Nul n'est Orphée en la matière...

Oh là là !!

Je vais relire Bakounine, Stirner ou Debord pour voir s'ils en parlent.
PAr contre de toute évidence une certaine façon de se comporter avec le vin peut relever de "la société du spectacle"
MAis boire goulument au bistrot avec des potes c'est pas trop bourgeois... vas-y Orphée lache-toi tu ne dvrais pas être obligé de faire ton auto-critique (et puis quand je vois ce que descendent mes potes de la CNT ça n'a pas l'air de leur poser un gros cas de conscience)

"Là où ça sent la @#$%& ça sent l'être"

Peut être même l'étron .....mais bon .... Nul n'est Orphée en la matière...

Vivre une passion, c’est revivre un état d’enfance; et redécouvrir les sensations impérieuses de l’enfance. C’est aussi se donner l’occasion d'oublier ses soucis d'adulte, ses épreuves et ses frustrations.
Emerveillé, l'enfant (comme le passionné) « voit tout en nouveauté ; il est toujours ivre. Rien ne ressemble plus à ce qu’on appelle l’inspiration, que la joie avec laquelle l’enfant absorbe la forme et la couleur.(…) C’est à cette curiosité profonde et joyeuse qu’il faut attribuer l’œil fixe et animalement extatique des enfants devant le nouveau… »

Je me rappelle aussi que la raillerie est un plaisir d’enfant concomitant du stade anal.

Bonne soirée

Aficionado a los vinos écrivait:

---

> Mois je conseillerais davantage à Orphée de boire
> un coup...

pour le coup, je suis d'accord, mais je n'aurais pas choisi ce verbe.
Je sais je suis encore au stade pipi caca, (sauvignon syrah), mais j'assume.

Excellent Jerôme!

Ceci dit j'aime beaucoup le texte d'orphée sur la passion et l'enfance;

jc

Oui, joli, Jérôme !

Et personnellement, je préfère railler que dérailler : en suivant la raie, on est sûr de ne pas dévier des fondements (propos sans doute très riches à analyser pour un psypsy-caca)

Vive l'esprit d'enfance qui nous maintient dans le jeu, la joie et le rire !

, Philippe

Ces portes ouvertes sur "l'enfance merveilleuse" et l'âge adulte "épreuve", franchement, c'est de la psychanalyse de comptoir ! L'enfant libre et heureux, et patati, et patata ! Chaque age a ses contraintes et ces plaisirs et être adulte et cultivé permet de les savourer tous en temps et en heure.

Déjà, associer "passion" et "culture" dans une phrase, ça sentait le roussis. Je peux être passionné par bien des choses et n'avoir aucune envie d'acquérir une quelconque "culture" : jouir de ma passion est bien suffisant.

Après, on peut remplacer le mot vin par ce qu'on veut, la question est toujours aussi niaise : la passion du cigare est-elle... La passion des voitures est-elle... La passion du sexe est-elle... Et tous les mots compliqués ne la rendront pas intelligente. Ca me fait penser à ces discours de politique à qui on apprend à l'ENA à dire des trucs qui paraissent intelligents sur le sujet le plus banal, pour ne pas dire le plus c..

Est-ce que la "passion du vin" ou le "plaisir du vin" passe obligatoirement par la "connaissance" du vin ? Voilà qui, déjà, n'a pas encore trouvé de réponse sur LPV. Alors, parler de culture... Et je passe que ce qu'induit de méprisant sur la "bourgeoisie" ladite question...

Dans le domaine du vin, on peut même se permettre d'avoir mauvais goût et le garder toute sa vie, de le cultiver, même, et les exemples ici et là abondent. Le bon goût étant le mien, bien sûr, celui des autres ne comptant pas ;-)

Une seule chose est certaine : le vin est un sous-produit de la vigne, et cultiver cette dernière n'a rien de bourgeois...

Hervé, fatigué par une matinée de levage et d'ébourgeonnage...

Hervé Bizeul,

Avec tout le respect que je vous dois, car j’admire le paysan, l’artisan ou l’Artiste bâtisseur d’avantage encore que l’amateur, j’espère que vous me pardonnerez ces quelques précisions :

Tout d’abord, ne cherchez dans mes propos aucune interprétation psychanalytique. Je n’y suis nullement attaché et me garderais bien de m’en prévaloir.
Ensuite, je n’y parle nullement de l’enfance «libre et heureuse», concept auquel je n’adhère pas, mais de cet état d’Emerveillement perpétuel propre à l’enfance. De cet émerveillement qui a un penchant, à de rares exceptions près, à s’émousser à l’age adulte, mais qu’il faut, à mon sens, tenter de préserver.
Et effectivement, la passion, quelle qu’elle soit, me semble permettre de savourer à nouveau cet état d’étonnement sans cesse renouvelé qui est un hymne à la vie.

