aïe aïe aïe,François,trois contre un!!!
Que voilà un week-end qui semble bien mal engagé...

alors,si on pousse le bouchon encore un peu plus loin,pourrait-on dire,que si le Mouton 1982 bu avec le plat "X" le jour "J"et les convives "Y"et"Z" était vraiment un grand vin,son jumeau Mouton 1982 ,mal assorti avec des convives désagréables,un plat mal adapté par un jour d'orage, n'est lui qu'un vin somme toute assez banal?

jlj

Anthony a écrit :
Je n'imagine pas une seconde pouvoir parler de "grand vin" sans y associer un millésime ... parler d'un "grand domaine" pour évoquer Mouton (ou tout autre Château qui produit souvent de grands vins), je comprendrais, mais dire que Mouton est un grand vin me paraît aussi absurde que de dire que le canard apicius est un grand plat.

Et pourtant quelqu'un d'autre a écrit

Les grands vins d'aujourd'hui ou reconnus comme tels :

Peyre Rose, syrah Léone
Mas Jullien
Grange des Pères

Ceux-là sont plébiscités et font une sorte d'unanimité. Pour ma part j'y ajouterais volontiers Sylla de Borie de Maurel. J'y adjoindrais aussi sans doute Terrasses Grillées de Moulinier, la côte rousse de l'Aiguelière et l'Esprit de Fontcaude.

C'est normal car ceux-là, contrairement à Mouton, ils sont bons tous les ans...

Luc

C'est normal car ceux-là, contrairement à Mouton, ils sont bons tous les ans...

Pas très convaincant mon cher Luc

Faut être clair :

Quand Audouze dit que Mouton est un grand vin, on sait parfaitement qu'il sait et nous aussi que ce n'est pas vrai toutes les années.

Cependant, il est évident que dire que Mouton est un grand vin est abusif, la rigueur s'impose et pour moi aussi, il est primodial d'ajouter le millésime. Et la rigueur est d'autant plus de mise quand on s'adresse au lecteur lambda.

Seule cette rigueur permet d'appréhender le prix d'une bouteille à sa juste mesure ou démesure car celui qui lit :Mouton est un immense vin peut être amener à penser que se payer un immense 1990 à plus de 200 euros est une belle opportunité; et en plus, il peut y avoir des dégats collatéraux : en effet, s'il s'agit d'un buveur d'étiquette, il va vraiment le trouver immense son vin !

Jmm

Jmm

L'abus de langage (grand vin = grand domaine) n'est pas plus admissible - ou pas moins - à bordeaux qu'en Languedoc si ?

Bien sûr que non !

Cependant, il y a en effet 2 nuances à appporter qui restent recevables ( en tant que nuances ).

L'effet millésime est d'une amplitude plus serrée en Languedoc. Et là, on peut aussi et quand même dire qu'il y a des domaines dans le bordelais qui par les sélections, les tris arrivent à bien serrer aussi cette amplitude.

Et le prix. Comme je l'ai dit, je préfère acheter un Mas Julien 2002 à 20 euros qu'un Haut Brion 97 ou 2007 à 200 euros en pensant qu'il s'agit d'un très grand vin.

Mais de manière, je réponds clairement non.

Jmm

cher mgtusi,

tu fais erreur (mais en est-ce une finalement ?) en sortant du contexte (oh ! c'est pas bien ça !) des noms tirés d'un sujet dont le nom comporte "profil d'un producteur de grands vins languedocien". Le domaine du Mas Jullien produit des grands vins, j'en ai croisé un cette semaine (le blanc 2001). C'était bien de cela dont il était question, donc, tu fais flop. Mais c'est bien essayé et de bonne guerre.
Maintenant, tu peux aussi éplucher chacun de mes écrits pour y trouver des contradictions, il doit bien y en avoir.

