Entre parenthèse déguster, en exagérant un petit peu, c'est tout sauf boire, Déguster c'est analyser, parler ou se parler (bref réfléchir).
Et il me semble qu'ici on parle, entre dégustateurs, plutôt qu'entre buveurs. Buveurs on l'est tous (où la plupart) certes mais notre plaisir n'est-il pas décupler par la connaissance et la réflexion?
Je me demande Hervé n'a pas écrit "intellectualiser" un peu vite, et voulait dire en fait "politiser", parce que sinon je ne comprends pas cette réduction au plaisir sensuel.

[size=x-small]EDIT: hélas je ne pourrai sans doute pas suivre l'évolution de ce fil aujourd'hui...[/size]

Je passe en coup de vent. Mon post a-t-il été irrespectueux François? Définitivement non. Suis-je réfractaire aux sentiments des uns et à la froideur des autres devant un vin? Clairement non. Est-ce que je comprends d'où peut provenir une effusion de larmes? Évidemment oui ( j'ai moi-même pleuré pour la première fois devant Titanic au cinéma, on est deux comme ça François, moi aussi j'ai honte). Étais-je un peu "au taquet" et aurais-je dû mettre un peu de smiley pour ne pas soulever le coeur de certains? Sans doute. N'y a-t-il pas de contenu dans mes posts? J'invite ceux qui en doutent, à relire ( je propose l'indicible horreur, je sais) les derniers, de faire abstraction du pseudo qui les a écrits et de les mettre en parallèle avec le fond de Damien ou d'autres. Passez sur la forme, j'ai été secoué étant petit, j'ai la plume instable. J'ai posté une vidéo de mon papou préféré car je trouvais l'analogie avec le vin très intéressante. D'un côté, il y a une chanteuse, qui avec une guitare-instrument/sonorité totalement inconnue de cette tribu-réussit à provoquer une émotion telle que certains mâles dominant en viennent à pleurer devant la communauté. D'autres rient et apprécient, sans plus ou avec beaucoup de plaisir. Et cet homme qui versent des larmes compare cet émanation artistique humaine avec un chant d'oiseau ( image audouzienne s'il en est), lesquels sons, le rendent nostalgique de son enfant perdu. Cette émotion est là GRACE À la chanson mais pas À CAUSE DE LA CHANSON. C'est un lien de mémoire. Le vin, en soi, comme tout objet ne procure rien si ce n'est un ÉNORME PLAISIR sensoriel, dont certains plaisirs peuvent être d'une grandeur quasi universelle dans certains milieux autorisés: Cf: lpv Belgique ( sisi ça existe c'est pas une blague), qui note à presque unanimité 17-18 un vin du jura et à l'aveugle.

seb

les smiley à disposer selon les envies de chacun : -D ><

www.actuarialoutpost...
Ne pas oublier celui-là qui devrait faire de l'usage à une bonne partie de tes inénarrables interventions.

Oliv

Erreur, c'était un MP !

Encore une affaire de goût, donc...

Bien.
Le cas Seb, maintenant, puisque tout le monde en parle.
Je t'aime bien, Seb, et tes interventions sont parfois rafraichissantes.
Ton problème, si je puis me permettre, c'est que tu as un peu tendance à enfoncer les portes ouvertes tous azimuts à grands coups de tête.
Personnellement je n'y vois aucun inconvénient, c'est ta tête et ton problème, mais à force tu risques de te faire mal, te retrouver par terre, sur le carreau, et les gens qui t'ont dans le pif en profiteront pour te rouer de coups avec un coupable enthousiasme.
435 messages en 7 semaines, c'est beaucoup (moi-même qui suis volontiers bavard, cynique et hargneux, voire paranoïaque, et ai frôlé la trollisation en bonne et due forme, preuve définitive que les gens sont méchants, n'en suis qu'à 740 en 8 mois).
Tu pourrais éventuellement songer à lever un peu le pied, réduire la quantité au profit de la qualité, qualité dont tu es, je pense et suis certain que beaucoup le pensent ici et ailleurs, tout à fait capable. Ne dilue pas ton talent dans des interventions de principe, des saillies sans consistance.
Bon courage, jeune homme.

seb,
Tu n'as pas été irrespectueux, tu as été sardonique.
Tu as le droit de t'exprimer, et jamais je ne m'opposerais à ta liberté d'expression (en aurais-je l'envie ou les moyens ???).
J'aime la diversité des opinions, car elle fait avancer.

