eratum

Quelqu'un a cité à un moment l'exemple de la maroquinerie.
Hermés est un "macro-producteur", mais certains de ses sacs ou autres objets en cuir comme les selles, les bottes, etc.. sont fait de façon artisanale. Et il serait difficile de contester la qualité des produits d'Hermès, qui est le fondement de sa notoriété et de ses prix stratosphériques. Même chose pour la maison Weston, chez qui, si on y met le paquet, on peut avoir des chaussures sur mesure faites à la main.

La maison Bouchard Père & Fils est "le" macro-producteur de la Bourgogne, avec ses deux fonctions : domaine et négoce. Et ce "macro-producteur" est capable de faire le Chevalier Montrachet la Cabotte ou de faire le Beaune Grèves Vigne de l'Enfant Jésus avec une qualité qui n'a rien à envier à ce que ferait un "petit" vigneron.

Bouchard est l'exemple type d'une grande maison qui peut mettre en valeur des vins de terroir.

Un autre exemple déjà cité est Guigal : les trois grandes Côtes Rôties sont très différentes, et cela tient à leur terroir : la Turque n'est pas la Mouline qui n'est pas la Landonne. Exposition, sol, tout diffère. Et les trois sont mises en valeur avec un souci exceptionnel de qualité, ce qui n'empêche pas Guigal d'avoir par ailleurs des vins de plus large diffusion.

La question de la qualité est indépendante de la taille ou de la structure juridique du propriétaire.

Si l'on prend LVMH, personne n'a eu l'idée de fusionner et de commercialiser sous le même nom de marque : Dom Pérignon, Dom Ruinart et Krug. Bien que très gros, ce groupe permet à ces trois maisons de champagne d'avoir leur propre image et leur propre politique de qualité.

La réponse à la question de boissonrouge est donc : oui.

maintenant,un macro-producteur ne peut-il pas,vu qu'il a tous les moyens techniques et qualitatifs pour y parvenir,élaboré un grand vin de terroir sur une parcelle ou un coteau bien particulier?
Je ne vois pas ce qui pourrait l'empêcher?
Il y a d'ailleurs des exemples,tout dépendant évidemment de la limite de la définition qu'on donne ou des limites qu'on met.

jlj

François

d'accord;c'est ce que je disais en première page de cette discussion.
Et les exemples de Bouchard et Guigal collent forcément très bien avec la description.

jlj

Hermés est un "macro-producteur", mais certains de ses sacs ou autres objets en cuir comme les selles, les bottes, etc.. sont fait de façon artisanale. Et il serait difficile de contester la qualité des produits d'Hermès, qui est le fondement de sa notoriété et de ses prix stratosphériques.
Sans contester la qualité, on peut ne pas oublier que la tarification dans le luxe est parfois....hum...

Hermes possède une fabrique de gant à Saint Junien. A cet atelier, c'est environ 60 euro la paire selon les modèles. Modèles légèrement différents de la collection "officielle" qu'il y a en boutique dédiée, une breloque "H" en plus, mais à .......600 euros la paire (je vous laisse imaginer quel a été mon choix entre les 2 possibilités). En plus, à la fabrique, tu choisis la couture, sa couleur, la (ou les couleurs - pour du bicolore) , le type de doublure, etc....et tu reviens quand c'est prêt. C'est donc payé moins pour avoir plus (de choix). Bref, ça donne une idée de la plus value de la "notoriété".

Pour revenir à la question initiale, et y donner mon avis.

Pour faire un grand vin de terroir, il faut 2 choses:
le grand terroir (que je vous laisse définir)
les moyens humains

Si on a le terroir, le moyens humains ne doivent pas être une limite dans une macro structure. Les compétences y sont, c'est sûr.
Reste la volonté (ou la non volonté) entrepreneuriale de s'engager sur la voie du "grand vin".

Donc, je vois pas pourquoi ce ne serait pas possible.

eratum

Montrose, Léoville (lequel ?), la Tâche et tous ceux que vous citez ne sont pas forcément des grands vins. Sans doute des bouteilles dans certains millésimes ont contenu un grand vin. Notre différence est sans doute là : rien n'est figé et c'est le moment qui dicte. C'est bien parce que certains sont érigés en grands vins et que d'autres sont relégués a priori en petits vins que j'écris sur ce site depuis 8 ans. Ce qui ne m'empêche pas de reconnaître le cas échéant la grandeur d'un Lagrange 90, d'un Cos 1982 ou1988 ou d'un Montrose 2003. Mais ne comptez pas sur moi pour me prosterner devant Mouton 1990.
Alors laissez Bourdieu tranquille, la pauvre ! C'est bien plus simple que cela. C'est une question de posture et le mieux est de na pas en avoir et de laisser aller ses émotions. (Vous savez, ce qui ne se contrôle ni ne se réfléchit)

Apparement pour certains, définir un grand vin, c'est se balader entre subjectivité et objectivité. Pour moi, il y a un hic !
Il faut veiller, toujours, à avoir une définition qui laisse sa chance, à stricte égalité, à tous les vins d'être juger grand. C'est essentiel.
Vive l'aveugle !!!

