C'est certain que la vérité traverse dans les passages cloutés.

La relecture de ce débat si vite avorté me laisse un même sentiment de malaise que nombres de sujets potentiellement « sensibles » abordé jusqu’ici sur LPV.
Il avait superbement débuté avec les interventions- toutes « tendances » confondues- de Jérôme, de François G, de Jean-christophe, de bvg2001, d’Eric B, d’Hervé, … et j’en oublie… veuillez m’en excuser.

Je souhaitais que ce débat reste ouvert ; mon intention initiale étant de laisser chacun exprimer son opinion librement, sans que la question ne soit ni « orientée » ni limitée mais quelle se suffise à elle-même.
C’est la raison pour laquelle je n’ai pas voulu en amoindrir la portée en précisant mon avis éventuel; ce qui était forcément réducteur…

Malheureusement, certains ont souhaité borner la question, avec l’intention probable de fixer leurs idées, d’y trouver certaines justifications, d’asseoir leur position… que sais-je encore ?

On m’a, de ce fait, prié avec insistance de donner moi-même une réponse à cette question…
Par pure politesse et maladroitement j’en conviens, j’ai fini par céder.
Et forcément, on m’a descendu… C’était prévisible voire finement élaboré…

Certains semblent tellement pénétrés par leurs propres opinions qu’ils annihilent -sciemment ou non, mais systématiquement- toute tentative d'expression divergente sous le fard de démonstrations éronnées, de parallèles « faciles » ou d’aphorismes douteux.
Mais, tout ceci n’est que l’apparence de la vérité… ce qu’on appelle l’« illogisme sophistique » (sic).

Evidemment, il est plus confortable de ce complaire dans le démonstratif, l’autosuffisance ou le tape-à-l’œil, tout ce « panem et circences » que j’évoquais précédemment…

Certains ce sont même permis (de quel droit ?) de décréter que le débat était clos. Permettez-moi d’affirmer que je n’aurais jamais osé pareille inconvenance et, dans le cas présent encore, que cet « Argumentum ad nauseam » témoigne de cette démarche coutumière d’avoir « raison par forfait ».

Voilà, tout ceci est bien dommage car je m’étais délecté des points de vues émis en réponse directe à ma question au commencement de ce débat.

Et j’en remercie profondément leurs auteurs…

Cordialement,

Orphée, permettez moi de vous poser une question simple, quel était le but du thread ?

Vous semblez décu, vous vous attendiez peut être à ce que l'on puisse échanger sur un débat qui, ma foi, paraît trop artificiel pour la plupart des intervenants.

Je doute sincèrement que nous ayons tous en notre possession cette connaissance qui vous habite et vous transporte de la sorte.

Je ne pense pas que cela soit vexant, néanmoins, il est temps de panser les plaies, je dirai seulement que la passion peut se révèler dangereuse.

Cette même passion regroupe diverses sous passions qui s'expriment différemment. La passion des vins anciens, la passion des étiquettes, la passion des vins bio, la passion des vins sans soufre, la passion des terroirs, la passions du riesling, du chenin, du pinot noir, c'est parfois aussi le combat contre les vins pommadés, new style, technologique, trop chers. La recherche d'un standing ou la recherche des racines paysannes.
Je crois que dans tous les cas, c'est infiniment bourgeois. Mais le débat et les divergences portent sur la définition de ce mot bourgeois. N'oublions pas que ce sont les bourgeois qui ont fait la révolution, avec passion et intérêt.

Le fait de se considérer au dessus de la mélée : "je lance un débat, je n'en dis rien, et si ça ne s'oriente pas comme je l'ai souhaité, je distribue les bons et les mauvais points", a quelque chose de profondément agaçant.

Et prêter aux autres des intentions qu'ils n'ont pas démontre une capacité d'analyse assez limitée, voire une certaine faiblesse quand on se veut inutilement blessant.

