Je peux préférer Vivaldi à Bach tout en reconnaissant que Bach est meilleur.

ah ça c'est fort. Explique nous ce qui est meilleur Julien. En matière d'Art, là j'avoue que ce serait une première.

Je ne crois pas que faire du vin soit de l'art, donc je peux comprendre qu'on essaie d'appliquer un système de valeur dans ce domaine même si ce n'est pas ma vision du vin mais en matière d'art j'avoue que faut oser.

Qui te parle forcement d'art dans le sens de "génie" ou autre.
On peut parler de la technique qui, dans le cas de la musique est à la base de tout, comme le vin ( je pense ). Comme le cinéma.
Ex : Je pense que techniquement "Avatar" est meilleur que "les bronzés font du ski" ( superbe comparaison ), pourtant je prefere le second.

Julien

Ex : Je pense que techniquement "Avatar" est meilleur que "les bronzés font du ski" ( superbe comparaison ), pourtant je prefere le second.

Mais sur quel plan ? Les effets spéciaux ? Le scénario ? La mise en scène ? Le casting ?

On peut parler de la technique qui, dans le cas de la musique est à la base de tout

mais la technique de quoi? de création? que tu compares la technique de deux interprètes, ok, mais comparer la technique d'un tableau de Monnet ou de Renoir alors que l'on fait appelle à l’émotion ressentie, explique moi comment tu juges, sur quelle échelle de valeur?

enzo d'aviolo écrivait:

> mais la technique de quoi? de création? que tu
> compares la technique de deux interprètes, ok,
> mais comparer la technique d'un tableau de Monnet
> ou de Renoir alors que l'on fait appelle à
> l’émotion ressentie, explique moi comment tu
> juges, sur quelle échelle de valeur?

Il est évident qu'en matière de musicologie pure, Bach maîtrise avec génie l'art du contrepoint. Techniquement l'écriture de Bach est objectivement plus impressionnante que celle de Vivaldi. C'est comme si l'on dit que la structure d'un Montrachet et bien supérieure à celle d'un gros plant Nantais. Là où la question de goût intervient c'est qu'on peut préférer le style de Vivaldi à celui de Bach ou la simplicité d'un gros plant à l'austérité d'un Montrachet.

C'est une question de goût (improbable dans mon exemple), d'humeur et de moment. C'est pour cela que dans nos discothèques on a tous du Bach et du Vivaldi et on a tous des grands crus et des choses plus simples.

Je me suis peut etre mal exprimé.
Pour les tableaux il est evident que l'on ne peut pas regarder un Monnet et dire qu'il est meilleur que Renoir. Si tu prends deux cubistes à un moment T de l'histoire, il y en forcement un dont la "technique pure" sera devant l'autre ce qui ne signifie pas qu'il fera naitre au spectateur une emotion plus grande. Dès lors on peut dire que l'on préfere cubiste 1 à cubiste 2 mais que cubiste 2 est meilleur.
Je pense que tu vois ou je veux en venir quand meme.

Julien

Abvin résume bien ce que je veux dire.

Julien

Dès lors on peut dire que l'on préfere cubiste 1 à cubiste 2 mais que cubiste 2 est meilleur.
Je pense que tu vois ou je veux en venir quand meme.

désolé non. Tu trouveras plein d'autres avis qui te diront que cubiste 1 est meilleur que 2. ça n'a pas de sens pour moi. mais passons...

Techniquement l'écriture de Bach est objectivement plus impressionnante que celle de Vivaldi. C'est comme si l'on dit que la structure d'un Montrachet et bien supérieure à celle d'un gros plant Nantais

ok ça t'impressione, moins un autre, mais rien à voir avec dire que bach est meilleur que vivaldi. La structure d'un montrachet est supérieure à celle d'un krug collection? meilleur pour autant? ça n'a pas de sens.

C'est bien ce que je dis

Je pense qu'il faut maitriser un minimum la musique classique, son ecriture et son jeu ( ce que je ne sais pas ) pour pouvoir dire que Bach est meilleur que Vivaldi ( ce que je ne sais pas non plus, si c'est vrai tant mieux, si c'est l'inverse alors pas grave c'est pour l'exemple ).
Dès lors c'est comme le vin. Les pro reconnaitront la supériorité technique de Bach sans pour autant le préférer emotionnellement face à Vivaldi.