Quant à la passion du vin, si elle ne passe pas obligatoirement par la « connaissance » du vin, ce dont, vous l’avez compris, je conviens parfaitement, je ne comprends pourtant plus très bien ce que nous faisons sur LPV sinon nous enrichir mutuellement par le biais de nos expériences oenophiles !

Et cette communauté de passionnés pourrait-elle même prétendre à une certaine culture commune ?
Je le soupçonne.

Et d'ailleurs, j'ai la sensation que cette ferveur-là, tout particulièrement, dépasse les frontières généralement admises quand on évoque le simple amateur de bons vins.

Mais voilà, je pose la question…

Chère Orphée, prénom que j'adore, au passage, connaissances et expériences n'ont pas grand choses à voir, voyez vous, en tout cas dans le monde du vin.

Pour avoir été meilleur sommelier de France (jeune) à 21 ans, je peux en témoigner : j'avais beaucoup de connaissances, très livresques (je n'en renie aucunes, toutes m'ayant bien servies) mais pour autant, je n'avais aucune expérience et encore moins de "culture" vineuse. Si tant est que j'en ai une aujourd'hui, ce dont je doute honnêtement, elle ne me sert à rien, contrairement à ma culture "générale" qui elle, m'aide au quotidien.

Cette enfance libre et heureuse, que vous semblez regretter,contrairement à moi, tout amateur de vin la renie au quotidien, incapable de boire en dehors de la technique, de la réputation, de l'histoire, du prix, du prestige. Boire totalement à l'aveugle, sans savoir à la fin ce que l'on à bu, voilà une attitude "libre et heureuse" que nous refusons tous ici. Et c'est tant mieux. Car c'est en refusant tout cela, en se libérant de tout ce bling-bling qui nous émerveille au départ, que nous pouvons espérer atteindre la précision et l'éclat du sabre en mouvement : faire qu'un soir, un seul, six vins soient à maturité, parfaits, les mets qui l'accompagnent aussi, les amis qui les boivent en harmonie et en communion, le tout dans le bon tempo, au bon endroit. Un truc entre le festin de Babette et le banquet de Kierkegaard (moi aussi, j'ai un "sous-vernis culturel bourgeois", non mais ;-)

La passion du vin se nourrie avant tout d'expériences et de rencontres, d'apprentissages et de souvenirs. Aimer à cheminer sur le même chemin, voilà ce qui nous réunis sur LPV. Un "mode de vie" me semblerait plus adéquat, s'il doit être bourgeois, alors qu'il le soit. Moi, j'appelle ça être civilisé.

Hervé, très samouraï ce soir ;-) Sans doute le retour du beau temps ;-)

Je cite : "Je me rappelle aussi que la raillerie est un plaisir d’enfant concomitant du stade anal. "

Les chansonniers, les ironistes, les satiristes, au stade anal ?
Il faudrait dire ça au Canard Enchaîné, ça les ferait bien rigoler.

Une phrase latine est un de mes credos : "castigat ridendo mores" qui veut dire : "il corrige les moeurs en riant". La plaisanterie, quand elle n'est pas méchante, permet de faire passer des messages. Et c'est tout sauf enfantin. Car c'est efficace.

Il semble se dessiner que la passion du vin n'est ni culturelle ni bourgeoise. Au moins on aura avancé sur ce plan.

Panem et circenses !

Orphée,
Est-ce vraiment comme cela que l'on alimente une discussion, et se retirant sur son Olympe et en disant : "qu'on leur donne du pain et des jeux, car ils n'ont rien compris" ?

Si vous êtes la lumière, éclairez-nous, ne nous laissez pas croupir dans notre médiocrité, faite de pain et de jeux.

Je suis sûr qu'il y a en vous une vision claire dont nous ne demandons qu'à profiter. Pourquoi nous faites-vous languir ?

Le "Panem et circenses" me fait penser à "Seigneur, pardonne leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font".
Il y a un côté Zarathoustra assez net.

On voudrait savoir !!!