Mais si quelqu'un dit : "un vin m'a fait pleurer", et si tu lui réponds : "J'ai dégusté un vieux camembert affiné au lait cru fermier, j'en ai pleuré d'émotion....enfin il piquait quoi et il montait au nez, un peu comme une bonne moutarde. ", il devient évident que tu te moques de lui.
Et ça, je n'apprécie pas.
Dans une discussion, le respect des autres doit exister.

Continue à manier les paradoxes, car ça peut être rafraîchissant - parfois - mais respecte les idées d'autrui ou leur vécu.

J'ai très fortement souffert sur LPV qu'on ne discutait pas de mes idées, qu'on a le droit de critiquer, mais qu'on attaquait l'homme, avec la volonté de le dénigrer ou de le casser. Maintenant, ça va beaucoup mieux.
Donc ma réaction porte sur ce que ta remarque avait de méprisant pour les émotions des autres, qui méritent mieux que des sarcasmes.

Continue ton rôle d'explorateur d'angles de vision inattendus, car tu le fais bien .

Tu n'as pas été irrespectueux, tu as été sardonique.

Enfin, pas trop sardonique quand même, parce qu’il sait pas ce que ça veut dire...

Luc

PS : réplique honteusement pompée à Bénabar, bien entendu...

Hannibal,

Tu décris une opposition entre le goût, plus instinctif, et la réflexion, plus cérébrale et donc plus propre à l'homme et noble pour certains.

Cependant, il y a des personnes qui parfois intègrent les deux, sans plus d'ailleurs les différencier vraiment. Un musicien virtuose dont la technique, qu'il oublie, ne sert plus qu'à jouer, non plus parfaitement sur le plan technique un morceau, mais à ' couler le flot musical' et provoquer une réaction chez l'auditeur, réaction souvent très émotionnelle. Un chercheur qui crée un concept, qui va déboucher sur une théorie ou des plans d'expériences aboutissant à des connaissances nouvelles -peut être un jour utile sur le plan sociétal - en s'appuyant sur ses connaissances, mais de manière floue sans trop savoir quelle analyse ou cheminement l'a conduit à cette idée nouvelle. Un pilote, grand technicien du volant et adepte instinctif des bonnes trajectoires, qui porté par un état rare, ne réfléchit plus à la stratégie de course ou à s'appliquer mais voit clair, vit presque dans la seconde d'après tellement il anticipe, et à l'impression de rouler doucement, sans heurts, de manière coulée alors qu'il sort ses meilleurs temps au tour.

Je te parle d'exemples qui me parlent.

Dans tous ces cas, on peut parler de don, cf une précédente discussion, un potentiel qui débouche dans certaines conditions et aprés un travail certain sur quelque chose de nouveau, beau, grand...

Les philosophes ici présents vont probablement tourner cela dans tous les sens etc... Ce qui risque de ressembler pour moi si l'on atteint des sommets à des jeux sexuels avec des diptères dont j'avais parlés ailleurs et Hannibal aussi dans ce même fil

Je veux juste dire qu'il y a des moments où certains ne font plus de différences nettes entre leurs potentiels de réactions (ou pro actions) instinctives ou de réflexion. Ma nature me porte vers des activités où l'on a besoin de ces 2 aspects et où lorsque l'on parvient à les intégrer, c'est qu'on franchit une étape et atteint un niveau qui vous sublime ( c'est évidemment personnel).