Julien

Je ne suis pas certain que Bach se soit considéré comme supérieur à Vivaldi ; il est surtout unique en son genre, ayant porté l'Art du Contrepoint à son apogée et à son paroxysme. Comme le rappelle Eric, Bach apprit de Vivaldi comme il le fit de Buxtehude et de bien d'autres (Schütz, Kerll, Lully, etc.).
Et puis question technique, Beethoven et quelques autres (Haydn, Liszt, Boulez, etc.) soutiennent aisément la comparaison - mais on frise l'anachronisme . Certains s'enfuient en courant en entendant Bach - [size=small]écouter Die Kunst der Fuge dans une version type "quatuor à cordes" la première fois sans préparation relève du suicide musical[/size] -, alors que Vivaldi passe souvent mieux ; pour autant, la musique du Prêtre Roux est loin d'être rudimentaire, le langage musical n'est simplement pas le même, ni l'époque ni les attentes du moment.
Les grandes oeuvres comme les grands vins ont, je crois, ceci en commun qu'ils échappent à toute classification, à toute échelle de valeur par leur singularité. Mais ils ont une évidence qui saute aux yeux (et aux oreilles) : ils nous ouvrent des mondes nouveaux. Je ne parviens pas à dire dans mon souvenir et encore moins de façon prétendument universel, qu'un Gilette Crême de Tête 1989 soit "plus grand" qu'un Lafaurie Peyraguey 1949 ou qu'un Chambertin 1990 de Rousseau soit supérieur à un Musigny du même millésime de Prieur.
Aussi, un grand vin est avant tout un vin qui est au moins très bon mais qui a pour lui d'être singulier, d'offrir une "émotion-choc" bien plus forte que les autres... faire du vin, ce n'est peut-être pas faire de l'Art et pourtant... certains vins à un instant donné s'élèvent au rang d'oeuvre en nous portant vers des contrées émotionnelles inconnues.

[size=small]Je phile...[/size]

Phil,

Je te suis à 110 % et je suis persuadé que François Mitjaville partagerait entièrement tes propos. S'il ne considère pas que faire du vin est un art, les émotions qu'il peut générer à la dégustation rappellent celle que provoque l'écoute d'une musique ou la vision d'un tableau.

La frontière sémantique entre l'artisanat et l'art est tellement subjective que je suis étonné que certains, dont Jérôme, soutiennent aussi fort que le vin ne serait pas de l'art.
Un orfèvre utilise des moyens artisanaux pour produire des pièces qui peuvent devenir des œuvres d'art.
Un vigneron utilise des techniques artisanales pour produire des vins qui peuvent devenir des œuvres d'art.

Comme quelqu'un l'a dit, l'émotion créée par un vin peut égaler l'émotion produite par une musique ou par un tableau.

Et, de même que pour une musique ou un tableau, la grandeur d'un vin peut ne pas être perçue par tous.

Prenons Fra Angelico, Rembrandt et Van Gogh
Prenons Château Grillet, la Coulée de Serrant et un Château Chalon
Prenons Bach, Mahler et Stockhausen

cela fait trois fois trois occasions d'avoir des idées de la grandeur qui dépendent du vécu de chacun.

François,

avez vous déjà posé la question à des vignerons ? Se sentent-ils artistes ?

Un peintre, un scumpteur, un acteur, un écrivain, un musicien, n'aurantaucune difficulté à se dire artiste : un vigneron, je ne suis pas si sûr.
Je regrette d'ailleurs que ce vocable puisse leur être attribué par des amateurs (ou par détpour, en disant que le vin peut êtreun eoeuvre d'art), aprce que ce sentiment est pour partie résponsable des prix débiles de certains flacons.

Totalement d'accord avec Jérôme sur ce point.

Je vous lis dans vos interventions sur Bach et Vivaldi et revient la question sur l'art et le vin...
Je ne sais trop que dire sinon vous faire partager cette remarque.

Je suis amateur de musique classique et donc je comprends qu'on puisse vouloir comparer la musique de Bach ou de Vivaldi aux grands vins, même si je trouve cela pas si juste en fait. On pourrait aussi parler de l'opéra, de la musique des grands romantiques du 19eme etc... Ne serait-ce que par les mots : puissance (Wagner, par exemple), légèreté (Mozart), Complexité (Bach), profondeur (Beethoven...), on peut trouver des "associations' avec des vins.

De la même façon, j'aime le sport automobile et le pilotage, et si on m'y pousse vraiment, je pourrais faire des analogies entre certaines voitures et le vin. Toujours pareil, puissance, 'grip'/tenue de route, toucher (de bouche ou de volant), complexité (à comprendre ou à maitriser) etc...

Mais voilà, je suis aussi 'fan' de black music. Pour moi, Michael Jackson, Prince, Stevie Wonder et quelques autres sont des artistes majeurs et 'du niveau' des maîtres cités. Il n'y à qu'à voir Prince jouer de la guitare ou de la basse (stade de France en juin dernier ) pour comprendre sa virtuosité, MJ, je passe... Si on ne comprend pas son talent absolu, sa facilité à créer des mélodies simples et complexes à la fois (caractéristique commune à Bach), sa voix incroyable (François parlait de l'émotion dont était capable la grande Maria Callas, MJ est capable de la même chose avec sa technique maitrisée jusque dans les petis défauts pour humaniser le message), le danseur de génie qu'il était (parlez-en aux meilleurs danseurs classiques, vous verrez), c'est qu'on n'a a pas pris assez de temps pour l'écouter ou le regarder !

