Je ne comprends plus.
Je vais acheter mes journaux quotidiens chez un buraliste marchand de tabac. Je poireaute pour payer parce que des gens viennent constater le résultat de leur grattage, tirage, pari mutuel ou autre folie.
Ces gens dépensent des sommes souvent supérieures à celles d'un amateur de vin (et bien souvent j'ai envie de leur dire : arrêtez de vous droguer avec ces jeux stériles).
Et leur plaisir est un plaisir purement solitaire.
Il coûte autant que l'amour du vin.
Mais il est solitaire.
Alors que l'amour du vin est partage. Et ce partage est indépendant de l'origine sociale.
Vouloir coller une étiquette bourgeoise à l'amour du vin est réducteur.
Allons dans tous les restaurants de France et regardons autour de nous. Il y aura des milliers de personnes qui commenteront un vin et ne seront pas bourgeois.

Si je veux caricaturer à l'extrême pour Jérôme, regardons sous un pont. Il y a un clochard alcoolique qui a eu une aumône de quelques euros et qui se lèche les babines car il ouvre la capsule de son vin trois étoiles. Près de lui, une clocharde encore plus imbibée attend son verdict avant de sucer le goulot en communion avec son homme. Pour eux, ce vin a la saveur d'un chambertin. Ils sont heureux, avant que leur foie n'explose.
C'est caricatural, poussé à la limite comme dans les raisonnements mathématiques, pour montrer que l'amour du vin n'a rien de bourgeois.

Et quand je vois dans les avions que je fréquente des gens que l'on appellerait volontiers bourgeois, qui se font servir d'un quart de vin qui est une injure à la notion de vin, je constate que des bourgeois sont l'antinomie absolue de l'amour ou de la passion du vin.

Vouloir que l'amour du vin soit bourgeois, c'est vouloir tromper qui ?

François,

Je confirme, c'est plus que caricatural, c'est indécent...

Luc

no comment.

Ah, désolé. Je pensais qu'on parlait de la Passion du vin avec un grand P, pas de la picole... François, il faut sortir un peu : les SDF, en 2008, c'est boire moins pour s'enivrer plus, et c'est donc essentiellement les alcools durs bon marchés...

Ceci dit, je reste convaincu que d'avoir de l'argent ou pas n'est pas lié à l'appartenance à la bourgeoisie ou à ses valeurs. Pas plus qu'à la culture, d'ailleurs ;-)

Je pense que personne ici ne contredrira le fait qu'un "véritable" amateur de vin ne se satisfait pas uniquement d'en boire un bon de temps en temps mais qu'il affectionne d'élargir ses connaissances (théoriques et pratiques) afin de percevoir au mieux toutes les richesses offertes par ce breuvage.
Comme l'indique Jérôme ça demande un investissement en temps et en argent.
Si le fait de pouvoir se dégager du temps et de l'argent pour assouvir cette passion implique de se situer dans la tranche sociale bourgeoisie, alors nous sommes tous des bourgeois. Pourquoi pas ? Et bien évidemment parmi cette bourgeoisie il y a une hiérarchisation possible, ça n'est pas un monde homogène. D'où peut-être les désaccords de certains ici.

Celui qui collectionne les timbres ou les nains de jardin, et donc passe du temps et met de l'argent dans sa passion, est-il un bourgeois ?

Derrière le mot bourgeois, il y a un peu l'idée de se mettre en valeur à l'intérieur de la société.
Mais on peut très bien avoir la passion du vin sans vouloir se mettre en valeur.

Jmm

Ouh là là, l'abus d'alcool nuit vraiment au discours. Il est parti d'un coup en vrille!

Ont été mélangés dans un même sac : alcooliques, personnes appréciant le vin et personnes passionnées par le vin. Ce sont trois profils différents. Rappelons-le, le débat présent porte sur la troisième catégorie : ceux qui se passionnent pour le vin.

La passion implique un instinct d'accumulation, voire de collection. C'est ce qui la différencie de la deuxième catégorie (avec la connaissance du vignoble). Or, accumuler est un réflexe "bourgeois". C'est, par excès, accumuler plus de bouteilles que ce que l'on pourra en boire dans sa vie.

Martinez écrivait:

---

> Celui qui collectionne les timbres ou les nains de
> jardin, et donc passe du temps et met de l'argent
> dans sa passion, est-il un bourgeois ?
>
> Derrière le mot bourgeois, il y a un peu l'idée de
> se mettre en valeur à l'intérieur de la société.
> Mais on peut très bien avoir la passion du vin
> sans vouloir se mettre en valeur.
>
>
>
> Jmm

Personnellement je dissocie la notion de bourgeoisie et la nécessité de se mettre en valeur.
On se met en valeur en fonction des codes d'une "caste" au niveau de laquelle on souhaite accéder : le fan de tuning souhaite une reconnaissance de ses pairs car il estime leurs valeurs ; je ne pense pas qu'il soit pour autant bourgeois.