On peut assez facilement se livrer à la critique des autres. Plus difficile est d'être constructif.
En ce qui me concerne j'ai donné mon avis sur la question, et j'ai effectivement pressé fortement Orphée à rentrer dans l'arène au lieu de se poser en censeur de nos avis.

A partir de là (comme dirait Didier Deschamps), chacun en tire les conclusions qu'il veut. Mais à ma connaissance, Orphée n'est pas notre professeur de pensée, distributeur des satisfecits ni le juge moral de nos intentions.

Quant à la discussion, si on veut la rendre active, il suffit de relancer le débat. Qu'est-ce qui empêche Orphée de le faire ?

Le vin, est une culture qui amène à d'autres:
_l'histoire
_la géographie
_La chimie (même si je préfère et ne boit que des vins n'en contenant pas!)
_la culture de l'art culinaire.
_culture des civilisations, le vin est cité dans tous les écrits de toutes les civilisations .

Jérôme,
Quand j'ai fait une conférence à l'institut supérieur du goût à des élèves en fin de cycle (20 à 25 ans), quand je bavarde avec des élèves d'une école de sommellerie (17 à 22 ans), on peut parler de tout en ce qui concerne leur passion, mais il est assez difficile d'y ajouter le qualificatif de bourgeois;

Que leur cursus les intègre dans une démarche bourgeoise, peut-être, mais chacun de ceux dont je vois les yeux qui brillent quand je parle de vins mythiques a un comportement dont je ne vois pas la moindre racine bourgeoise.

C'est l'objet de la discussion lancée par Orphée (dont j'ai dit dès la premièr phrase que c'était un sujet passionnant). Je ne trouve pas une sous-culture bourgeoise dans la démarche passionnelle vers le vin, mais je n'interdis à personne de la trouver.

Je peux avoir une opinion et l'exprimer avec force sans être sectaire. Mais quand une discussion ne progresse pas, je le dis.

Et je ne lance pas des vacheries gratuites du style : "Evidemment, il est plus confortable de ce complaire dans le démonstratif, l’autosuffisance ou le tape-à-l’œil, tout ce « panem et circences » que j’évoquais précédemment… "

Orphée,
La discussion est repartie. Tout va bien !

On m’a, de ce fait, prié avec insistance de donner moi-même une réponse à cette question…
Par pure politesse et maladroitement j’en conviens, j’ai fini par céder.

Ah bon ! Orphée avait répondu et on ne m'a pas prévenu !

Il faut dire qu'on s'ennuyait un peu ces derniers temps

Bon alors une petite pour RaymondM qui s'ennuie :

M. et Mme Victor ont eu un fils qui était explorateur, comment l'avaient-ils appelé ?
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Polémique !

C'est un sport qui se porte bien sur LPV...

, Philippe

C’est la raison pour laquelle je n’ai pas voulu en amoindrir la portée en précisant mon avis éventuel; ce qui était forcément réducteur…

Moi qui croyais que le totalitarisme s'était effrité avec le mûr de Berlin...il semble que quelques reliquats du Politburo sévissent encore et encore dans nos contrées sous couvert d'une fausse candeur mâtinée de sauce post-moraliste!

Il est plus dans l'air du temps de revendiquer son kunisme que son communisme. De là à penser qu'Orphée est un as du kunisme linguæ...je m'en remets aux fins épéistes de la langue de Momo que vous êtes pour nous dire s'il a su faire mouche.

... il redescendit de la colline de Sion.
Mais que fait là Sion dans cette affaire ?
Aux linguistes de répondre ?

Dans mon département on dit que si le vin est bourge, c'est parce qu'il est cher.

Mais est-ce réellement une contribution à la question ?

Pour revenir au sujet, j'ai suggéré que le vin est essentiellement social, dans le sens des rapports en société. Ne peut-on discuter de cet aspect sociétal du vin, avec ce que cela entend de positionnement social, avec les revendications des uns et des autres du style : mon vin est petit mais je bois dans mon verre, ou bien : mon vin est grand parce que je le vaux bien.