Je pense qu'un grand vin, pour nous autres qui aimons le vin ici et en goûtons un certain nombre, mélange ces aspects analytiques, intellectuels, émotionnels et sensuels. Le côté sensuel est un peu biaisé par son goût, le côté intellectuel par sa connaissance/expérience...les 2 par sa réceptivité, son potentiel d'attention, les circonstances du moment ( ce n'est pas si simple, j'en conviens)

Mais le grand vin est peut être celui qui peut intègrer, en quelque sorte.

"J'ai très fortement souffert sur LPV qu'on ne discutait pas de mes idées, qu'on a le droit de critiquer, mais qu'on attaquait l'homme, avec la volonté de le dénigrer ou de le casser."

Là, tu vois, François, c’est une manque de respect envers toi-même et les autres.
Pour espérer ne serait-ce qu’un instant briser un homme de ta trempe, qui a survécu à des hectolitres de vins préhistoriques avec un enthousiasme à toute épreuve, une sorte d’Aventurier du Château d’Arche perdu, d’Indiana Jones et le Flacon maudit, il faudrait être d’une stupidité coulée dans l’airain.
Par contre, disons-le tout net, tu prêtes agréablement le flanc à la critique et au sarcasme, et ce d’autant plus que ta susceptibilité est particulièrement réactive.
Bien le bonjour à la Floride (il se trouve que j’ai une excellente amie, voire même un peu plus, qui est originaire de Tampa, et dont le mari vend du vin et rêve d’en faire dans l’Oregon. Il a même, un temps, caresser l’envie de s’installer en Bourgogne où il a fait ses classes).

Jmg, je n’assimile pas goût et instinct, je faisais juste référence à la manifestation volontiers épidermique du premier.
Puisque nous en sommes au stade des confidences, j’ai une fille qui aura bientôt 5 ans, et je vois avec quelle facilité elle a tendance à se forger des goûts bien tranchés qui échappent à toute espèce de réflexion. Si on ne prend pas le mal à la racine, il est très difficile d’espérer s’en affranchir ne serait-ce qu’un tant soit peu par la suite. Autrement dit, il me semble que l’on ne réfléchit jamais assez tôt sur le pourquoi et le comment des choses. C’est aussi cela, le sens de l’anticipation.

hannibal,
Comme tu n'as pas vécu ces luttes qui m'ont fait souffrir tant la méchanceté était évidente, avec l'envie de "m'exoter" du forum, tu ne peux pas comprendre.
Tu as raison quand tu signales ma susceptibilité exacerbée.

S'il y a bien une chose que je te déconseille, c'est que ton apprentissage du goût à un enfant de cinq ans porte aussi sur des boissons alcoolisées, même en micro-goutte.
Et la vision : "Si on ne prend pas le mal à la racine, il est très difficile d’espérer s’en affranchir ne serait-ce qu’un tant soit peu par la suite.", ça a un côté dictatorial certain. Je suis plus favorable à un épanouissement spontané par le choix des exemples.

Sur le fait que la discussion se prolonge, voire s'éternise, ça ne me dérange pas du tout, car ici ou là des idées neuves (si, si,...) peuvent apparaître.

J'ai un mal fou à imaginer qu'on intellectualise le domaine de l'émotion. Hannibal a parlé de "réflexion", quand moi j'ai parlé de "parcours gustatif" et de "l'accumulation des sensations".

Si à Tampa j'ai choisi Durfort 1895 et Langoa Barton 1893, c'est parce que mon parcours d'émotions me conduit à penser que je peux y trouver du plaisir. Et mon parcours m'aide à "lire" dans ces vins des messages que beaucoup ne "liraient" pas.

Il est très probable qu'aucun des LPViens que je connais ou que je lis ne seraient allés chercher ces vins-là.

C'est le parcours et l'approfondissement d'un parcours qui permet de sentir la grandeur d'un vin.
Mon fils, goûtant le Clos Vougeot 1918 que nous trouvions magique, et qui avait lu la discussion sur LPV m'a dit : "ce vin-là, tout le monde le trouverait grand". Et je lui ai dit : "détrompe-toi. Ce que nous trouvons grandiose ne serait pas trouvé grandiose par d'autres amateurs,s'ils n'ont pas ce parcours".