Si le terroir commande alors à partir d'un grand terroir, c'est l'intention qui compte. Que le vigneron fasse gros, grand, petit, lourd, boisé, fin, too much, violent , doux, sucré, sec ..... s'il décide de faire un grand vin, avec quelques recettes possiles, il peut faire un grand vin.
Tout au moins pour l'aveugle. Car après si le nom du producteur raisonne toujours de la même façon pourle consommateur, c'est à dire : oh, de toutes façons ce producteur, tout le monde en boit, c'est pas avec cette bouteille que je pourrais mle démarquer .... donc, ce n'est pas un grand vin ...
Je suis persuadé que les caves coopératives font parfois de grands vins mais avant qu'ils en soient juger ainsi !

Les vins de garage étaient-ils tous des grands vins ?

Jmm

Remarquable Bernard!
Pourriez vous développer un peu ? Ça tombe bien je suis en vacances:).

Jmm ,encore une fois, les grands ne sont pas toujours grands, mais quand ils le sont vraiment c'est une évidence (pour des amateurs! )
Cette année j'ai pu faire le grand écart entre Mouton 82 très grand et Mouton 90 tout petit

Pas besoin d'aveugle ni pour l'un ni pour l'autre, je peux te l 'assurer .

Pourriez vous développer un peu

Non Raymond, ça n'est pas la peine, pense à la capacité du serveur ... Et à notre santé mentale !

Merci de faire référence à mon blog ! J'espère que vous ferez preuve du même enthousiasme dans vos commentaires de dégustation le jour où vous dégusterez mes vins ! Mais là, ça risque d'être une autre histoire ;-)
Lilian

:S

Raymond,

Quelle verve !

Demain midi sur un beau merlu au chorizo doux, A-D En Reugne Boisson (blanc !) : un viticulteur, un terroir, un millésime... un très bon vin.

'Jmm ,encore une fois, les grands ne sont pas toujours grands, mais quand ils le sont vraiment c'est une évidence (pour des amateurs! )
Cette année j'ai pu faire le grand écart entre Mouton 82 très grand et Mouton 90 tout petit

Pas besoin d'aveugle ni pour l'un ni pour l'autre, je peux te l 'assurer .'

Je le pense aussi et je ne suis pas un fanatique des dégustations à l'aveugle loin de là.

Ce qui m'interpelle est de voir que pour chercher un consensus sur la définition de grand vin, on est amené à parler de rareté, de luxe ..... pour moi, on est à l'évidence à côté de la plaque et ça me dépasse et comme tu le dis, si c'est une évidence alors la vérité est dans le verre.

Après, on regarder à quelles bouteilles, domaines on a à faire quand on rencontre les grands vins mais cela, c'est après et à condition que l'on ne soit pas passer à côté de certains grands vins pour des raisons autres que gustatives.

Personnellement, j'ai bu quelques grands vins ( calés par rapport à mes références à moi ) et sur les bouteilles, j'ai eu droit à de tout : petit producteur, gros producteur, producteur à multiples facettes .... productions rares, productions petites, moyennes.

Ensuite, sur ce qu'est un grand vin, il doit y avoir des critères de convergences comme la pureté par exemple, la longueur et bien d'autres.... mais il me paraît aussi légitime que l'on se heurte à un travers : la non acceptation de tous les styles possibles qui existent dans le monde du vin. Je pense que pour certains, il existe des styles qui ne leur permettront pas une juste perception de grand vin même s'il s'agit d'un grand vin

Jmm

Il n'y aura jamais de consensus sur la notion de grand vin, et je ne suis pas sûr que ce soit nécessaire.

Pour moi, Mouton est un "très" grand vin, qui peut avoir loupé son 1990 ou son 2001. Même avec quelques échecs, ça reste un très grand vin, car 1870, 1900, 1945 sont des vins légendaires et 1982 un très bon vin. Et il y a une masse d'autres millésimes qui sont grands.

Pour moi Château Margaux est un très grand vin, qui a raté sa décennie 70, ce qui n'est pas grave, car son 1900 est une pure légende. Il suffit de quelques années légendaires pour que je considère un vin comme grand.