La revendication sociale n'est pas bourgeoise mais sociétale. On a parlé avec Jérôme des mains caleuses. C'est une revendication sociale : je bois le vin que ces mains ont fait. Et cette revendication n'est pas bourgeoise.

My two cents, comme on dit là-bas.

sauf qu'il y a une vraie démarche bourgeoise bohème à se complaire dans ce retour au sources, aux produits faits des mains calleuses, comme cette volonté de boire bio, ou de boire des grands noms.

Quand on a faim, on a d'autres préoccupations que le vin. Si nous avons cette passion, c'est bien qu'on a le ventre plein de façon au moins satisfaisante et plus.

Il y a par ailleurs un statut social très laudatif attaché à l'amateur et connaisseur es vin. Vous l'avez tous remarqué. Vous vous y connaissez, vous êtes reconnu comme tel : vous attirez soit les regards admiratifs, soit les jalousies d'autres qui aimeraient bien atteindre ce statut et qui vous balancent trois ou quatre généralités à la con, soit pour montrer qu'ils en connaissent autant que vous, soit pour tenter de prouver que vous ne savez pas grand chose.

Bo-hème. Encore un mot auberge espagnole. Chacun mettra ce qui lui plaira dedans et ce que son éducation lui aura dicté (la faute au déterminisme social). Je ne crois pas qu'un regain d'intérêt pour l'activité paysanne ou la préoccupation pour nos petites santés relève de la bohème. Ce ne sont pas des activités en marge de la société et pas non plus sans règle. Cela correspond plus -selon moi- à un besoin de renouer avec des racines (plus particulièrement pour les citadins, que l'on appelait bourgeois sous l'ancien régime) et d'une méfiance vis à vis d'une société si complexe que notre alimentation nous échappe. Cela me parait assez sain que de vouloir se réapproprier et contrôler plus étroitement nos sources d'approvisionnement. En revanche, je ne suis pas convaincu qu'il s'agisse d'une démarche ayant quoi que ce soit à voir avec la liberté.

Il est certain que Maslow ne ferait pas figurer le vin dans les besoins primaires (physiologiques). En revanche, dans les étages supérieurs de la pyramide, beaucoup d'amateurs de vin pourraient y trouver leur compte (accomplissement personnel, estime de soi/estime des autres, appartenance).

J'ai rencontré plus de personnes qui se piquaient d'être ignorantes en la matière que d'admirateurs, de jaloux ou de compétiteurs. Et vous?

je crois que Jérôme a tout bien résumé. Il faut avoir les pieds sur terre et avoir conscience que cette passion est un privilège de bourgeois, quel que soit son milieu d'origine. Il faut juste l'assumer.

Qu'est-ce qu'être un bourgeois au XXIème siècle? Un individu a qui il reste du revenu disponible après avoir subvenu à ses besoins primaires? Ou bien un être qui a conscience d'appartenir, ou que les autres décrivent comme appartenant, à une classe sociale bien précise?

Dans ma boite précédente, j'ai croisé un énergumène, dont le salaire était supérieur à la moyenne des cadres français, qui parlait des bourgeois avec dédain. Est-ce que ses revenus n'en faisaient pas, de fait, un heureux élu du groupe susnommé? Je m'interroge encore...-

La bourgeoisie, comme la noblesse, ont assez signicativement disparu.
Les pouvoirs ont eu pour objectif de diminuer toute forme de liberté.
L'assistanat a pour fonction de rendre chaque citoyen dépendant du pouvoir en place, ce qui permet les réélections.

Alors, la bourgeoisie a disparu de façon significative.
Qui peut se prétendre bourgeois aujourd'hui dans un monde de totale précarité, la précarité s'analysant comme la dépendance au pouvoir en place ?

Nicolas Sarkozy nous donne une magnifique démonstration de la caricature du pouvoir qui voudrait se mêler de tout pour que chacun doive son statut à l'Etat.