La notion de grand vin est indissociable du parcours suivi. Et je ne vois pas comment on pourrait l'intellectualiser, alors qu'elle est du domaine des émotions et de la mémoire des émotions. Pour dire que Haut-Brion 1926 est le plus grand des Haut-Brion, il faut évidemment que j'aie bu suffisamment de millésimes pour avoir un référentiel, et il faut que j'aie la mémoire de mes émotions. Et après, c'est une question de goût personnel, car si quelqu'un me dit que c'est Haut-Brion 1989, je ne pourrai qu'accepter son jugement.

Si à Tampa j'ai choisi Durfort 1895 et Langoa Barton 1893, c'est parce que mon parcours d'émotions me conduit à penser que je peux y trouver du plaisir. Et mon parcours m'aide à "lire" dans ces vins des messages que beaucoup ne "liraient" pas.

Il est très probable qu'aucun des LPViens que je connais ou que je lis ne seraient allés chercher ces vins-là.

Peut etre parce qu'aucun ( ou très peu ) n'a déjà bu nombre de 1er GCC ou de grands bourgognes de la fin du 19ème. Du coup les Lpviens auraient eu peut etre plus envie de voir ce que vaut un lafite ( ou autre ) 1895 ou 1893 ( par exemple ).

Julien

A 5 ans, c'est normal Hannibal!!!!

François, je ne crois pas que la notion de grandeur ou l'émotion qui l'accompagne soit liée à un parcours et en quelque sorte une éducation. Je n'aime guère le complexe du béotien qui dit "je n'y connais rien de toute façon" ou "je ne peux pas apprécier parce que je n'y connais rien".
Deux bouteilles sur une table, c'est toujours la meilleure qui se vide le plus rapidement, qu'on soit connaisseur ou pas.
Je connais fort mal la Bourgogne pour ses vins rouges, mon palais n'est pas habitué à tant d'acidité et si peu de tanin, mais j'ai eu la chance de boire de grands Bourgogne et au moment où je les buvais, cela était une évidence.
Tout au plus un passionné saura expliquer pourquoi c'est bon, mais dans un tel moment de grâce, est-ce si important ?

Non, je ne suis pas un bourreau d'enfant !
Disons que je l'incite à réfléchir peut-être un peu plus qu'elle ne le ferait naturellement.

"Deux bouteilles sur une table, c'est toujours la meilleure qui se vide le plus rapidement, qu'on soit connaisseur ou pas."

Personnellement, c'est souvent celle que je vide qui se vide la plus vite
D'abord parce que j'ai plutôt une bonne descente, et ensuite parce que les gens se disent "s'il le boit, c'est sûrement qu'il est bon".
Du coup, ils ont tendance à me tenir à l'œil.

"Pour dire que Haut-Brion 1926 est le plus grand des Haut-Brion, il faut évidemment que j'aie bu suffisamment de millésimes pour avoir un référentiel, et il faut que j'aie la mémoire de mes émotions. Et après, c'est une question de goût personnel, car si quelqu'un me dit que c'est Haut-Brion 1989, je ne pourrai qu'accepter son jugement."

Très juste.
A moins éventuellement de trouver les mots pour justifier ton opinion avec suffisamment de pertinence pour inverser la tendance.
Mais, comme le dit Jérôme, à ce stade ce n'est peut-être pas si important.

Pour dire que Haut-Brion 1926 est le plus grand des Haut-Brion, il faut évidemment que j'aie bu suffisamment de millésimes pour avoir un référentiel, et il faut que j'aie la mémoire de mes émotions

Pour affirmer qu'il est le plus grand des Haut-Brion sans doute, mais pour le trouver grand, sans doute pas...