Celui qui n'aura goûté qu'un seul Mouton et qui sera tombé sur le 1990 dira que c'est un vin qui ne mérite en aucun cas d'être grand. Dès qu'on approche l'histoire de ce vin, on sait que c'est un grand vin.

Un grand vin peut ne pas être un vin renommé. Ce n'est pas la renommée qui fait qu'un vin est grand. Mais à l'inverse, on peut dire que si un vin est renommé, c'est parce que beaucoup de gens l'ont trouvé grand.
Et il est bien trop tôt pour que engouement des chinois soit un critère de grandeur d'un vin.

Pour le cas de Montrose, que je considère comme plus irrégulier que Mouton qui est lui-même très irrégulier, on est bien obligé de dire que c'est un grand vin car il y a de remarquables réussites. mais il y a aussi beaucoup de faiblesse. On ne peut pas dire qu'un vin n'est grand que quand il réussit tous ses millésimes.

Quant à La Tâche, si on ne le rangeait pas dans les grands vins, je me demande bien quel vin mettrait-on dans les grands vins. Et si quelqu'un dit que La Tâche n'est pas grand (globalement et non pas sur 100% des années), ce n'est pas La Tâche que je remettrais en cause, mais celui qui dit qu'il n'est pas grand.

'Un grand vin peut ne pas être un vin renommé. Ce n'est pas la renommée qui fait qu'un vin est grand. Mais à l'inverse, on peut dire que si un vin est renommé, c'est parce que beaucoup de gens l'ont trouvé grand.
Et il est bien trop tôt pour que engouement des chinois soit un critère de grandeur d'un vin.'

Oui, oui mais ......

Il y a l'effet marketing qui peut pousser à la renommé sans que le vin ne soit si grand que cela. Même si c'est à la marge, ça existe.

Ce qui d'ailleurs amène à l'historique qualitatif d'un domaine et à la perception de cette qualité au cours du temps par les amateurs.
Cela rejoint une autre discussion que l'on a eu il y a peu où j'avais mis en avant la notion d'élan : quand un domaine commence à baisser qualitatiment après avoir été haut, il y a une période où seuls les indépendants, les peu influençables et les plus objetcifs vont réagir au quart de tour pendant que les autres seront dans l'élan. Et, c'est cette période qui est intéressante pour les autres et pour soi-même.

Et à l'inverse bien évidement : quand un domaine nait ou renait en faisant de la grande qualité.

Jmm

Bien sûr que l'effet marketing existe, pour le vin comme pour autre chose.
Mais il peut parfois jouer des mauvais tours :
Je considérais Dom Pérignon comme un pur produit bling-bling, pour boîte de nuit ou hôtel à tralala. Je l'avais donc exclu pendant plus de vingt ans de la liste de mes achats.
Et quand j'ai eu l'occasion de faire une verticale, je me suis rendu compte que ce champagne me plaît.
C'est donc l'effet marketing qui m'avait dissuadé de l'acheter !!!

Un vin n'est pas forcément grand tout au long de son histoire, et je suis d'accord sur le fait qu'il y a une inertie dans la réputation : on tarde à prendre conscience de son déclin ou de son renouveau. Un vin peut être un grand vin dans l'absolu, c'est à dire sur son histoire (s'il en a une), et mauvais sur certaines périodes.
Après chacun, selon son approche historique du vin le rangera dans les grands ou dans les petits.

Château Grillet faisait partie, si je ne me trompe pas, des neuf blancs les plus prestigieux de Curnonski. J'avoue que la magie de Château Grillet n'apparaît pas - et loin s'en faut - sur tous les millésimes. Je ne le mettrais grand que sur très peu de millésimes.
A l'inverse, j'aurais beaucoup de mal à ne pas trouver grands des Château Chalon !!! Car il faut vraiment les rater pour qu'ils ne soient pas grands.

Lilian,

Je rame (1) pour trouver le blog en question.

(1) oliv, si tu me lis, que penses-tu de celle-là ?

Lilian,

Je rame (1) pour trouver le blog en question.

La réponse ICI

Pour moi, Mouton est un "très" grand vin, qui peut avoir loupé son 1990 ou son 2001. Même avec quelques échecs, ça reste un très grand vin, car 1870, 1900, 1945 sont des vins légendaires et 1982 un très bon vin. Et il y a une masse d'autres millésimes qui sont grands.
Celui qui n'aura goûté qu'un seul Mouton et qui sera tombé sur le 1990 dira que c'est un vin qui ne mérite en aucun cas d'être grand. Dès qu'on approche l'histoire de ce vin, on sait que c'est un grand vin.