Il n'existe plus de bourgeoisie, mais un magma informe de citoyens obligés de lutter pour le maintien de leur statut social.
Personne ne peut se revendiquer bourgeois aujourd'hui, car la bourgeoisie n'est plus un état actuel.

Que la culture reste l'apanage d'une catégorie sociale qui cultive le maintien d'un embryon de connaissance dans ce monde abêtissant, c'est une vérité;
Mais qu'il existe des gens qui se revendiquent comme bourgeois, je n'en connais pas.

Qu'il existe une forme "bourgeoise" d'aborder la culture, on ne peut le nier. C'est une réminiscence de ce qu'a été la bourgeoisie.

Mais les comportements que je vois ne sont pas bourgeois, même si, comme Jérôme le souligne, la recherche de culture dans le domaine du vin est assimilable à une démarche qui était jadis bourgeoise.

la noblesse et la bourgeoisie ont disparu ? Allons bon !
depuis la révolution, elles ne forment plus qu'un : ceux qui ont des privilèges. Les seconds en voulant à ceux des premiers. Le privilège dans le cas qui nous intéresse est celui d'avoir les moyens de la jouissance. Jouir du superflu. J'aime pouvoir en jouir, je ne critique absolument pas ni ne renie mon appartenance à cette caste. On n'y appartient plus ou moins en fonction de ses revenus et de son niveau d'aspiration, mais tous autant que nous sommes sur ce site, nous y appartenons. Et oui, cher François, je pourrais vous appeler "camarade"!

Je ne ferai appel ni à des périodes historiques ni à des concepts sociologiques pour qualifier quelqu'un de bourgeois mais plutôt au réflexe qui est le mien lorsque, par exemple, d'anciens collègues auparavant attachés à certaines idées qu'on va rapidement qualifier de "libertaires" sont désormais "rangés" dans une vie ordinaire faite de toutes les petites chaînes auxquelles on a plus ou moins consciemment consenti (épouse, chiards, labrador, scénic, ikea style, cafetière dernier cri, 1 semaine au ski, club de gym, intégrale de Houellebecq etc). Un bon petit "eh ben on s'embourgeoise, on dirait" est rarement déplacé. Je me mets bien évidemment dans le même sac qu'il n'est d'ailleurs pas nécessaire de refermer car ça pousse dans la file d'attente.

Note pour l'Histoire : les exemples cités ne me concernent pas ( ) directement bien que je possède quelques livres du petit Michel

Sans aller jusqu'à dire qu'on est toujours le bourgeois d'un autre, inutile d'arpenter en plein jour les rues de la ville, lanterne à la main pour chercher le Bourgeois (et encore moins le bougeoir, je vous rappelle que vous avez déjà une lanterne)

ça pousse dans la file d'attente.

Poussez pas derrière ! Il en aura pour tout le monde. Les femmes et leurs Gucci d'abord.

On n'y appartient plus ou moins en fonction [...] de son niveau d'aspiration.

C'est quoi un niveau d'aspiration? La capacité à être siphonné (tout court, par le système, ou par les impôts)?

Est-ce qu'être un bourgeois aujourd'hui c'est avoir la capacité de sauter les deux pieds joints (voire à corps perdu) dans la société de consommation? Est-ce que c'est plus prosaïquement le fait de rentrer dans un mode de vie balisé pour en arriver à se dire qu'on est établi dans la vie? Et quid de la représentation en société dans tout ça? N'est-ce pas tout simplement un jeu de masques et d'apparences visant à assoir une identité sociale (car nous nous définissons au travers du regard des autres sur nous)?

Je crois qu'être bourgeois c'est surtout se soucier de garder la face en société. Que l'on soit grand bourgeois, petit bourgeois ou bourgeois bohème on observe strictement des règles d'appartenance au groupe référent. D'où cette question : pourrait-il y avoir une passion pour le vin si nous n'étions pas dotés de réflexes grégaires et que nous ne mettions pas d'orgueil dans nos manifestations vers le groupe ?