La passion implique un instinct d'accumulation, voire de collection.

absolument pas.
Le nombre de bouteilles de vins dans ma cave diminue sans que ça me chagrine le moins du monde et je tape dedans d'ailleurs de moins en moins préférant très largement découvrir, à l'unité, toujours et encore.
Il faut se garder de trop affirmer. Chacun vit sa passion différemment.

dans la passion du vin il y a une dimension matérielle, culturelle, sociale, économique, voire intellectuelle. (ça écarte un peu les nains de jardin et le tunning)

Pour pouvoir taper dedans il a fallu accumuler préalablement.

Je n'ai pas cantonné la passion à l'accumulation (d'où la mise en gras de l'expression "par excès"). Bien sûr qu'il y a des aspects sociaux, culturels, intellectuels, etc. qui viennent s'y greffer (et heureusement d'ailleurs). En revanche, puisque l'on parle de sa qualification de "bourgeoise ou non", il est difficile de faire l'impasse sur ce côté là. Il y a pour moi un lien évident entre l'accumulation et l'embourgeoisement.

accumulation ou accessibilité ?

Je persiste à l'associer à l'accumulation.

Mais puisque l'accessibilité est mise sur la table. Il y a un sujet que j'aime bien : la liberté est-elle accessible à l'ignorant? Orphée, ton point de vue étayé sur la question, stp...

et puis accumulation ne signifie pas forcément possession

Luc, tu écris :
"François, Je confirme, c'est plus que caricatural, c'est indécent... Luc"

Je suis content de t'avoir fait réagir.
Tu as choisi le mode : "cachez ce sein que je ne saurais voir". C'est un choix.

Comme Jérôme je pense que la passion du vin n'est pas directement liée à l'accumulation.

Si la conclusion était : "tous les passionnés de vin sont bourgeois, donc nous sommes tous bourgeois, mais à des degrés divers", pourrait-on vraiment dire que c'est une conclusion sérieuse ?

Que les docteurs de la loi m'expliquent ce qu'il faut penser.

Pascal,
Comment accumules-tu des vins que tu ne possèdes pas ?

j'accumule des connaissances, en goûtant les vins (que je n'ai pas forcément possédé sauf à considérer que l'ingestion est une possession), en lisant

j'ai pris l'expression "instinct d'accumulation" dans une plus large acception que la simple détention dans une cave, d'où ma remarque

Si je devais mettre en exergue ce que j'ai retenu de nos échanges (ce choix est complètement subjectif, je vous le concède), je mentionnerais deux points:

L'adjectif "bourgeois a un sens finalement assez différent du nom "bourgeois". Cela a pas mal tronqué le débat (et j'assume ma part d'apport tronqué).

Contrairement à ce que s'évertuent à nous raconter les média, les fractures idéologiques sont toujours bien présentes dans notre société. Il n'a pas fallu pousser beaucoup Jérôme pour qu'il pointe du doigt l'immoral François qui a à son service un chauffeur (ouh là là, pas bien! ). De son côté, François s'en est pris aux entreprises publiques (parce que je m'étais permis d'émettre des réserves sur certains aspects du capitalisme moderne, il a du en tirer la conclusion que je devais être un dangereux gauchiste en faveur de nationalisation de pans entiers de notre économie). Naviguer sur LPV c'est un peu tourner les pages d'un roman d'anticipation...

Jérôme Pérez écrivait:

---

> Orphée s'exprime de la façon qu'il veut et exprime
> ce qu'il veut comme tout un chacun ici. Si plutôt
> que de faire avancer cette discussion vous tentez
> de la rendre illisible, soit avec des jeux de mots
> foireux et pollueur du débat, soit en dénigrant
> son auteur, je vous conseille plutôt de ne pas y
> participer.

C’est redoutable, LPV ! On ne se connecte pas pendant 36 heures, et bing ! l’échange est reparti avec plein de nouveaux messages ! Je vais donc me permettre de (très momentanément) rompre le fil de cette discussion – mais qui commence à tourner un peu en rond, non ? – afin de répondre, même un peu tard, à Jérôme Pérez.

Jérôme, je suis désolé si les jeux de mots parasitent à vos yeux le débat : pour moi qui en commets certains (ben oui…), ils représentent plutôt de petites respirations qui donnent un peu de légèreté à des discussions parfois pesantes et terriblement sérieuses… Lorsque je parcours un sujet sur plusieurs pages, je suis réjoui de me détendre de temps à autre l’encéphale avec une petite pause "humour" gracieusement octroyée, en quelques mots, par un généreux contributeur drolatique… et LPV n’en manque heureusement pas !

