cela j'en conviens avec ses détracteurs...

Laissons-lui cependant le bénéfice du doute avant de l'accabler : il y a peut-être là une louable tentative de communiquer, de partager.

Moi je me demande si, en plus de celle du vin, orphée n'a pas aussi la passion de l'herbe.

JC

Je ne me permets pas de critiquer Orphée, qui écrit comme il veut.
Mais s'il lance un sujet et si on l'invite à donner son avis, il me semble qu'il ne doit pas se cacher derrière des propos abstrus et amphigouriques.

On peut manier des concepts hardis, à la condition d'être compris.
Rien de nos remarques ne doit l'empêcher de s'exprimer.

allez pour mettre Orphée sur la voie, parodiant Kant en un sanglot :
"Ecris d'après un style tel que tu puisses toujours vouloir qu'il soit de compréhension universelle"

Mois je conseillerais davantage à Orphée de boire un coup...