ah une dernière pour la route ...
peut-on faire une oeuvre d'art sans le faire exprès ? Ou est-ce la limite entre art et foutage de gueule ?
Pas une question provoc, mais une question essentielle dans ce débat à la suite des derniers messages.

Pour le reste, pour qu'on en finisse avec les imepties : un sourire peu déclencher une très grande émotion, ce n'est pas une oeuvre d'art, hormis celui de la Joconde, peut-être.
Un regard également.
L'arrivée d'une course sportive (si si je vous assure que je n'en ai jamais connu de plus intense !) Nous sommes loin de l'art. Le départ aussi d'ailleurs, mais ce n'est pas la même du tout

Pas sûr que les Ming ou les Sigillées Gallo romaine (même un Dragendorf 31) soient des oeuvres d'art.

Nous sommes loin de l'art.... disait JP... Et du goût (aus ens gustatif) alors!

Jérôme, il est temps de... conclure... ce fil.

Al

J'ai rapidement survolé 2-3 trucs online sur l'art, dont wikipédia, et ça confirme mon impression première. Un objet d'art ou un ouvrage d'art signifie une réalisation faite selon des normes techniques et un savoir faire spécifique, selon "l'art de son métier". Avant la renaissance, artiste et artisan n'étaient absolument pas distingués au niveau du sens : c'était celui qui savait faire, en gros. Puis artiste a été appliqué a celui qui savait exceptionnellement bien faire. Ce coté exceptionnel étant le fruit de l'acceptation du groupe, qui le détermine alors comme tel. Ca correspond totalement aux théories modernes sur l'art : est de l'art toute chose ou tout concept reconnu comme tel par un groupe. Subjectivité des perceptions et des émotions encore, qui élimine toute possibilité de "foutage de gueule" puisque cela dépend de ressentis uniques mais concordants.

Ainsi, une boite de "caca d'artiste" qui dénonce l'art conceptuel et les vautours qui grappillent le moindre lambeau de chair de créateur devient une vraie oeuvre d'art pour certains : mise en abîme artistique de l'art et de l'absurde, car dès qu'il y a convergence des opinions, il y a art. Le foutage de gueule étant là ouvertement et officiellement le but de l'artiste... cette paternité et cette intention même ne parvenant pas a extraire la "boite de caca" du registre artistique!
De même, aas mal de vin me semblent être un foutage de gueule évident, vins avec lesquels je n'envisage même pas de cuisiner... et de très fin dégustateurs que je respecte m'en parlent comme de monuments de finesse et de pertinence. Vin et art même combat : ce n'est qu'une affaire de goût et nul ne peut "avoir raison" sans faire autre chose que de chercher à imposer sa façon de voir aux autres. C'est cela que mon premier post disait, ma "démonstration" du début au sujet du diktat, qui n'est rien d'autre qu'une "chose dicté", c'est à dire imposée iniquement au groupe : bon goût artistique, idées politiques, modèle social, bon vin, etc.

Il est rigolo ce débat, on pourrait s'amuser à faire du copier-coller de vieux posts pour répondre aux nouveaux

"Artisanat d'art", dans wikipédia (il existe d'autres sources, pas d'angoisse ! ), on y lit entre autre ceci:

D'autres ateliers acquièrent une renommée internationale et s'assument en tant que créateurs et artistes.

mais aussi cela:

Aujourd'hui, " Parler de métiers d’art suppose que soient associés au moins trois critères :

- Un métier au sens d’une technique, ou d’un ensemble de savoir-faire complexes, souvent longs à acquérir, fondés sur une transformation de la matière.

- Une production d’objets uniques, ou du moins de petite série, qui présentent un caractère artistique

- Un professionnel métiers d’art est un « un professionnel dont le métier nécessite la maîtrise d’un savoir-faire, de techniques et d’outils traditionnels mais aussi innovants dans le but de créer, transformer, restaurer ou conserver, seul ou en équipe sous sa responsabilité, des ouvrages et des objets produits en pièce unique ou en petite série.

Et une renommée, une définition à un instant T, c'est aussi une histoire de goût.

Ce qui est sûr, c'est que certains ont l'ART d'embrouiller les choses, et cela n'en fait pas pour autant des artistes.

Philippe

Aladin,
je crois au contraire que nous sommes au coeur du débat.

je pense que l'art se crée ex nihilo, juste la matière brute : le concepteur maîtrise à la fois le but à atteindre et les techniques. Il maîtrise chaque élément pour atteindre le but qu'il s'est donné, qu'il a imaginé pour dire quelque chose.

