Salut à tous,

Quelques remarques rapides dans un débat qui reprend de la vigueur et qui commence à prendre forme (contrairement à ce que disaient certains):
- ca fait au moins 3 fois sur le forum que François est accusé de sophisme
- pourquoi, lorsque l'on répond à la plume aiguisée d'Orphée, se sent-on obligé d'employer un ton ampoulé qui nuit à la clarté du propos?
- les réactions épidermiques de certains tendraient à prouver qu'Orphée a posé une question qui appuie là ou ca fait mal
- sans argumenter car je n'en ai ni le talent ni le temps, je suis assez en accord avec la position de Jérôme. Je suis personnellement un bourgeois de 2ème génération (grands parents ouvriers d'un côté, paysans de l'autre, mère prof de philo, père éducateur et moi même ingénieur). J'assume ma bourgeoisie naissante en essayant de garder les pieds dans la terre avec une faucille dans la main gauche et un marteau dans la main droite. Et si on trouve forcément dans nos connaissance l'exception criante (un gars sans le sou dans son petit appartement d'étudiant qui bichonne ses bouteilles et serait capable d'en montrer en dégustation à pas mal d'entre nous), il ne faut pas se voiler la face, ni en avoir honte, la passion du vin est bien une sous-culture bourgeoise.
Désolé, je sens bien que je n'ai pas fait avancer le débat mais cette question m'intéresse, je trouve les propos d'Orphée très clairs et précis, je m'amuse de voir les réactions contrastées et je voudrais que cette discussion continue.

Fred

PS: le bourgeois, c'est l'autre

un ton ampoulé qui nuit à la clarté du propos

Une remarque amusante qui n'aurait pas déplu aux philosophes des Lumières!


avec une faucille dans la main gauche et un marteau dans la main droite

Fais tout de même gaffe de ne pas te blesser! Dans Le livre noir du communisme (chez Robert Laffont), les auteurs racontent comment 100 millions de personnes y ont laissé leurs peaux...

PS: le bourgeois, c'est l'autre

Il manque pas un mot dans ton post-scriptum? Je pencherais plus pour "Au PS, le bourgeois c'est l'autre!

Jérôme, un vv du clos des fées, ca coûte 20 euros TTC en primeur, et pas la peine de se prostituer pour en avoir (la vente primeur bat son plein, au fait ;-). Donc, rien à voir avec Pétrus, désolé. Même si la comparaison me flatte, elle me semble un peu déplacée, désolé. Et merci, au fait ;-)

Faire commencer la bourgeoisie au moment où l'on ne meurt plus de faim, de même, cela me semble un peu exagéré. Avoir des revenus réguliers, même importants, cela n'a jamais rendu personne "bourgeois". Il faut encore être propriétaire de l'outil de production, ce qui n'est pas évident dans la première génération. Et adhérer à un certain nombre de traditions et de valeurs, en général conservatrices.

De même, si l'on peut adhérer aux valeurs bourgeoises, voire aspirer à le devenir soi-même, la noblesse, c'est pas pareil... Les particules ne se mélangent que bien rarement avec la bourgeoisie, sauf à y être obligé ou répondre à une proposition vraiment intéressante ;-) Il suffit de lire le carnet rose du figaro pour s'en rendre compte.

Il me semble y avoir un malentendue entre la "bourgeoisie" et "l'argent de la bourgeoisie". Que l'on soit bourgeois ou pas, avoir une culture vineuse permet de boire mieux, plus juste, au meilleur moment, nonobstant tout problème d'argent. Si l'on est bourgeois, on peut être inculte dans ce domaine mais prodigue : on boit alors, en général, assez bon, parce que boire cher est, sauf exception, toujours une assez bonne stratégie quand on ne veut pas apprendre. Mais on peut être bourgeois et radin, et là, mieux vaut pas être invité à ce genre de table ;-)

Je rappelle la phrase du grand Sacha : Etre riche, ce n'est pas avoir de l'argent, c'est en dépenser : l'argent n'a de valeur que quand elle sort de votre poche. Guitry, bien sur, pas Lichine ;-)

Enfin, ne pas confondre "être riche" et "avoir de l'argent", c'est un truc que vous apprend le vin. La richesse de la culture vineuse de certains LPVins me bluffe, pourtant, il ne me semblent pas rouler sur l'or... Et pour certains, c'est même un choix de vie...