Pas de guerre là dedans !
Cependant quand Anthony écrit "Je n'imagine pas une seconde pouvoir parler de "grand vin" sans y associer un millésime", il aurait pu l'écrire derrière la définition d'Hervé Bizeul "Un grand vin doit être constant et reproduire des caractéristiques particulières, millésime après millésime" et également derrière ta remarque concernant le côté grand vin de Peyre Rose and co.

Je ne vois pas pourquoi la définition de grand vin serait régional mais tu vas sans doute me l'expliquer.

Un grand vin doit être constant et reproduire des caractéristiques particulières, millésime après millésime.

C'est peut-être précisément pour cette raison que Mouton n'est pas un grand vin...

Luc

Si on applique cette définition stricto sensu, Il y a alors très très peu de grands vin domaines.

La régularité est tout de même une condition indispensable pour pouvoir prétendre à ce statut. Ceux qui ont goûté les Mouton de la décennie 1990 seront sans doute d'accord pour dire qu'à cette époque, il ne le méritait pas. Mais les choses peuvent changer...
L'avantage des vins du Sud, c'est qu'il y a effectivement un effet millésime qui est moindre, même s'il est loin d'être nul. Et parmi les vins que je connais le mieux, Rayas et Grange des Pères sont parmi ceux qui réalisent un quasi sans faute depuis que je les suis, même dans les millésimes réputés faibles. Ce qui ne gâche rien, même si les prix ne peuvent être qualifiés de faibles, ils sont constants ou presque d'année en année, ce qui est très loin d'être le cas de Mouton, qui n'est payable que lorsqu'il n'est pas grand, et donc source de nombreuses désillusions.

Luc

A qui la faute du prix (très) variable suivant les millésimes ? Au consommateur ou au producteur ? 50/50 ?

Il me semble que le responsable est celui qui fixe les prix... Mais enfin, je peux me tromper...
Tu me rétorqueras que si personne n'achetait, les prix baisseraient, et je te répondrais certes, mais tout de même, le système est tellement bien rôdé que celui qui est en position de faiblesse me semble incontestablement être l'acheteur (dans le cas des crus les plus réputés de Bordeaux et de Bourgogne).

Luc

Rêvons un peu : si le vigneron était certain de tout vendre quel que soit l'année, il aurait moins de raison de pratiquer l'augmentation conjoncturelle

C'est vrai, ce serait très cher tous las ans.

Luc

Si c'est ça, c'est du grand n'importe quoi.

Sur un millénaire, des vignerons ont fait des vins qui étaient très faibles dans les petites années à cause de l'effet climatique. A cette époque, on acceptait que lorsque le temps ne le permettait pas, le vin soit faible.

Ce qui n'empêchait pas de parler de grands vins, qui étaient grands quand les années le permettaient.

Quand aujourd'hui des vignerons poussent les techniques au point d'effacer en grande partie l'effet millésime, notamment en poussant le degré d'alcool, faut-il dire qu'ils font des grands vins lorsque leurs techniques gomment l'effet climat ?

Mouton est historiquement un grand vin, avec des millésimes moins réussis (et, hélas, pas seulement du fait du climat), ce qui veut dire que personne ne doit acheter Mouton sans se renseigner sur le millésime.
La variabilité de Mouton permet-elle de dire que Mouton n'est pas un grand vin ?

Si sur LPV on dit que Mouton n'est pas un grand vin, j'affirme que c'est une aberration absolue. Sur les 130 derniers millésimes, il y a plus de 60 millésimes pour lesquels Mouton sera ou a été dans le top 10 des vins de Bordeaux. Dire que ce n'est pas un grand vin est d'un rare snobisme, le snobisme de ceux qui adorent déboulonner les positions acquises. C'est tellement chic !

Peyre Rose Syrah Leone est un vin que j'ai adoré. Je suis prêt à dire que c'est un grand vin. Même si des millésimes étaient ratés. Il suffirait pour moi que plusieurs millésimes ressemblent à celui que j'ai goûté.