Dans le vin, ni le terroir, ni le millémsime ne sont de l'imagination du vigneron. Et il n'est absolument pas sûr du résultat.

Quand il produit un grand vin, on peut même penser que cette grandeur lui échappe, puiqu'elle est liée à un moment bien déterminé de l'évolution d'une bouteille. C'est cette par de hasard et d'aléatoire qui me fait également dire que ce n'est pas de l'art.

le concepteur maîtrise [...] le but à atteindre

Pas sur, pas sur ... on peut trouver dans une oeuvre d'art des choses que l'artiste n'a pas exprimé consciemment.
Et je pense aussi que la grandeur d'une oeuvre d'art peut échapper à son créateur...

L'avis d'Hannibal, qui semble avoir beaucoup réfléchi à ces questions, m'intéresserait. Après quand cela devient trop philosophique, je perds rapidement le fil hélas

Bon, les jeunes et moins jeunes, une oeuvre maitrisable, maitrisée ou non n'est que le miroir de l'autre. L'émotion née du regard du consommateur et du reflet de l'objet. L'objet n'existe pas en tant qu'émotion pure. Voilà pourquoi, un vin peut faire chialer comme un brin de pissenlit revisité par l'école Dadaiste.

Le vin est une oeuvre humaine incomplète, puisqu'effectivement l'effet millésime apporte une part de hasard. Toujours est-il que contrairement à ce que disait je ne sais plus qui, on peut regarder et apprendre aux côtés de vignerons talentueux, et ne jamais réussir à faire le même vin. Car si l'ensemble des techniques sont facilement reproductibles, certains gestes et choix nécessitent une sensibilité qui se rapproche plus du don artistique que de l'artisanat. Voilà pourquoi également, à même formation, même fondamentaux techniques, même physiques, certains sportifs font de belles passes ou dribbles et d'autres en sont incapables.

Jérôme,

Je ne suis pas totalement d'accord sur cette phrase :
"le concepteur maîtrise à la fois le but à atteindre et les techniques. Il maîtrise chaque élément pour atteindre le but qu'il s'est donné, qu'il a imaginé pour dire quelque chose" .

Néanmoins, le vin n'est pas une oeuvre d'art mais rentre dans le cadre de la gastronomie.
On dit des chefs cuisiniers et non des artistes. On dit des vignerons et non des artistes.
Produits périssables élaborés, travaillés par des hommes ou femmes pour nous mettre en exergue tous nos sens!

Cordialement,

tu sais, les "on dit"....quand ils auront dit autrement, ce qu'ils ont dit ne sera plus jamais dit.

Alors, nous dirons!

Je ne vois aucun problème pour attribuer le statut d'artiste à un cuisinier et d'art à la gastronomie.

Alors, pourquoi un vigneron, non?
Quelle est la différence?

Cordialement,

Arthur Rimbaud a donné, à l’âge de 17 ans, sa définition de l’artiste :
« Je veux être voyant »

Pour Rimbaud, l’artiste est celui qui cherche à voir, et qui donne à voir. C’est un explorateur du monde.
Ses outils sont la musique, la peinture, la poésie mais la liste ne me semble pas limitative, ce qui compte c’est de découvrir et de donner à voir de l’inconnu.

Je trouve que la définition marche bien mieux que celles du dictionnaire et de Wikipédia.

Les peintures rupestres de Lascaux, sont-elles de l’art ?
- Oui, parce que j’y ressens la recherche d’un langage avec le groupe, une vision du monde partagée, sur l’esprit de l’animal, de la nature hostile…
Le requiem de Mozart est-il de l’art ?
- Evidemment, tellement je reçois le message clairement exprimé de Mozart en plein cœur.

Il faut 2 choses pour que l’œuvre d’art atteigne son but :
- L’intention de l’artiste de parler du monde avec autre chose que le langage ordinaire
- Et quelqu’un qui reçoit le message

Quand les 2 sont réunies, il y a émotion.
Si moi je reçois, et vous, vous ne recevez pas, alors le débat s’engage…

Par rapport à la définition rimbaldienne, le vigneron est-il un artiste ?

J’ose la réponse parce qu’elle est sincère :
Je suis venu à ce métier par passion du vin. Avant de l’exercer, je l’ai toujours idéalisé, comme une forme d’artisanat consistant à raffiner des pierres pour en extraire l’esprit d’un lieu. Pour moi, le vigneron est celui qui cherche à donner le goût d’un morceau de planète, unique, quelque part dans le cosmos. Ainsi que l’a écrit Colette : « le vin rend perceptible à l’homme la vraie saveur de la terre»….