Donc, ma position ne change pas : la soif de connaissance vineuse n'a rien de bourgeois. Elle est ouverte à tous et n'oblige à aucun renoncement de ses convictions politiques ou de ses choix de vie.

Mais non, mon cher Hervé, c'est pareil. Pour une fois que je ne tiens pas compte du prix !!...
C'est une démarche ! j'ai dit que je ne parlais pas des snobs. Bourgeoisie et snobisme ne sont pas directement liés. On parle de passion. Boire du Pomerol passionnément ou boire du côtes du Roussillon villages, au niveau où nous nous plaçons, c'est bien parler de la même passion.

Donc, ma position ne change pas : la soif de connaissance vineuse n'a rien de bourgeois. Elle est ouverte à tous et n'oblige à aucun renoncement de ses convictions politiques ou de ses choix de vie. Soif de connaissances est elle passion ? hum ....

De même, si l'on peut adhérer aux valeurs bourgeoises, voire aspirer à le devenir soi-même, la noblesse, c'est pas pareil... Les particules ne se mélangent que bien rarement avec la bourgeoisie, sauf à y être obligé ou répondre à une proposition vraiment intéressante ;-) Il suffit de lire le carnet rose du figaro pour s'en rendre compte.

Ça se discute, comme dirait Jean-Luc! Depuis le début du dix-neuvième siècle une partie de la noblesse cherche à se renflouer alors que la bourgeoisie est en mal de respectabilité. Cette dernière est toujours prompte à casser du sucre sur le côté vieille France de la première, mais dès qu'elle le peut, elle inscrit ses fils dans les mêmes écoles et essaye de caser ses filles dans les rallyes (et vice-versa).

Barbey d'Aurevilly que je mentionnais plus haut en est le parfait exemple. Il est le fils d'un aristocrate normand et d'une mère issue de la bourgeoisie de Caen.

Etre riche, ce n'est pas avoir de l'argent, c'est en dépenser : l'argent n'a de valeur que quand elle sort de votre poche.

A l'heure du crédit Cétélem, la phrase prononcée par Oscar Wilde sur son lit de mort en recevant la note du médecin - je meurs vraiment au-dessus de mes moyens ! - aurait-elle toujours autant de panache?.

Bon d'accord, Jérôme, je renonce à lutter ;-)))))

Pour GastroX, elle essaye, mais elle y arrive fort rarement... B.A, c'est un bon exemple, mais pas très actuel, tu l'avoueras... ;-)

Le fait que JBA ne soit pas un de nos contemporains ne tue pas pour autant le principe dans l'œuf ! J'ai souvenir d'un récent président de la république issu du tiers état, qui aimait les pommes et les sumos, qui était marié à une dénommée Bernadette (dont le père était Jean-Louis Chodron de Courcel* et la mère Marguerite de Brondeau d'Urtières). Pour ne citer que les plus exposés dans les média.

*Il est amusant de savoir (et corrobore ce que je racontais sur les aspirations de la bourgeoisie) que la famille Chodron de Courcel est une famille bourgeoise qui s'appelait Chodron (tout court) jusqu'à la moitié du XIXème siècle.

Mais je crois que nous nous éloignons de notre sujet initial...

c'est ça qui est souvent particulièrement amusant sur LPV... S'éloigner... ;-))

...pour mieux revenir?