Et pour ce groupe d'artistes, j'ai beaucoup de mal à faire l'analogie avec un vin. Je peux 'associer' la musique de Bach, Wagner, Chopin, une Ferrari, Une Porsche, Une Lotus à un type de vin. Et je me suis aperçu que j'avais le plus grand mal à le faire pour Prince ou MJ ! En poussant, c'est l'aspect vibratoire, 'soul' qui pourrait me venir à l'esprit. Et là, je trouve très peu de vins. D'ailleurs, pas un type de vin ou une appelation, mais plutôt un vin particulier pour la vie ou la vibration qu'il m'a fait ressentir.

Etrange, non ?

Idem, je suis incapable de comparer un vin aux grandes tableaux...

Et encore moins de comparer un vigneron à un grand artiste, ce qu'ils me confirment souvent quand on leur en parle.

je ne vais pas me fatiguer sur la différence essentielle entre créatuer et interprète (deux catégorie d'artistess bien différentes), aussi virtuose soit-il ni sur la fumisterie que peut révêtir une comparaison entre le vin et une oeuvre d'art.

Ce sujet artisanat / art au sujet du vin me semble bie plus intéressant au regard de ce débat.

Il ne s'agit pas de dire qu'un vin est comparable à une peinture ou une musique, et encore moins que le vin est une oeuvre d'art. Il est juste capable de générer des émotions proches de celles que vous ressentez en écoutant/contemplant une oeuvre d'art. La nuance me semble importante.

Merci Jérôme, de recentrer le débat car, on est en train de manquer de portes, tant les épaules sont rougies, par la reformulation brutale et digressions intempestives. Je ne suis point sardonique, je n'en connais pas la définition, mais j'avoue avoir l'envie d'utiliser les 2-3 synonymes en ma possession.

Il y a dans le vin, un aspect non reproductible qui peut donner envie à certains de le placer à la plus haute marche de la démarche artistique.

D'autre part, je rappelle que l'art est un concept dont les définitions "varient largement selon les époques et les lieux, et aucune d'entre elles n'est universellement acceptée"

Je rappelle également que l'artisanat d'art existe. Que les deux notions - art et artisanat- ne sont pas forcément antagonistes et que tout n'est que définition et convention humaines. Le vin est assujetti aux us et coutumes humains mais aussi à l'indicible effet millésime qui le rend poétique dans son expression unique, rare et insoumis.

seb

J'ai toujours du mal avec les discours exclusifs, type fromage OU dessert. Je crois que personne ne possède le pouvoir ni le droit de qualifier le vin. J'agrée quand quelqu'un dit d'un vin que je trouve mauvais qu'il l'aime et qu'il est bon. Je ne vais pas le rabâcher encore : c'est une affaire de goût.
Ainsi, si un vigneron réfute le qualificatif d'artiste, je le respecte et comprends que son lien à le terre, le métier parfois ardu, le quotidien pouvant se faire harassant, la culture paysanne, la tradition des métiers du vin et que sais-je d'autre encore s'oppose pour lui à cette dénomination. Mais si un buveur de ce vin considère que le vin produit par cet homme est une ouvre d'art, et que son créateur est un artiste, je ne m'y opposerai pas plus. Ou est l'insulte, ou est le problème? Il ne s'agit que de l'ex^ression de perceptions, pour l'un, de son métier, pour l'autre, du produit consommé et de l'émotion ressentie. Aucun n'a plus raison que l'autre puisqu'en fait chacun ne parle que de lui-même. A l'identique, si quelqu'un pleurait en dégustant ce vin, je ne le raillerai pas car pour moi, il est évident que ces larmes parlent bien plus de l'individu qui sanglote que du liquide dans la bouteille. La madeleine de Proust n'est absolument pas une histoire de madeleines.

Merci damien, souvent tes messages respirent l' humilité et la finesse. (sérieux!)
C' est incroyable les guerres de clocher, j' ai l' impression que certains ont des avis tranchés
sur tout les sujets.