C'est ce que j'appelle le comportement social, qui est indépendant de l'appartenance à une bourgeoisie.

Nous sommes de plus en plus formatés et de moins en moins libres. Si être formaté c'est être bourgeois, c'est une vision réductrice de la bourgeoisie.

Bourgeois = une forme d'hypocrisie poussée mais fine.

N'est ce pas le problème central du PS en France ? Ceci pour dire que je pense que la bourgeoisie existe toujours bel et bien mais elle essaye de le cacher davantage, médiatisation oblige car la bourgeoisie à besoin du peuple pour exister et donc ne doit pas se couper du peuple.

'D'où cette question : pourrait-il y avoir une passion pour le vin si nous n'étions pas dotés de réflexes grégaires et que nous ne mettions pas d'orgueil dans nos manifestations vers le groupe ?'

C'est bien pour cela que j'ai mis l'accent dans mon premier post sur : un vrai passionné , un pur doit aussi savoir apprécier le vin seul face au verre.

Jmm

Mon cher Gastronomix,
la bourgeoisie s'est emparée des privilèges et c'est tant mieux. Boire du Petrus reste un privilège. J'ai choisi Petrus, mais j'aurais aussi pu choisir "clos des fées", ce n'est qu'un problème d'échelle.
C'est bien de boire Petrus ou Clos des fées, c'est une démarche de passionné, je ne parle pas là bien sûr des snobs dont ce n'est pas le sujet. Se préoccuper de boire du Petrus ou du Clos des Fées, c'est une démarche esthétique, hédoniste, qui pratique de la passion, procède de celle-ci et y participe. Ma définition du bourgeois comme potentiel jouisseur des plaisirs matériels (hors la chair qui est à la portée de tous les corps et l'amour de tous les esprits) me convient assez finalement. Il peut se trouver ensuite plusieurs types de bourgeois : ceux qui ont une farouche envie de conserver leurs privilèges et ceux qui aimeraient bien que les autres y accèdent (pour différentes raisons y compris le remord ou les scrupules).
Certains ont la passion du vin trois étoiles que l'on trouve à l'épicerie du coin justement parce qu'il leur fait oublier qu'ils ne peuvent pas être des bourgeois jouisseurs, buveurs de Petrus ou de Clos des fées.

Jérôme Pérez
FDPP (front de démocratisation de la pratique du polo)

nombre de domaines de la culture sont devenus matériellement accessibles au plus gands nombre (les grandes oeuvres littéraires et philosophiques sont accessibles à tous pour quelques euros - cela n'a pas toujours été le cas - et il n'est aujourd'hui plus nécessaire de faire partie de la haute société pour avoir accès aux plus grandes oeuvres musicales. Il est indéniable que l'accès à la grande culture est aisé, même si pour cela il faut échapper aux pièges de la culture de masse.

En matière de vin, il en va tout autrement : les très grands vins d'aujourd'hui sont réservés à une élite financière et même les grands amateurs passionnés n'y ont plus guère accès.

Pour revenir au débat, je pense que la passion du vin ne constitue pas une sous-culture, car elle n'est pas rattachée à un groupe social particulier. On trouve des passionnés dans tous les milieux, dans tous les groupes sociaux.

La passion du vin est plus une attitude individuelle, un penchant personnel, voire parfois un facteur de différenciation sociale ou un moyen de satisfaire un ego en mal de reconnaissance.

Après, le fait de se piquer de déguster un vin, d'en apprécier les saveurs avec discernement et d'afficher une certaine culture du vin peut effectivement être considéré par certains comme une attitude "ptite bourgeoise", voire réactionnaire ou même indécente.

On peut aussi y voir un acte pleinement culturel.

Yves Zermatten

Ma définition du bourgeois comme potentiel jouisseur des plaisirs matériels me convient assez finalement.