La noblesse n’existe plus aujourd’hui, car comme les rhinocéros ou les tigres blancs, c’est une espèce en voie de disparition.
La bourgeoisie n’existe quasiment plus aujourd’hui, car regardons autour de nous, combien y-a-t-il de gens de moins de cinquante ans qui vivent de leurs rentes ? Bien sûr bourgeoisie ne veut pas dire rentier, mais ceux que l’on appelle bourgeois aujourd’hui sont des travailleurs qui bossent extrêmement dur pour maintenir ou faire prospérer le capital qu’ils ont créé ou dont ils ont hérité. Et, même si leur niveau de vie est plus élevé, ils ont le même mode de vie que les non bourgeois qui travaillent. Dans un monde de précarité, chacun bosse pour sa survie.
Le concept de bourgeois aujourd’hui n’a plus rien à voir avec ce qu’il a été. Car, si on prend la propriété des outils de production, peut-on vraiment dire qu’Hervé Bizeul est un bourgeois ? Peut-on dire que Nicolas Joly est un bourgeois ? Peut-on dire qu’Anselme Selosse est un bourgeois ? Ils se sentent certainement plus du côté des « travailleurs » (dans le sens lutte des classes) que du côté des bourgeois alors qu’ils possèdent leur outil de production et exploitent (mot choisi à dessein) la classe ouvrière qui travaille auprès d’eux.
La passion du vin est indépendante du milieu social. Elle est liée à la volonté de connaître, d’apprendre, de partager les émotions. Car tout passionné a envie de confronter son émotion à celles des autres. C’est typiquement un comportement en société, et chacun choisit la société (le milieu) des amateurs de vins à laquelle il adhère en fonction de son milieu financier et social, dans une certaine logique d’ajustement à ses goûts et ses affinités.
Penser que celui qui ouvre un vin cher aurait un comportement différent d’un autre passionné est une tentation dangereuse, car on voudrait critiquer celui qui fait une chose que l’on ne fait pas. La passion est la même dans toutes les couches de consommateurs. La volonté de partager en société est la même. Il y a autant de plaisir à partager un vin accessible avec des amis qu’à partager des vins inaccessibles avec des amis. Car la joie, c’est la résonnance du plaisir dans les yeux des autres.

Si un aristocrate nous lis en faisant tourner sa chevalière d'un air distrait, il doit bien se marrer. Où tu es naïf, François, ou tu fais semblant... Encore une fois, Figaro, Figaro... ;-)

Oui, Nicolas Joly ou Anselme Selosse sont des bourgeois : ils peuvent louer leur outil de production et vivre très confortablement de leurs rentes ;-) S'ils travaillent, c'est un choix de vie. Pour moi, dans quinze ans, quand j'aurais tout remboursé. Enfin, si j'y arrive. Parce que pour l'instant, tout est à la banque ;-)

Quand à dire que tout le monde bosse, c'est vraiment là se foutre du monde : le nombre des êtres humains qui vie (ou pourrais vivre) des revenus de leur capital n'a jamais été aussi important depuis l'origine du monde. 10 millions de millionnaires en dollars (cash) cette année...

Allez, un peu d'exégèse, cela faisait longtemps...

La noblesse [..] comme les rhinocéros ou les tigres blancs, c’est une espèce en voie de disparition.

C'est sa rareté qui la rend si désirable. Si nous vivions encore dans une société ou les titres nobiliaires étaient distribués à la volée, "en être" ne serait pas tant convoité par ceux qui aspirent à se retrouver en haut de l'échelle sociale.

ceux que l’on appelle bourgeois aujourd’hui sont des travailleurs qui bossent extrêmement dur pour maintenir ou faire prospérer le capital qu’ils ont créé ou dont ils ont hérité

Etre un bourgeois va bien au delà d'un métier ou d'une catégorie de revenus. Il suffit pour s'en convaincre de faire un tour un samedi après-midi rue de Passy. Les ados qui y trainent leurs guêtres n'ont ni job, ni argent gagné du fruit de leur travail. Pourtant, je crois que tout le monde s'accorderait à dire que ce sont des bourgeois. L'acception va donc bien au delà du métier ou de l'argent disponible.