Ben non... Moi je dirais plutôt que Mouton 1870, 1900 et 1945 sont des vins exceptionnels (je te fais confiance), 1982 et quelques autres sont de grands vins, et d'autres encore, comme le 1990, sont des vins moyens ou faibles. Dire que Mouton est un très grand vin, pour moi ça ne veut rien dire.

Luc

Apres des pages entieres on en revient a la vieille règle : il n'y a pas de grands vins il n'y a que des grandes bouteilles!

Sauf que :
1)Certains domaines sortent un peu plus souvent des grands vins!
2)Chacun n'a que la grille d'evaluation des vins qu'il a bu.Je n'ai pas bu Mouton 45 , je considère que Mouton 82 est très grand.
C'est un des avantages de la subjectivité .

Certains vins sortent un peu plus souvent des grands vins

Tu veux dire "domaines".

Oui bien sûr Anthony.J 'ai corrigé.

Luc pense que dire que Mouton est un grand vin ne veut rien dire parce que 1990 est raté.
Alors, quand dit-on qu'un vin est un grand vin ?

Si je dis : La Côte Rôtie La Turque de Guigal est un grand vin, tout le monde comprend ce que je veux dire.

Si je suis l'idée de Luc, il faudrait toujours mettre une année avec.
ça veut dire qu'on ne peut pas dire que Clos Sainte Hune de Trimbach est un grand vin et qu'il faut dire Clos Sainte Hune 1998 est un grand vin.
On ne peut pas dire Krug est un grand champagne, il faut dire Krug 1996 est un grand champagne.

Qui va croire qu'on ne peut pas dire qu'un vin dénommé par son nom, sans forcément ajouter un millésime, est un grand vin ?

Sophisme...

François,

Ne fais pas semblant de ne pas comprendre...
Si tu me dis que Mouton est un grand vin, tu sais très bien que je peux te sortir une quantité de millésimes (même parmi les meilleurs) qui prouvent que ce n'est pas toujours le cas, loin s'en faut.
Pour faire un grand vin, il faut une conjonction de paramètres, terroir, millésime et facteur humain qui vont dans le même sens.
Si tu m'avais dit que le terroir de Mouton est grand, je n'aurais pas discuté, puisqu'il est incontestablement capable de donner naissance à des très grands vins.
Mais dire que Mouton est un grand vin, non, désolé, pour moi ça n'a pas plus de signification que si tu m'avais dit que tu trouvais que le Pauillac était un grand vin.

Luc

C'est une question de langage.
Il y a beaucoup de Mouton qui m'ont ému. Suffisamment pour que je pense que ce vin est d'un terroir qui peut faire de grands vins. Et que donc je l'appelle "grand vin", ce qui pour moi n'exclut pas la possibilité de mauvaises années.

Haut-Brion et Latour sont beaucoup plus constants que Mouton. Personne ne pourra dire que Latour et Haut-Brion ne sont pas de grands vins, car sinon, il n'y aurait pas beaucoup de grands vins à Bordeaux. Mais comme on ne peut pas limiter le nombre de grands vins à Bordeaux à deux, ajouter Mouton à la liste des grands vins ne me paraît pas une aberration.
Si l'on prend des années récentes comme 2000 et 2005, ce sont de très belles réussites de Mouton. Et pour une année comme 1982, une horizontale des 1ers grands crus classés a mis Mouton en tête (nous étions une quarantaine de votants).

Il ne me gêne pas de dire que Mouton est un grand vin et que quelques années peuvent être faibles. Si tu penses que Mouton n'est pas un grand vin, j'aurais tendance à penser que tu n'as pas assez bu de grandes années. Car il y en a beaucoup.

FA écrit: Personne ne pourra dire que Latour et Haut-Brion ne sont pas de grands vins,

Si ! moi, et pour les mêmes raisons que celles qui ont été avancées par Luc. Ces deux domaines ont produits quantité de grands vins. Nuance. Le jugement est a posteriori et non a priori : la nuance est de taille et sans doute ce qui nous sépare souvent.

Je n'imagine pas une seconde pouvoir parler de "grand vin" sans y associer un millésime ... parler d'un "grand domaine" pour évoquer Mouton (ou tout autre Château qui produit souvent de grands vins), je comprendrais, mais dire que Mouton est un grand vin me paraît aussi absurde que de dire que le canard apicius est un grand plat.

Querelles de mots !

Dire que Rayas n'est pas un grand vin, que La Mouline n'est pas un grand vin, c'est complètement jouer sur les mots !

Qui a écrit :

Un grand vin doit être constant et reproduire des caractéristiques particulières, millésime après millésime, tout en conservant une personnalité (plus ou moins unique) et un "style", une "allure" qui lui est propre. ?