En effet, le vigneron cherche et donne à voir. Peut-être pas une vision du monde, à la manière de Vermeer, mais un petit morceau du monde. Un tout petit bout de planète. Et puisqu’il s’agit d’un tout petit bout du monde, je vous accorde qu’on peut dire qu’il s’agit d’un art mineur….

Thierry

sly14 écrivait:

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> Alors, pourquoi un vigneron, non?
> Quelle est la différence?
>
> Cordialement,

Pour moi il y a clairement une différence : chez le cuisinier il y a intégralement une recherche intellectuelle pour obtenir un résultat particulier en terme d'émotions suscitées, et le cuisinier maitrise totalement (chez les très grands) ce résultat alors que le vigneron 'subit' un certains nombre de paramètres (Jérôme a cité terroir, millésime...) qui influent le résultat.

Ha, pas trop d'accord :
Maitrise la matière première?
Maitrise du temps de cuisson?
Maitrise des gestes?
Maitrise du servie?

Je vois pleins d'analogies avec le vigneron. La différence est un cycle plus long pour le vigneron!

Cordialement,

Tu vois quelque chose Sly que le cuisinier ne maitrise pas ?

Par contre ne crois tu pas qu'un vigneron "subit" un mauvais millésime ? Ne crois tu pas que le résultat qu'aimerais obtenir le vigneron est différent de ce qu'il obtient en finalité lorsque certains conditions extérieurs sont plus difficile ?.

Et inversement ne crois tu pas que les grands cuisiniers arrivent exactement au résultat qu'ils recherchent lorsqu'ils CREENT un nouveau plat ?

Donc pour un moi un cuisinier est bien plus dans un processus de création qu'on pourrait qualifier de création artistique que le vigneron.

1. Si la matière première est de qualité moindre ? Surtout si ces produits viennent de producteurs locaux!
2. Les légumes utilisés ou autres ne dépendent-ils pas du climat?Surtout si ces produits viennent de producteurs locaux!
3. Le dosage est souvent non mathématique

On ne parle pas des plats de Bulli (un an de travail avant de créer un plat sur la carte).

Je pense qu'il y a de vrais analogies!

Mais c'est mon humble avis.

Cordialement,

Pardonnez-moi, mais je ne vois pas de quoi on discute ici : l'art est définit comme tel par celui qui le consomme ou y est confronté. Dès qu'un groupe dit de quoi que ce soit -issu d'une intervention humaine- qui lui plaît ou l'émeut "c'est de l'art", hé bien ça en est. Nul ne peut décider que ce que certains ont nommé "art" n'en soit pas, même si c'est dans la nature humaine de chercher à exclure tout ce qui ne nous ressemble pas et à chipoter ad vitam. Alors pourquoi continuer à se battre ici puisqu'il ne peut pas y avoir de base viable à cette opposition d'idées?
Certains pleurent en buvant un vin et disent que c'est de l'art... et bien ça en est à leurs yeux, si plusieurs se retrouvent dans cette dénomination. Les contraintes rencontrées, et leur caractère aléatoire ou pas n'a rien à voir du tout dans ça : un sculpteur peut tomber sur une veine cassante dans la roche, le cuisinier voir ses sauces se déliter en raison de la pression atmosphérique, le peintre être déconcentré par ses voisins qui font du bruit, un vigneron subir les aléas du climat, etc... il y a des contraintes et des aléas partout, mais rien de cela n'entre en jeu dans la définition de ce qui est de l'art ou pas.
je ne cherche pas à défendre mon point de vue, mais juste un état de fait qui est ainsi avec ou sans moi : mon pépé disait que ce que faisait Picasso n'était pas de l'art. Il avait tort. Je trouve que le slam et le rap sont 99 fois sur 100 si mauvais que ce n'est pas de l'art. J'ai tort, car ça en est au yeux de..., pour... Ce n'est pas l'objet qui définit l'art, ni l'environnement. Ce sont les individus.

Jouez Chaconne de Bach sur une ile déserte : ce n'est pas de l'art, car personne ne pourra le qualifier ainsi.
Servez le met le plus fin, réalisé par le plus étoilé des chefs à... personne : idem. Pas de l'art.
Photografiez une orange sur une chaise dans le désert. Montrez la photo à 300 bobos dans une galerie de LA qui "adooorent". C'est de l'art.
Pareil pour le vin, pareil pour tout ce que l'homme touche. Et les contraintes, quelles qu'elles soient, ne feront qu'augmenter l'admiration du public, si elles ont été surmontées avec brio.

Le froid arrive. Venez tailler... On en reparlera si c'est de l'art...