Il y a une chose sur laquelle nous sommes d'accord : le sens et la structure de la bourgeoisie a changé. Qui eut cru, il y a cinquante ans, que les familles les plus aisées de France seraient des épiciers (Mulliez, Bernard, Deforrey and co...) un demi siècle plus tard? Personne.
La modification de la pyramide n'a pas laissé intact son sommet même si ces familles ont bien vite intégré les modes de vies des grands bourgeois.

Un de mes camarades de promotion a repris une affaire de textile dans le nord. Je l'ai vu à un moment classé dans les plus grandes fortunes de France dans un rang entre 300ème et 400ème.
Je l'ai chaudement félicité avec le sourire de celui qui n'est pas dupe.
Car depuis son affaire a dû déposer son bilan, et il n'a que des dettes.

Donc, ces classements sur la fortune des gens sont à prendre avec beaucoup de précautions.
Dans ces classements, on compte les actifs des sociétés. Or l'activité humaine est tellement importante que les actifs des sociétés représentent des sommes colossales, qui dans un monde libre sont dans des poches privées et non des poches étatiques. Ce qui - soit dit par parenthèse - vaut quand même largement mieux, car la gestion des entreprises par les Etats est spectaculairement calamiteuse : je préfère des actions LVMH ou Pernod Ricard à des actions Charbonnages de France ou Bull.

Définir la noblesse à partir des avis de décès ou de mariage du Figaro me semble une approche assez nouvelle. Elle ne manque pas d'originalité !!!

Une question : qui désire la noblesse, alors qu'il n'est légalement plus possible de donner un titre nobiliaire ?

Une autre question : juger les enfants de Passy sur leur mine, ce n'est pas un délit de faciès ???

Je ne faisais pas référence à un quelconque classement publié dans un magazine. Ca n'aura échappé à personne, la grande distribution est un business mondialisé qui rapporte gros et cela depuis plus de trente cinq ans.

Cela fait pas mal d'année que le textile est délocalisé en Asie et que les quelques Français (et Européens de l'Ouest) qui restent dans la partie avec un appareil de production sont plus courageux qu'ils ne sont riches.

qui désire la noblesse, alors qu'il n'est légalement plus possible de donner un titre nobiliaire ?

Faute d'être adoubé, une jeune fille issue de la bourgeoisie montante peut s'approprier un nom par le biais d'un mariage; un jeune homme à défaut au moins pénétrer un milieu fermé. Demandez aux pairs du royaume si leurs noms n'attisent pas la convoitise? Je me rappelle une interview télévisée d'Alban de Clermont-Tonnerre expliquant que 50% des filles qui lui tournaient autour était là pour son nom (et tout ce qu'il implique).

Une autre question : juger les enfants de Passy sur leur mine, ce n'est pas un délit de faciès ???

Je parlais de codes ; pas de jugement, mais le mot ne me fait pas peur. J'ai usé mes fonds de culotte sur les bancs d'écoles du XVIème et de Neuilly. Je me crois donc autorisé à en parler en connaissance de cause. Par extension, j'ai des cousines dont les enfants sortent de l'adolescence (mais beaucoup plus rarement de l'Ouest parisien), je peux donc les observer et je confesse les trouver caricaturaux et fort en symbolique sociale (tout comme ce quartier en général).

Mais rassurez-vous, François, certains coins du dixième ou dix-huitième le sont aussi. Seuls changent les codes. Il importe d'y avoir l'esprit ouvert (reste à savoir à quoi?), les petites baskets qui lui sont assorties, et de bosser dans les média ou la pub.

J'observais ce recadrage car je ne suis pas convaincu que nous soyons tous égaux devant la précarité. La bourgeoisie me parait nettement plus hors d'atteinte que le reste de la société.

On pourrait peut-être demander aux LPViens qui se considère comme bourgeois ?
Et alors, on verra que la passion des LPViens n'est pas tellement revendiquée comme faisant partie de la culture bourgeoise.

Ce qui est amusant, c'est que "bourgeois" est connoté péjoratif, sauf dans une expression : la cuisine bourgeoise. Il se trouve que je suis un adepte de la cuisine bourgeoise.