Luc

Deux bouteilles sur une table, c'est toujours la meilleure qui se vide le plus rapidement, qu'on soit connaisseur ou pas.

pas convaincu par cela. qu'est-ce que "meilleure" pour des goûts différents? et c'est reparti pour quelques pages...

cas pratique sur le goût :
Hier soir avec mon fils, nous ouvrons Dom Pérignon 2002. Je suis un grand fan de ce champagne que je trouve magnifique.
Hier, rien, pas de vibration, pas de réaction de ma part.
Mon fils ouvre un Delamotte blanc de blancs sans année, et je sens une vibration que le Dom Pé n'avait pas.

Il se trouve que nous avions fait du vélo avant, qu'il faisait moite dans l'air et que les langoustines grillées étaient panées à la noix de coco. Il suffit peut-être de ces conditions pour changer l'acceptabilité d'un champagne.....

.... c'est une affaire de goût qui montre qu'il faut être suffisamment humble pour accepter que l'on n'approche pas la vérité à chaque fois.

Enzo,
je pense qu'il y a des critère objectifs à la qualité d'un vin au delà des goûts personnels, au delà aussi de nos seuil de perception.
Je ne crois pas trop à l'éducabilité qui rend un dégustateur plus apte à critiquer. Ce qui ne veut pas dire qu'une culture née à l'aune de nombreuses dégustations et attentions prises à déguster ne participent pas à une meilleure compréhension de ce quel'on a dans le verre. Cela donne des références, des points de comparaison, mais quand c'est bon, on le sait, quand ce n'est pas bon, idem, et quand c'est grand itou.

François,
après avoir fait du sport, boire du champ, ça me paraît délicat... L'eau c'est très bien à mon avis, avec ou sans bulles. Surtout pour le premier vin. Si vous aviez commencé par le Delamotte, sans doute auriez vous davantage vibré pour le Dom Pé.

Cela donne des références, des points de comparaison, mais quand c'est bon, on le sait, quand ce n'est pas bon, idem, et quand c'est grand itou.

Jerôme, je ne suis pas complètement d'accord .
Quand c'est bon ou quand ce n'est pas bon , on le sait , d'accord .
Mais à moins d'avoir la science infuse comment savoir si un vin est grand sans un "référentiel" minimum ? Et surtout comment savoir à quel niveau se situe cette grandeur ?

C'est tout l'attrait de cette passion du vin qui nous tient tous : la grandeur est protéiforme et existe pour tous ceux qui aiment le vin .
A tous les niveaux on peut rencontrer le plus grand vin qu'on ait bu........jusqu'à ce qu'on en ait rencontré un encore plus grand qui déplace le curseur .

je pense qu'il y a des critère objectifs à la qualité d'un vin au delà des goûts personnels, au delà aussi de nos seuil de perception.
Je ne crois pas trop à l'éducabilité qui rend un dégustateur plus apte à critiquer. Ce qui ne veut pas dire qu'une culture née à l'aune de nombreuses dégustations et attentions prises à déguster ne participent pas à une meilleure compréhension de ce quel'on a dans le verre. Cela donne des références, des points de comparaison, mais quand c'est bon, on le sait, quand ce n'est pas bon, idem, et quand c'est grand itou.

Je pense tout l'inverse
Tu mets deux groupes dégustateurs, l'un expérimenté, l'autre absolument pas qui aime le vin sans plus, et tu as de grandes chances que les bouteilles les plus appréciées ne soient pas les mêmes. ça ne signifie nullement que les expérimentés aient raison ou qu'ils aient meilleurs goûts, mais il n'ont juste pas les mêmes critères de jugement et d'appréciation. Ce qui va flatter l'un, rebutera l'autre (exemple le boisé pommadé/toasté).
Par contre, je suis d'accord sur le fait qu'il y ait quelques critères objectifs à la qualité d'un vin, mais ceci ne s'adresse qu'à ceux qui s'y intéressent de près, comme nous tous ici.

Je ne sais pas trop dans quelle rubrique placer cette citation de François Mitjaville. Elle irait aussi bien dans la discussion sur la notion de grand vin que celle concernant le goût... Elle est issue d'un long entretien que nous avons eu avec lui la semaine dernière, et que je mets en forme progressivement depuis une semaine.