Mais de là à dire Peyre Rose est un grand vin et Mouton n'est pas un grand vin, pour moi, c'est du snobisme pur.

Et faire intervenir le prix est une aberration. Si un vin est grand, il est grand. Si un vin est trop cher, il est trop cher. Mais si un vin qui est grand, du fait qu'il est cher, n'est plus un grand vin, je dis que c'est mélanger des notions qui n'ont pas à être mélangées. Yquem 1893 est un vin absolument immense. Il est complètement inaccessible. Mais le fait qu'il soit inaccessible n'en fait pas un petit vin.

Je ne défendrai jamais Mouton sur tous les millésimes. Mais j'encenserai au plus haut point Mouton sur des millésimes où sa réussite est incontestable.

Nous différons sur la notion de continuité.
Ma vision est que si un domaine a réussi de façon exemplaire quelques millésimes dans un siècle, il peut prétendre au statut de grand vin.
Donc je peux donner ce statut à des vins variables, alors que Luc veut de la régularité.

Prenons Hermitage La Chapelle. J'ai goûté le 1961 qui fait partie des dix plus grands vins rouges qui aient jamais été faits. Et c'est sublime.
Il se trouve que l'Hermitage la Chapelle est extrêmement variable, et parfois franchement limité.

Luc dira que ce n'est pas un grand vin.
Je dirai que c'est un grand vin, car des 1961, 1949 et autres que j'ai goûtés sont sublimes, mais je dirai qu'il est inconstant.

C'est donc un problème de langage.
La vision de Luc conduira à dire que le Marestel de Dupasquier (que j'adore) est un grand vin et que l'Hermitage La Chapelle n'est pas un grand vin. Pour moi, c'est un peu n'importe quoi.

Pour moi, un grand vin est un vin qui peut produire de sublimes millésimes. Alors que Luc et Anthony cherchent de la constance. Il faut alors aller au delà des frontières. Il y a des tonnes de vins constants !!!

Pourquoi t'énerves-tu comme ça mon cher François ?
Tout cela pour une simple petite question de sémantique ?
Je ne pense pas que ça en vaille la peine.
Tu dis Mouton est un grand vin, je dis que Mouton possède un terroir qui lui permet de produire de grands vins, petite nuance, simplement.
La faire passer pour du snobisme est assez risible, il faut bien le dire, surtout venant de ta part...

Par contre, que tu en profites pour me faire dire n'importe quoi, ce n'est pas très sport... Je n'en ferai pas la liste, c'est trop long. Et inutile.

Luc

Bon allez, je consens pour qu'on en finisse de cette pantomime : Peyre Rose, Syrah Léone n'est pas un grand vin. Dans certains millésimes, Marlène Soria a produit sur ce domaine des grands vins.
Ce qui est important, je crois en cette fin de 20 ième et début de 21 ième siècle, c'est que Bordeaux ou Bourgogne ne font plus la norme en matière de grands vins.

Vous parlez, François des 130 derniers millésimes de Mouton : mais vous êtes capable d'en parler juste parce qu'un classement établi en 1855 a propulsé certaines propriétés sur le devant de la scène et l'on sait bien que ce classement possède des fondements qui ne tiennent pas compte que de la qualité du vin. Seulement voilà, il a donné les moyens de perpétuer cette idée du grand vin qui s'est érigée à la façon d'une règle et d'un ordre que certains voudraient immuable.
Prenons un autre exemple sur l'autre rive et sur un autre classement : On sait très bien aujourd'hui que les terroirs de Fronsac n'ont rien à envier aux meilleurs du Libournais, mais voilà, ils n'ont pas eu la chance d'être éclairés par les "star-lights". S'ils l'avaient été, sans doute que les listes que vous aimez dresser n'auraient pas tout à fait les même contenu parce que ces propriétés auraient eu les moyens de faire du grand vin (et en auraient eu le loisir, alors qu'elles n'ont eu que le choix d'essayer de s'en sortir).
Le grand changement de notre ère, François, c'est que des grands vins apparaissent ailleurs aujourd'hui et l'on se rend compte aussi que certains géants ont finalement des pieds d'argile. Pourquoi donc ce fait a-t-il tant de mal à être accepté ?