Nos acceptions de la bourgeoisie divergent en fonction de nos propres parcours. C'est un peu naturel, nul n'ayant envie qu'on le traite de bourgeois.
Si on me dit que je suis un entrepreneur, j'ai tendance à dire oui. Si on me dit que je suis un bourgeois, j'ai tendance à dire non,à cause de la connotation négative du terme, alors qu'objectivement, je suis un bourgeois.
Hervé Bizeul se défend d'être un bourgeois à cause de ses dettes. Mais il est un bourgeois comme moi.

C'est tout l'aspect négatif du concept de bourgeois qui a conduit à ce qu'on crée la "classe moyenne" dont personne ne sait au juste à qui ça correspond puisque personne n'a défini une classe au dessus de ça, car elle n'a pas de nom. Personne ne revendique une "classe supérieure", parce qu'il n'y a pas de mot pour elle.

Pourquoi nous enfermer dans des choix? Ne peut-on pas être bourgeois et entrepreneur? ou bourgeois et endetté?

C'est la révolution industrielle (et ses conséquences) qui a galvaudé le terme bourgeois. Dans les média, on lui préfère aujourd'hui l'acronyme CSP+. Ce terme n'a pas de connotation négative (probablement parce que son histoire est trop courte et son genre trop technique). Il est vrai que la question "la passion du vin est-elle une sous-culture de CSP+ ?" n'aurait pas généré autant de réactions... C'est donc bel et bien sur la voie de la provocation que voulait nous emmener Orphée. Cela n'empêche pas le débat d'être intéressant, par ailleurs.

Cher François, à vrai dire, je suis une sorte de "non-bourgeois", un peu dans l'esprit "non-aristotélicien" (c'est pour Orphée ;-) : je reconnais tout à fait aspirer à l'être, sans pour l'instant y arriver, faute de capitaux.

J'en convient, mon mode de pensée, voire les valeurs qui me dirigent, pourraient même être qualifiées par certains de "petit bourgeois" ;-) : la terre, la tradition, la famille, le travail, une attirance pour le "c'était mieux avant" ;-). Mais je n'en ai pas les capitaux et mes revenus, fort limités (pour l'instant, je l'espère ;-)), consacrés à la construction de mon outil de production, m'empêchent d'en avoir le mode de vie ;-)

Et puis, si tu veux tout savoir, j'ai aussi en moi un vieux côté radical-socialiste (des origines, hein...), un peu déplacé pour un "bourgeois" d'aujourd'hui ;-). Bon, pour ton cas, je te rassures, moi, je n'ai pas de doute, depuis que j'ai lu ta biographie dans le Who's Who ;-) (Tiens, né à Béziers, tu bloques sur les vins du Sud ? Docteur Freud, y aurait-il anguille sous roche ? ;-))

Pour le Figaro, tu m'as très bien compris : entre les avis de mariage et ceux de décès, la noblesse se marie entre elle. Pas uniquement par tradition, mais bien parce que naitre dans une famille noble depuis plusieurs génération implique des contraintes, des obligations et des rites qu'il est difficile d'acquérir et de supporter quand on est pas né dedans. Et c'est justement parce qu'on ne donne plus de titres, que ceux ci sont si demandés. Nous, c'est la légion d'honneur ou le mérite agricole ;-)

C'est donc bel et bien sur la voie de la provocation que voulait nous emmener Orphée.

Cette discussion - ou, c'est selon, cette suite d'exposés sociologiques - compte au jour d'aujourd'hui 7 pages et 137 messages. Celle sur les "volumineuses" est monté jusqu'à 13 pages et 252 messages. A côté de cela, le sujet "Sommes nous tous des alcooliques?" ne compte que 3 pages et 41 interventions.