Je ne veux pas me prendre un énième LPV ( el Procès verbal), mais le but de ce débat fort intéressant, est d'arriver à un état de fatigue des participants tel, que le débat prendra fin de lui-même; car en réalité ça fait belle lurette que tout a été dit. Mais bon, même à la tombée de la nuit, il y a toujours des joueurs pour terminer un match de tennis....à l'aveugle. C'est tout un art.

seb

Je ne veux pas me prendre un énième LPV ( el Procès verbal), mais le but de ce débat fort intéressant, est d'arriver à un état de fatigue des participants tel, que le débat prendra fin de lui-même; car en réalité ça fait belle lurette que tout a été dit. Mais bon, même à la tombée de la nuit, il y a toujours des joueurs pour terminer un match de tennis....à l'aveugle. C'est tout un art

Comme dirait Enzo, ah c'est fort. Pourquoi vouloir arreter le debat? Tu ne crois pas que voir des echanges differents du sien permet de s'ouvrir et de penser autrement? Certes, divers avis ont l'air tranché mais qui te dis que la personne qui les ecrit ne s'interroge pas sur les autres concepts ou manieres de voir des differents participants?
Je ne suis peut etre pas d'accord avec Enzo sur ce sujet mais peut etre que j'y reflechis et essaie de comprendre pourquoi et ainsi m'ouvrir à ses idées, de peser le pour du contre.

Julien

Assez partisan de la formule retenue par FA.! En gros nos goûts sont l'aboutissement de NOTRE histoire...

Oui, je crois qu'il y a "des goûts"... comme le goût pour les blondes ou pour les brunes... Cela n'empêche personne, quelquefois, de sortir des sentiers... gustatifs (bien sûr ) qui ont d'ordinaire notre préférence... et de les apprécier...

al

François Audouze écrivait:

> Ce qui me démontre qu'en matière de goût, le vécu
> de chacun conduit à une dispersion énormes des
> perceptions.
>
> La variation gigantesque des goûts est lié à la
> diversité des expériences vécues.

Point 1 - sur l'art

Un riche seigneur allemand demande à un orfèvre de lui faire tout un service de table d'apparat en argent. Il veut des aiguières, des saucières, des plats de service, des cloches pour les viandes, etc.. Il a fait dessiner par Albrecht Dürer des scènes de chasse, des satyres et des elfes, à reproduire sur les objets en argent.

L'orfèvre se dit : "mein Got ! deux ans de boulot pour faire cette commande", et il se dit qu'il va se lasser. Mais il le fait.
Trois cents ans plus tard, tout le monde s'extasie devant les magnifiques pièces en argent d'une telle dextérité que ce sont des œuvres d'art.

Un artisan a fait une œuvre d'art.

Je n'ai jamais dit qu'un vigneron est un artiste.Comme l'orfèvre, c'est un artisan qui peut faire des œuvres d'art. Nuance kolossale !!!

Point 2 - sur l'émotion
Je revendique le droit absolu de dire que certains vins me causent une émotion d'une telle intensité que cela leur donne, dans mon référentiel, le pouvoir que je donne aux oeuvres d'art : "j'ai perdu mon Eurydice" chanté par La Callas, le Requiem de Fauré, ou la victoire de Samothrace ou le David de Michel Ange ou le Mont Saint-Michel.
Il y a des frissons d'émotion devant des œuvres intemporelles que je trouve avec la même intensité dans certains vins, par nature périssables.

Quand j'ai bu récemment Ermitage Cuvée Cathelin Chave 1991, j'ai reçu un uppercut gustatif.
Et si les Chave se défendent d'être des artistes, ils ont raison. Mais leur enfant est une œuvre d'art. Pour moi. Et pas que pour moi.

Le vigneron n’est pas un artiste, mais ses œuvres sont capables de procurer des émotions comparables à celles suscitées par l’art.
Au premier abord, j’aime bien cette idée.
Intelligent.
Ça permet de satisfaire tout le monde : ceux qui ont du mal à imaginer JF Coche Dury en Michel-Ange du Corton charlemagne, et ceux qui ressentent plus d’émotions dans la dégustation d’un grand vin que dans la lecture de Baudelaire (c’est mon cas : le plus souvent Baudelaire m’ennuie).
Intelligent, mais à la réflexion, je me demande si je comprends bien, ce qui est un peu vexant pour mon ego…
C’est quoi alors la différence ? entre une œuvre d’art et un grand vin, si le résultat obtenu est du même ordre ?

L’intention de « l’artiste »?
Les procédés utilisés ?

Ou alors, est ce que ce n’est pas « l’émotion » qui est finalement de nature différente ?

Thierry

Totalement en phase avec francois et damien. La recherche d' une beauté poussée au "paroxysme" n' est-elle pas
un art? Si cette beauté créee de l' émotion chez celui qui la consomme?
A priori je partirai dans cette voie, à moins que des arguments plus percutants soient énoncés.

Une définition, prise au hasard:

Sens 1 Expression par des créations humaines d'un idéal esthétique(gustatif?). Anglais art
Sens 2 Ensemble des oeuvres artistiques d'un pays, d'une période. Ex L'art grec. Anglais art
Sens 3 Ensemble des règles et techniques d'une activité professionnelle ou autre.

C'est comme l'art du combat ou de la guerre!