Alors bien sûr, Grange des Père n'a pas l'antériorité de Mouton, mais le travail qui y est réalisé en ce moment montre qu'il s'agit d'un domaine qui est capable de produire des grands vins. On ne sait pas encore, si les héritiers perpétueront le travail accompli et peut-être que Grange des pères ne sera pas une référence dans 20 ou 30 ans, mais peut-être aussi que dans cette durée accomplie, certains collectionneurs s'attacheront à rechercher les millésimes que nous découvrons aujourd'hui.

Des terroirs capables de générer des grands vins, il y en a (peut-être pas beaucoup, mais il y en a, ils ne sont pas tous localisés dans le bordelais, la Bourgogne ou la vallée du Rhône) et notre époque a permis de les faire rencontrer par des personnes susceptibles de les mettre en valeur. Nous vivons donc une période formidable ! Et cette diversité nous pousse sans doute à bousculer un peu les idées reçues, sans doute parce que nous sommes décomplexés par ce fourmillement qui voit le jour et sommes capables de dire que Mouton, dans certains millésimes, ce n'est pas grand du tout.

Au fait, on a oublié la Cuvée Jean Sirven de Bertrand Bergé qui dans certains millésimes tutoie la grandeur.

Pour moi, un grand vin est un vin qui peut produire de sublimes millésimes. Alors que Luc et Anthony cherchent de la constance

Je ne vois pas en quoi ces 2 éléments se doivent d'être incompatibles.

Un grand vin doit pouvoir produire de sublimes millésimes.
Un grand vin doit pouvoir se sublimer dans les grands millésimes et toucher au Panthéon (on veut bien leur accorder quelques faiblesses passagères, comme Mouton 90).
Un grand vin doit pouvoir gérer les petits millésimes comme aucun autre.
Un grand vin doit assurer la constance de ses qualités afin de justifier la confiance (et le prix) que les acheteurs mettent en lui.

L'histoire décidera si Mouton est un grand vin (ou domaine) du XXI siècle, celui je l'espère ou les consommateurs feront finalement fi d'un classement désuet (sans parler de l'ascension de Mouton au rang de 1er GCC), et celui ou comme le dit justement Jérôme les références et prétendants au "Hall of Fame" viendront de contrées toujours plus nombreuses.

Ce qui ne changera surement pas mon avis qu'il n'y a pas de grands domaines, il n'y a pas de grands vins, il y a seulement de grandes bouteilles.

En fait, rien ne nous oppose et les textes de Jérôme et d'Anthony sont des textes que j'approuve.
C'est effectivement un problème de sémantique car :
- si on parle de Mouton 1997 ou 19xx, on peut dire si c'est un grand vin ou non. Ainsi, on dira que Mouton 1990 n'est pas un grand vin
- mais si on parle de Mouton, c'est à dire Mouton tout au long de son histoire, Mouton en général, je considère que c'est un grand vin. J'accepte donc la formulation de Luc, mais je la formule en parlant de grand vin. Au sens historique.

Et contrairement à ce que suggère Jérôme, je ne me considère en aucun cas comme le défenseur de la classification de 1855, car je m'en fiche complètement, et je ne suis en aucun cas un barrage contre l'émergence de nouveaux grands vins. Au contraire : j'ai envie de voir des réussites qui montrent la vivacité du rôle du vigneron.