J’en conclus que si Orphée s’avisait de lancer un nouveau sujet polémique, il serait bien inspiré de continuer à procéder à l’assemblage explosif suivant : vin-argent-statut social, plutôt que, comme je l’imaginais candidement, de balancer un thème provocateur du style : "la passion du vin est-elle la dernière marche avant l’alcoolisme ?", ou encore : "La consommation de vin dope-t-elle votre vie sexuelle ?" – même si ce dernier nous vaudrait sans doute quelques digressions académiques croustillantes sur Priape, dieu protecteur de la fertilité, des vergers et des vignes…

Je suggère donc à Orphée d’ouvrir un échange parallèle sur le sujet suivant : "vous sentez-vous personnellement valorisé par le contenu de votre cave ?" – ou plutôt, reformulé à sa façon : "l’égrenage contemplatif de vos flacons scande-t-il les étapes de votre amor sui ?"

, Philippe

Je ne consulte mon livre de cave que d'une main

(pour faire suite au message de Philippe)
NDLR : toute ressemblance ...

Et qui est la playmate of the year dans votre livre de cave, François?

François Audouze écrivait:

---

> Je ne consulte mon livre de cave que d'une main

Onan soit qui mal y pense... j'entendais "amor sui" au sens de Bernard de Clairvaux (un peu de biblique et de patristique pour faire contrepoids à toute cette mythologie païenne)

, Philippe

Bon, ça nous éloigne du sujet ...

Puisqu'on parle des Pères de l'Eglise et de Clairvaux, il faut se souvenir que le vin de Bourgogne est très lié à l'Eglise, aux moines notamment, et ce lien n'est pas particulièrement bourgeois ...

Joli recentrage du sujet, François : d'assise, voilà la discussion remise debout !

, Philippe

Après avoir lu les derniers messages voici le fond de ma pensée :
- certains ont du mal avec le mot bourgeois, allez savoir pourquoi. Personnellement, il ne me dérange pas. François vous aurez du mal à faire croire à quiconque que vous ne l'êtes pas. Demandez ce qu'en pense votre chauffeur.
- Ces mêmes en veulent à Orphée d'avoir lancer ce sujet. Moi je l'en remercie. Il ne devient polémique (bien que selon moi il est resté dans les clous) que par ceux qui sont cités dans mon point 1. Allez savoir pourquoi, bis repetita.
Orphée s'exprime de la façon qu'il veut et exprime ce qu'il veut comme tout un chacun ici. Si plutôt que de faire avancer cette discussion vous tentez de la rendre illisible, soit avec des jeux de mots foireux et pollueur du débat, soit en dénigrant son auteur, je vous conseille plutôt de ne pas y participer. S'il vous gêne, une fois de plus, allez savoir pourquoi.
Ce brainstorming m'a tenu quelques heures de réflexion et c'est déjà pas si mal. C'est l'intérêt de ce type de débat avant de vouloir être source de conviction (dans le sens de convaincre) ou de démonstration.

Jérôme,

Je n'ai pas l'impression que qui que ce soit en veuille à Orphée. Je n'ai pas, non plus, le sentiment que qui que se soit ait tenté de le faire taire. Il n'a pas besoin de la censure des lpviens pour distribuer ses paroles avec parcimonie.

Le débat est riche. On peut s'apercevoir que le mot "bourgeois" est interprétable à l'infini en ce début de XXI siècle. Cependant, nous convenons tous d'un point -que soulignait Fred un peu plus haut-: le bourgeois, c'est toujours l'autre!

Ceci exposé, ça ne m'empêche pas de penser que la formulation du titre d'Orphée était polémique à dessein. Ça n'est pas grave. Que je sache, polémique ne veut pas dire hors sujet (c'est encore plus vrai dans l'Hexagone). Je trouve même plutôt sain ce genre de sujet. J'ai le sentiment qu'ils ont peu à peu disparu de la sphère publique, cachés par la vague de politiquement correct qui nous a submergé ces dernières années.

Arnaud.

Jérôme,
J'ai relu tous mes messages dans cette discussion.
J'ai commencé par exposer de façon claire ma position sur le sujet.
Puis, j'ai demandé à Orphée de préciser sa pensée. Comme ce qu'il disait était totalement incompréhensible, j'ai essayé de lui faire préciser sa pensée de façon claire.
A aucun moment je ne l'ai attaqué ou empêché de dire ce qu'il veut, au contraire.
Que j'aie fait de l'humour douteux, je le confesse, mais c'est sur des mots, pas sur des personnes (je ne le ferais pas).