Il n'y a pas la vérité unique du dieu du bon goût, il y a la vérité contradictoire des saveurs. Un "petit" Beaujolais, s'il est bon, l'est autant qu'un "grand" Bordeaux, parce qu'il offre le fait d'être différent. Lorsque vous dégustez à l'aveugle une série de vins, il est ridicule de déterminer lequel est le meilleur. Si l'on compare des vins de côte de Saint-Émilion dans un millésime donné, pourquoi pas ? Et encore... Mon œnologue me disait que lorsque l'on déguste des vins de qualité homogène, 80 % n'ont pas un grand intérêt : ils sont standard. Il en reste 20 %, que l'on peut appeler « vins de caractère ». Ceux-là, vous ne les notez plus : vous ne pouvez pas dire que Bach est meilleur que Vivaldi !

Hannibal écrit: ensuite parce que les gens se disent "s'il le boit, c'est sûrement qu'il est bon".

Alors ça, je suis soufflé : je ne l'ai jamais vu ni n'y ai jamais pensé... Regarder un sois disans plus connaisseur que lui et se calquer sur sa descente, faut vraiment être rendu au degré 0 du libre arbitre ! A la limite, au restau, prendre la même bouteille que le mec de la table d'à côté, pourquoi pas. Mais entre amis, je trouve ça assez incroyable...

Eric,

je crois quand même que Bach est meilleur que Vivaldi (même si j'aime beaucoup Vivaldi).
D'accord avec le texte citation ci dessus, si on compare des vins jeunes. à maturité, les écarts se creusent. ET je pense que ces écarts existent déjà dans la prime jeunesse.

D'accord avec le texte citation ci dessus, si on compare des vins jeunes. à maturité, les écarts se creusent. ET je pense que ces écarts existent déjà dans la prime jeunesse.

Jérôme, pas du tout d'accord sur la dernière assertion.

Sers AUJOURD'HUI à tes amis non amateurs de vin un beaujolais friand et un Pontet Canet 2008 et regarde quelle bouteille descend le plus vite.

je crois quand même que Bach est meilleur que Vivaldi (même si j'aime beaucoup Vivaldi).

Pour en venir à une autre discussion que nous avons eu avec Mitjaville, la musique de Bach me fait plus penser au Cabernet Sauvignon et celle de Vivaldi au Merlot. Mitjaville préfère largement le Merlot

Ceci dit, Bach avait une haute estime de Vivaldi, puis qu'il s'est approprié plusieurs de ses oeuvres en les transcrivant pour d'autres instruments (ce qui était le plus beau des hommages à l'époque).

je crois quand même que Bach est meilleur que Vivaldi (même si j'aime beaucoup Vivaldi).

Ce qui montre qu’il s’agit d’une affaire de goût:)

Thierry

Bonsoir

Jérôme aimerait nous dire qu'il est des "invariants" quelles que soient les situations, quelles que soient les personnes, quels que soient les endroits. Pour ma part je n'y croit pas un seul instant ayant dit mon avis plus haut. Cette façon de penser, personnellement a quelque chose qui me fait froid dans le dos.

Les goûts changent, l'attrait d'une saveur particulière (le sucré par exemple) peut se perdre. Jeune amateur j'aimais le caractère opulent et "parfumé" que pouvait donner le bois, désormais je le fuis bien plus que je ne le recherche. Quand il est présent dans un vin, si je connais bien ce dernier, j'attends patiemment qu'il en disparaisse. De tels exemples tous les amateurs de Lpv pourraient sans doute en citer, voire même se reconnaitre:)

je crois quand même que Bach est meilleur que Vivaldi (même si j'aime beaucoup Vivaldi).

Ce qui montre qu’il s’agit d’une affaire de goût

Ba non.
Je peux préférer Vivaldi à Bach tout en reconnaissant que Bach est meilleur.

Julien