La seule différence, c'est que je n'ai aucun besoin de déboulonner les icônes, pour le plaisir de les déboulonner. La hargne avec laquelle certains veulent absolument déboulonner les vins renommés est un sentiment qui ne m'habite pas.
Je n'ai aucun besoin de défendre des vins et aucun besoin de les attaquer. Et je suis mille fois favorable à l'émergence des vins de demain, à condition que cela s'appuie sur de "vrais" goûts (concept qui n'existe pas, car qu'est-ce qui est vrai ?) et non pas sur une tendance moderne qui s'écarte du goût du vin, tout au moins pour moi.
Ainsi pour moi l'Ausone du 21ème siècle n'est plus l'Ausone comme je l'aime dans son histoire.

Il n'y a donc dans nos positions pas grand chose qui nous sépare. Sauf que dire que Mouton n'est pas un grand vin est difficilement acceptable dans ma vision du vin sur le long terme.

bon, maintenant, pourrait on revenir au débat qui ne porte pas sur la vision de François Audouze du grand vin ?

Presque sept heures plus tard, je constate que je n'ai empêché personne de s'exprimer.

Si l'on revient au sujet initial, prenons un domaine déterminé. Nous avons, fictivement, le pouvoir d'en confier la charge à un jeune vigneron passionné et sans le sou ou à un grand groupe, qui saura trouver les hommes qui savent comment faire un grand vin.

La question est : qui fera le meilleur vin ?

Et la réponse que beaucoup d'entre nous suggèrent est celle-ci : il n'existe aucune assurance que le jeune vigneron désargenté fera mieux que le grand groupe qui saura mettre intelligemment des compétences pour exploiter le domaine désigné.

Ceci étant dit, si Jérôme est d'un avis contraire, personne ne lui interdit de l'exprimer.

Mon opinion, et qui n'engage que moi, est que le jeune vigneron fera probablement un vin plus authentique mais un peu moins bien fait et que le grand groupe fera un vin moins authentique, mieux fait, et probablement moins original, mais mieux commercialisé.

Et on conçoit volontiers que d'autres LPViens peuvent avoir sur ce sujet des visions différentes, que je n'ai aucun pouvoir de bâillonner

" le grand groupe qui saura mettre intelligemment des compétences ": Dans beaucoup de domaines françois, j'ai vu des grands groupes ne pas mettre les bonnes compétences au bon endroit ... Et pas forcément dans le vin. Quand aux domaines déja cités et que je respecte profondément: chave ou rayas par exemple (grand vin de terroir pour moi par excellence) ,Les vignerons qui ont repris n'étaient certes pas désargentés, ils étaient passionnés, élevés dans une culture familiale qu'ils respectaient infiniment, persuadés des biens fondés de certains conseils familiaux et je ne crois pas qu'ils fassent des vins moins bien faits que les grands groupes...

Arnaud.

Qui a dit qu'ils feraient moins bien que les grands groupes ? Je crois bien que c'est le contraire qui se dit.
Je n'ai jamais lu quelqu'un dire que les grands groupes feraient mieux.

Jean Michel Comme ne démontre-t-il pas que même au sein d'un grand domaine avec des moyens énormes, une approche plus humaine, plus paysanne (avec toute la noblesse que revêt ce mot pour moi), les résultats sont probants ?

oui,c'est pour cela que pour prendre position pour le jeune désargenté ou le grand groupe,il faut au moins avoir des renseignements complémenaires:le nom,le vécu,les capacités,etc du jeune vigneron et de l'autre côté,l'organigramme du groupe,qui va s'occuper de l'aspect "vin",quelles libertés il aura et qui prendra vraiment les décisions,etc

jlj

jlj,
il me semble que le mieux, c'est de goûter leurs vins !!!

François,

c'est bien sûr qu'il faut (dans tous les cas) goûter leurs vins.
je voulais dire que,comme tu supposais qu'on allait confier un domaine à un jeune vigneron inexpérimenté,il était alors de bon ton,anticipativement,d'avoir des renseignements...

jlj

ps:sorry,c'est pas très clair mais mes invités arrivent pour l'apéro...-D