Alors j’imagine bien que vous n’êtes pas contre l’humour, et de mon côté je ne voulais pas nécessairement me justifier ! C’était juste pour ne pas laisser votre propos "lettre morte" - ce qui n’aurait pas été très poli de ma part. Juste un petit écho donc, un simple clin d’œil, quelque chose comme ça en fait :

Allez, c’est pas tout ça, faut que j’aille préparer mon tout proche séjour à Arbois, heureux homme que je suis ! M'étonnerait pas que je vous en livre quelques impressions après coup !

A+ , Philippe

Moi, j'aime bien l'idée "d'accumulation de connaissances", de souvenirs, de dégustations, de rencontre, de partages, aussi importante (sinon plus...) que la "possession".

Finalement, quand deux passionnés se retrouvent "nez à nez", ils ne se jugent pas au contenue de leur cave mais bien à l'étendue de leur culture et de leurs souvenirs...

Excellent, merci PascalB ;-)

Il n'a pas fallu pousser beaucoup Jérôme pour qu'il pointe du doigt l'immoral François qui a à son service un chauffeur.

Gastronomix, tu as le chic pour balancer des trucs sans fondement et les assener avec certitude.
Tu sais ce qui serait bien ? c'est que le chauffeur de François soit un bourgeois.

François, faites l'expérience, s'il vous plait demain matin. Quand votre chauffeur vous emmènera faire la queue derrière les gueux qui grattent des tickets de la Française des jeux avant que vous puissiez enfin avoir votre Figaro, demandez donc à votre chauffeur s'il pense que vous êtes un bourgeois, et venez nous donner sa réponse. Demandez lui aussi quelles sont ses dernières découvertes en matière de vin.

Jérôme,
Eh bien ! Que de haine dans ce propos, que de mépris !
Un tel propos fait froid dans le dos.
Car la haine qui apparaît est effrayante.
J'aurais honte d'écrire de telles injures, mais je n'écrirai jamais de telles insanités.
Je préfère cent fois être dans ma peau que ce que je vois de la personnalité qui transpire sous ce masque de haine.
ça fait peur.

Nota : je demande que ces propos ne soient pas effacés. Il faut que l'on voie qui est qui.

Hervé,
Je te signale au passage que tu confirmes ce que je dis depuis le début, c'est que la passion du vin participe d'un comportement social (c'est à dire 'en société').

cher François, point de haine.
Votre message plus haut sur les grattages et les tirages, lui, m'a fait frémir.

Je pense que celui qui a posé la question, sans y répondre, et sans avoir parlé une seule fois de vin sur ce forum , doit se frotter les mains des dégats occasionnés.

Il était évident que le débat allait tourner autour de la 2ème partie de la question, celle qui n'a rien à faire sur ce forum. Et certainement beaucoup moins à faire qu'un peu d'humour cher Jerôme.

Moi je vais vous dire ce que je pense .
La passion du vin n'appartient ni à la bourgeoisie ni au prolétariat.

Elle appartient à ceux qui aiment la vie . Et pour tous ceux là il y aura toujours un vin qui sera le meilleur du monde.
A condition de pouvoir le partager .
Les vrais passionnés sont malheureux comme des pierres quand ils ne peuvent partager ce qu'ils ont en cave . C'est à ça qu'on les reconnait.

Je pense que celui qui a posé la question, sans y répondre, et sans avoir parlé une seule fois de vin sur ce forum , doit se frotter les mains des dégats occasionnés.
Mais quel dégât ?????? Je trouve ce débat réjouissant et fort intéressant.

Idem.

C'est de l'humour ???

Idem.

Mmh... malgré tout l'échange tourne par moments à l'aigre (comme dirait Claude, oui bon), et cela ne me laisse pas en paix. Nous avons tous nos sautes d'humeur et des propos qui dépassent à l'occasion notre pensée ou notre sentiment, mais lorsque les répliques plus ou moins virulentes sont ressenties comme agressives, je suis d'accord avec Raymond : il serait opportun que l'initiateur de la discussion sorte un peu plus de son silence assourdissant pour venir repréciser son intention première. Orphée, repassez le Styx dans notre direction, merci d'avance !

, Philippe

Rien qu'à la lecture de l'intitulé du post, on pouvait craindre des dérives et des propos sans lien direct avec notre passion commune.
Si la polémique a souvent été un geste intellectuel fécond sur le forum, j'avoue ne pas goûter la tenue des débats et regretter les dérapages dans ce fil.

Et comme Raymond, je retiens surtout que l'initiateur de l'incendie a bien pris soin de l'attiser et est très loin du cœur du brasier maintenant...
Je pense que LPV n'a pas besoin de ça.

Le pyromane n'est pas si loin finalement...