Mais quand on veut se faire le moraliste en lâchant : "François vous aurez du mal à faire croire à quiconque que vous ne l'êtes pas. Demandez ce qu'en pense votre chauffeur", avec l'évidente envie de faire mal, on devrait balayer devant sa porte.
Je n'ai pas dénigré Orphée, je lui ai demandé d'être clair.
J'ai dit (mais peut-être lisez-vous trop vite) que je suis bourgeois, même si ce qualificatif ne me plait pas pour la connotation négative qu'il a aujourd'hui, alors qu'entrepreneur (ce que je suis) n'a pas cette connotation négative.

Alors l'allusion à mon chauffeur avec l'intention de blesser affaiblit votre leçon de morale en la rendant déplacée.
On ne peut pas demander aux LPViens d'être modérés quand on ne l'est pas soi-même.

Nota : j'ai un chauffeur et je n'en ai aucune honte ni gêne. Mais le fait de le citer alors que je n'en ai jamais parlé n'est pas innocent. C'est de la méchanceté pure.

Quant à l'intérêt de la discussion, il achoppe sur le fait que peu de gens ont la même définition du mot bourgeois, chacun revendiquant de ne pas l'être.

"je ne suis pas bourgeois mais je suis quand même passionné" me semble la meilleure réponse que chacun devrait donner à Orphée, car c'est ce que chacun pense.

Moi, le mot bourgeois ne me gêne pas. Même si je ne suis sûrement pas le plus gros de tout ceux qui viennent sur ce forum.
Je côtoie la misère chaque jour : la misère sociale, la misère culturelle, la misère économique, la misère intellectuelle. Je suis un nanti. Avoir cette préoccupation, être disponible pour cette passion, c'est être disponibles économiquement, socialement, culturellement et intellectuellement.

François, je n'ai aucune envie ni intention de blesser. J'aime conduire, donc je n'aurai jamais de chauffeur, mais je conçois que l'on puisse en avoir un, bien entendu, ce n'était pas un reproche, un constat tout au plus.

Comme on est toujours le nanti par rapport à quelqu'un, on ne peut pas forcément en conclure que l'on est bourgeois.
Je ne suis pas sûr que l'extension du concept de bourgeois va jusque là.
La mention de mon chauffeur ne me gêne absolument pas. C'est l'intention sous-jacente qui me gêne. Et cette mention n'était pas innocente.
On va quitter ce sujet.
Quant à la prise en compte de la misère, elle est personnelle et pas l'apanage d'une catégorie sociale : Warren Buffet a donné 33 milliards de dollars à la fondation de Bill Gates. Ni l'un ni l'autre ne sont des économiquement faibles. Mais leur générosité est extra-terrestre.

On voit bien que l'on est gêné dans cette discussion par le concept de bourgeois. Chacun le voit en fonction de sa situation personnelle. Et ça ne permet pas de répondre aussi facilement que cela à la question d'Orphée.

Je vais lancer un autre sujet (si l'on veut) qui serait :
"la passion du vin constitue-t-elle un facteur d'épanouissement dans les rapports en société ?".

Et si l'on répond oui, on verra bien que ce n'est pas une sous-culture bourgeoise, car elle est indépendante du milieu social.

Le fait que la passion du vin soit un lubrifiant social ne l'exempt pas d'être le fruit d'une sous-culture bourgeoise.

Et si l'on répond oui, on verra bien que ce n'est pas une sous-culture bourgeoise, car elle est indépendante du milieu social.

Ok : alors raisonnons à l'inverse : trouvez moi en nombre représentatif des passionnés de vins smicards ou rmistes.

je continue de penser qu'il faut une disponibilité multidimensionnelle : cette disponibilité reste l'apanage d'une classe favorisée de la société. On l'appelle bourgeois ou pas, mais si c'est juste le mot qui gêne, ça ne change pas la réalité.