François,

Vous m’attribuez des intentions que je ne revendique aucunement. J’y décèle simplement des tentatives, dont vous semblez coutumier, de déstabiliser votre interlocuteur.

Pourtant, vous ne pouviez tomber plus juste !
Cette évocation de Zarathoustra me semble très à propos, contrairement à vos suggestions évangéliques.
Comme la réponse d’Hervé, si je l’ai bien comprise, conforte tout à fait ma vision des choses, je saisis l’occasion pour vous citer un passage d’ « Ainsi parla Zarathoustra ».
Ceci devrait préciser ma pensée et vous mettre sur la voie :

« Je vais vous dire trois métamorphoses de l'esprit : comment l'esprit devient chameau, comment le chameau devient lion, et comment enfin le lion devient enfant. »

Dans cette progression, l’esprit, en premier lieu, « devient chameau » et se charge des valeurs héritées : « de la technique, de la réputation, de l'histoire, du prix, du prestige », de cette « connaissance », en l’élargissant, dont fait mention Hervé.

Puis le « chameau devient lion » et se doit d’affronter ce fardeau (ces valeurs culturels ?), de le terrasser « en se libérant de tout ce bling-bling qui nous émerveille au départ ».

Enfin, « le lion devient enfant », « innocence et oubli, commencement nouveau, jeu, roue qui se meut d'elle-même, premier mobile, affirmation saine » et, dans le meilleur des cas, se donne comme projet de rebâtir sur ces ruines en toute innocence. (Pour « atteindre la précision et l'éclat du sabre en mouvement » ?)

Ce mouvement, je commence à le déceler sur LPV qui semble dorénavant atteindre une certaine phase de maturité.
Tel est le sens de mes propos.

Chers Tous,
Je vous propose de laisser Orphée seul avec sa prose.
Il me semble qu'il masque une incapacité réelle à penser par lui même (toutes ces citations et l'utilisation d'un langage très enlevé, mais surtout très pédant).
Résultat : dialogue de sourd. Cela est bien dommage.
Cela nous aura permis quand même de réviser un peu notre français!
Ca tombait bien en cette période d'exam' ()

Sur ce coup là,les François sont un peu chameau .

Mais ça n'empêche pas de boire:D

Je n'ai pas compté combien il y a de chameaux

En ce qui concerne cette discussion, Orphée lance un sujet qui peut faire l'objet d'échanges. Comme c'est assez naturel dans un forum, sur un sujet qui peut être intéressant, je donne mon avis, le plus simplement du monde.
Puis je demande : et vous qui posez la question, quel est votre avis ?

Et au lieu de déstabiliser Orphée, comme il le croit, j'essaie de le faire accoucher (au sens maïeutique) de ses propres idées.

Et, rien à faire, il ne veut pas, et nous fait un très joli rideau de fumée.
Mais comme je suis persévérant, on arrive quand même à ce qu'Orphée donne deux ou trois indications de ce qu'il pense. Pas facile car il faut lire entre les lignes, mais on peut enfin lever un coin du voile.

Je ne cherche pas à déstabiliser, je cherche à ce que les choses soient simples : on pose une question, on répond. On ne joue pas de coquetterie.

Et tout cela pour moi fait partie du dialogue sur un forum.
Car au fond, pour goûter la variété de vins auxquels j'ai accès, je n'ai franchement besoin de personne pour diriger mes pas ou disséquer ma démarche. Mais j'adore échanger, sans chercher à déstabiliser mais en cherchant à convaincre.

Sur le fait de dire : "ceci devrait vous mettre sur la voie", c'est quand même assez prétentieux. Car je suis là pour dialoguer, pas pour jouer au jeu des sept erreurs et être jugé (par qui ?).

Il faudra quand même m'expliquer en quoi "panem et circenses" n'était pas odieusement méprisant.

Je crois que nous ne sommes pas du même monde culturel, car j'appelle un chat un chat et je m'exprime pour être compris, ce qui fait une énorme différence.
Ce qui se conçoit bien ....

Mais, comme LPV est un forum accueillant, toutes les tendances intellectuelles peuvent et doivent être représentées...

RaymondM écrivait:

---

> Sur ce coup là,les François sont un peu chameau .
>

Toujours les mêmes qui bossent, à ce que je vois !

Non, les François ne sont pas des chameaux.

Le chameau peut travailler 8 jours sans boire.
Le François peut boire 8 jours sans travailler.