En écrivant mon post de ce matin, je me demandais si le bourgeois moderne n'est pas tout simplement un être qui a les moyens (dans tous les sens du terme) de se détourner de l'essentiel. En d'autres mots, un oisif de la nouvelle génération. Un pur fruit de la société des loisirs qui a vu pondre la loi qui la consacre : celle des 35h.

nombre de domaines de la culture sont devenus matériellement accessibles au plus grands nombre (les grandes œuvres littéraires et philosophiques sont accessibles à tous pour quelques euros - cela n'a pas toujours été le cas - et il n'est aujourd'hui plus nécessaire de faire partie de la haute société pour avoir accès aux plus grandes œuvres musicales.

C'est vrai dans l'absolu mais absolument pas dans les faits. Ce n'est parce qu'une grande majorité d'une classe d'age accède aux études supérieures qu'elle s'est ruée sur les chefs d'œuvre de la musique classique et la littérature. Ce qui marche aujourd'hui en librairie ce sont les confessions de Michel Drucker, pas Barbey d'Aurévilly ou de grands auteurs plus contemporains.

Un point n'a pas été effleuré dans nos échanges (car la question initiale était orientée) : il y a différentes classes de vins comme il y existe plusieurs classes sociales (que l'on pense que le terme soit encore adéquat ou non). Il y a donc un déséquilibre dès le départ. LE vin (qui ne s'oppose à rien) contre la culture bourgeoise ; ce qui sous-entend qu'il en a d'autres (la bourgeoisie ne peux exister que par opposition à d'autres groupes).

Faut-il le rappeler, la vision du vins des lpviens est quelque peu tronquée. Nous entendons par "le vin", les vins de qualité -rarement bon marché-. N'oublions pas que ces derniers sont anecdotiques et représentent moins de 10% de la production française (et par extension européenne, j'imagine). Le ticket moyen des francophones européens doit être compris entre 4 et 6€ (à la louche). Celui des lpviens doit plutôt osciller entre 15 et 30€.

En écrivant mon post de ce matin, je me demandais si le bourgeois moderne n'est pas tout simplement un être qui a les moyens (dans tous les sens du terme) de se détourner de l'essentiel. En d'autres mots, un oisif de la nouvelle génération. Un pur fruit de la société des loisirs qui a vu pondre la loi qui la consacre : celle des 35h.
pas d'accord, cela à mon avis n'a rien à voir. Je penserai même facilement le contraire. Pour avoir les moyens de jouir, il faut se les donner.

la bourgeoisie ne peux exister que par opposition à d'autres groupes pourquoi opposition ? Différence n'est pas forcément opposition.

Faut-il le rappeler, la vision du vins des lpviens est quelque peu tronquée. Nous entendons par "le vin", les vins de qualité -rarement bon marché-. N'oublions pas que ces derniers sont anecdotiques et représentent moins de 10% de la production française (et par extension européenne, j'imagine). Le ticket moyen des francophones européens doit être compris entre 4 et 6€ (à la louche). Celui des lpviens doit plutôt osciller entre 15 et 30€.
dire que les amateurs de vins sont des bourgeois ne veut pas dire que tous les bourgeois sont des amateurs de vins.

Gastronomix écrivait:

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> Ma définition du bourgeois comme potentiel
> jouisseur des plaisirs matériels me convient
> assez finalement.
>
> En écrivant mon post de ce matin, je me demandais
> si le bourgeois moderne n'est pas tout simplement
> un être qui a les moyens (dans tous les sens du
> terme) de se détourner de l'essentiel. En d'autres
> mots, un oisif de la nouvelle génération. Un pur
> fruit de la société des loisirs qui a vu pondre la
> loi qui la consacre : celle des 35h.
>
> nombre de domaines de la culture sont devenus
> matériellement accessibles au plus grands nombre
> (les grandes œuvres littéraires et philosophiques
> sont accessibles à tous pour quelques euros - cela
> n'a pas toujours été le cas - et il n'est
> aujourd'hui plus nécessaire de faire partie de la
> haute société pour avoir accès aux plus grandes
> œuvres musicales.
>
> C'est vrai dans l'absolu mais absolument pas dans
> les faits. Ce n'est parce qu'une grande majorité
> d'une classe d'age accède aux études supérieures
> qu'elle s'est ruée sur les chefs d'œuvre de la
> musique classique et la littérature. Ce qui marche
> aujourd'hui en librairie ce sont les confessions
> de Michel Drucker, pas Barbey d'Aurévilly ou de
> grands auteurs plus contemporains.

Remarque pertinente même si - pour prendre par ex. le Furet du Nord - les têtes de gondoles dans le hall principal s'adressent assez souvent au "grand public cultivé". Par contre je ne savais pas que Barbey Livien avait écrit ses confessions

>
>
> Un point n'a pas été effleuré dans nos échanges
> (car la question initiale était orientée) : il y a
> différentes classes de vins comme il y existe
> plusieurs classes sociales (que l'on pense que le
> terme soit encore adéquat ou non). Il y a donc un
> déséquilibre dès le départ. LE vin (qui ne
> s'oppose à rien) contre la culture bourgeoise ; ce
> qui sous-entend qu'il en a d'autres (la
> bourgeoisie ne peux exister que par opposition à
> d'autres groupes).

Alors là par contre, je m'inscris en faux, c'était le sens de ma remarque en première page : "à noter que l'on peut être passionné par le château la pompe" et qui n'a recueilli aucun écho en ces lieux

>
> Faut-il le rappeler, la vision du vins des lpviens
> est quelque peu tronquée. Nous entendons par "le
> vin", les vins de qualité -rarement bon marché-.
> N'oublions pas que ces derniers sont anecdotiques
> et représentent moins de 10% de la production
> française (et par extension européenne,
> j'imagine). Le ticket moyen des francophones
> européens doit être compris entre 4 et 6€ (à la
> louche). Celui des lpviens doit plutôt osciller
> entre 15 et 30€.

Jérôme Pérez écrivait:

---

> dire que les amateurs de vins sont des bourgeois
> ne veut pas dire que tous les bourgeois sont des
> amateurs de vins.

Ca c'est marrant, j'aurais dit exactement le contraire : ce n'est pas parce que les gens un tant soit peu fortunés incluent le vin dans leurs signes extérieurs de richesse - et de culture ! -, que tous les amateurs de vins sont aisés et bourgeois (j'assume ce dernier amalgame - sur le plan théorique, pas personnel...)

, Philippe

Pour avoir les moyens de jouir, il faut se les donner.

Je n'ai pas parlé de jouissance. Oisif n'est jouissif.

Différence n'est pas forcément opposition.

Nous sommes d'accord. J'avais initialement écrit "opposition/différence". Je l'ai supprimé pour alléger la phrase.

dire que les amateurs de vins sont des bourgeois ne veut pas dire que tous les bourgeois sont des amateurs de vins.

Je n'ai probablement pas été assez clair car ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire. Je me rassure en pensant que Philippipipourrah a compris ce que j'insinuais. Mon message était plutôt : peut-on tirer des conclusions sur une pratique qui touche potentiellement un public beaucoup plus large que les aficionados de ce forum? Nous voyons le vin au travers d'un prisme déformant (et je ne faisais pas allusion à des revenus ou des comportements sociaux). J'imagine que tout le monde ici a compris que tous les amateurs de vins, de France et pays francophones limitrophes ne connaissent pas tous lpv.

Pascal, non seulement Barbey Livien avait écrit ses confessions dès le XIXème siècle, mais en plus il y avait même décrit le mariage du sieur von Sarkozy (dont il est, comme chacun sait, un ami proche).

Il me semble tout de même que nous devrions nous garder de ne faire aucune distinction entre le simple dilettante, le passionné exclusif et le connaisseur qui y trouve matière à étude…
Chacun d’eux sera amené à consommer des vins dont le prix peut paraître indécent, mais assurément pas pour les mêmes raisons, ni avec les mêmes objectifs…