Jmm

C'est pas faux!
Mais bon là, je fais une pause : j'étais à la vigne, et je me suis descendu 1 litre .... d'eau depuis 15h00.
La dive bouteille, c'est pour ce soir:)o

François,

Quand je lançais ce sujet, je ne pensais nullement à vous.
Quand j’émettais mes idées (sauf une, sans doute), je ne pensais nullement à vous.
Mais à la passion du vin.

Otez de moi l’idée que vous puissiez personnifier, à vous seul, l’intégralité de la passion du vin (tendance bourgeoise ou pas… )

Je ne fais que soumettre mes interrogations aux jugements de personnes qui me semblent habiles en la matière.

Vous concernant, j’admets distinguer un habile sophiste.

Rien ne pourrait faire croire qu'en discutant je prétends incarner "la" vérité et même "une" vérité. Loin de moi.

Pour le reste, nous n'avancerons plus.

Pour Raymond et Oliv, je suis peut-être peut-être un chameau, mais il y a au moins un département français qui apprécie mes idées, ce que je ne trouve pas si mal.
Car au moins, à mes idées, les gens de la Drôme adhèrent.

Sur le sujet proprement dit, je ne vois plus quoi ajouter. Une occasion manquée de dialoguer avec Orphée..

François,

Nous n’allons pas imposer ici un dialogue sur nos mérites respectifs.
Je ne dis pas que je n’adhère pas à nombres de vos idées qui sont souvent, j’en conviens, pleines de bons sens !

Ce sujet passionnant (ce sont vos mots) est une réflexion de fond sur notre passion commune.

Malheureusement, même si nous y avons découvert de superbes assertions, ce débat potentiellement enrichissant, manque cruellement de véritables échanges positifs.

Je déplore juste le fait que cette discussion ne se révèle pas plus « construite ».

Et cela me parait d'autant plus dommageable que ce manque de répondant ne rend pas honneur à ceux qui se sont donner la peine de s'y investir.

Des perches sont tendues.
Tachons de nous en saisir…

Et si nous évitons les digressions et les persiflages inutiles nous pourrions bien réussir à trouver un voire plusieurs terrains d’ententes !
Et ce sera beaucoup.

Cordialement.

Malheureusement, même si nous y avons découvert de superbes assertions, ce débat potentiellement enrichissant, manque cruellement de véritables échanges positifs.

Cela ne viendrait-il pas du fait que la question posée est trop orientée et fausse le débat avant même qu'il ne soit commencé?

De plus, tu t'es positionné au-dessus de la mêlée en donnant tes appréciations sur les interventions des uns et des autres avec un ton frôlant parfois le méprisant, et en refusant de répondre toi-même à la question que tu as posée (c'est ce que réclame François depuis plusieurs jours).

Il ne faut donc pas s'étonner que le débat n'ait pas eu le niveau espéré.

Il faudra trouver d'autres occasions, car celle-ci est sur une voie sans issue.
La comparaison de nos mérites respectifs n'est pas du tout dans mon horizon de pensée. Ne remuons plus ce qui n'a pas marché.

"Ne remuons plus ce qui n'a pas marché"

On vous avait pourtant dit de ne pas regarder derrière vous...

Si les références au stade anal -apparues semble-t-il assez récemment- viennent de ma "signature", je m'en axcuse. Je participe très peu ces derniers temps et celle-ci n'a pas changé depuis longtemps. Elle n'est en rien liée au thème de ces messages.

C'est à cause de l'allusion au cancer ? Ben mon côlon...

C'est gentil de te dénoncer 20sang, pour couvrir le goût de certains d'entre nous pour la (sous?) culture rabelaisienne, mais pour moi la référence existait déjà dans le titre, si on prend soin d'en dissocier les syllabes.

Ne t'axcuse donc pas, il n'y a pas de mel

, Philippe

Orphée est ni spécialiste des écrans de fumée, ni de la philosophie, pas plus qu'il ne tutoie la cime de l'Olympe.

Il se délecte de jeter des sujets en pâture sur LPV comme d'autres prendraient plaisir à jeter de la barbaque dans une fosse aux lions! Il regarde les lpviens s'emparer du sujet et le déchiqueter à loisir. Il s'amuse de cette foire aux vanités.

Ce qui me fait croire qu'Orphée a du être membre d'un ordre contemplatif dans une vie antérieure. Reste à savoir du quel?

en fait il fallait plutôt poser cette question :
la culture est-elle une sous-passion bourgeoise ?
au moins on aurait des réponses dans les clous