On est des artisans. Des tâcherons. On fait avec ce que la nature nous donne. On est des vrais paysans, très, très loin du monde artistique. Oui, on se pose des questions, mais la plupart du temps, la réponse, au final, c'est : accepte. Ou : ne fait rien de plus que ton boulot. Le reste dut temps, résout des problèmes basiques, quotidiens, épuisants, techniques.

Et à la fin, on fait du vin pour boire. Ni plus. Ni moins. Avec du plaisir à la clé, supérieur à mon sens si on est plusieurs autour de la bouteille.

Nous comparer à Vivaldi ? N'importe quoi ! Notre marge de manœuvre, nos possibilité de changement, nos limites créatives, tout cela fait que nous ne sommes que des cultivateurs, des aménageurs, des organisateurs même si certains vignerons voulaient faire de leur boulot un acte artistique, politique voire religieux.

Certains d'entres nous devraient revenir sur terre... Moi, que vous nous voyiez comme des artistes, ça ne me fait aucun plaisir, bien au contraire.

Quand aux cuisiniers, la télé réalité les rend fous ! L'antenne est un poison, une drogue et on est en train de pervertir toute une génération. Pourvu que dans notre métier cela nous soit épargné. Heureusement, on est compliqué à filmer avec les saisons. Et quand on a l'expérience, au bout d'un sacré bout de temps parce qu'on fait qu'une vendange par an, on a aussi un brin de sagesse, souvent...

Et même pas un art mineur, même si on pioche beaucoup -

Le retour du bon sens paysan dans cette discussion ? Ça fait du bien !

Luc

C’est vrai que ça fait du bien de te voir sur ce fil Hervé.
J’aime te lire, tu sais bien, et je commençais d’ailleurs à me « languir » de ton blog.
Ecoutes, on est multiple, même toi non ?
Regardes les moines : tu ne crois pas qu’il y avait dans leur approche du vin un peu de la vision que j’ai exprimée dans le post précédent et un peu de celle que toi tu viens de rappeler :
- Un côté « spirituel »je sais le mot va te faire souffrir
- Un côté hédoniste

Thierry

Un grand merci pour ton intervention Hervé !

C'est donc de l'artisanat après un travail de paysan. Un artisanat au sens noble du terme!

Pour moi, on est plus dans la notion de gastronomie pour le vin avec en plus un travail sur la terre avant.

Cordialement

Merci de ton intervention Hervé même si dans la deuxième partie je ne vois pas trop le rapport entre la télé réalité et le fait que l'on puisse considérer la cuisine comme un art lorsque elle atteint un très haut niveau....je crois que ce sentiment ne date en outre pas de "top chef"...

D'ailleurs je connais quelques cuisiniers qui ont clairement une "âme" d'artiste, de leur aveu même....

Désolé de cette digression car là n'est pas le sujet....

Cher Oncle Charly, je pense que tu idéalise un peu le clergé de l'époque... Quand on mangeait à sa fin, on était bien content... Alors l'art... Et ceux qui était dans les champs, c'était pas les plus artistes....

De toute façon, la diversité des avis est intéressante.
Beaucoup de différences sont sémantiques.
Il y a toutefois une question qui semble écartée par certains qui semblent considérer qu'un œuvre d'art n'est fait que par un artiste.
Je prétends - et c'est mon champ conceptuel qui ne prétend pas être universel - que l’œuvre d'un artisan peut devenir une oeuvre d'art.

je confère à des vins le statut d’œuvre d'art, car c'est mon choix, sans donner au vigneron le statut d'artiste.

Si en 2112, dans un siècle, on boit une Petite Sibérie de 2005 et si cette bouteille se montre sublime, avec un équilibre total, et une longueur infinie, je conçois tout à fait qu'on lui donne le statut d’œuvre d'art, sans pour autant que cela implique de facto qu'Hervé soit un artiste.
Il aura, en tant qu'artisan, créé un produit qui, défiant le temps, a trouvé une plénitude qui est telle qu'elle donne une réelle émotion artistique. Et, par assimilation, cela lui donne la vertu d'une œuvre d'art.

Rien dans cette conception ne me semble abusif.

Mon point de vue, je dis bien MON point de vue, c'est que :

- comme François, je ne pense pas qu'une oeuvre d'art soit obligatoirement créée par un artiste.

- le vin n'est pas une oeuvre d'art car le créateur n'est pas entierement maitre de la situation et, bien qu'inspiré et parfois "guidé" par une sensibilité, ne peut aboutir à ce qu'il veut réellement ( sauf rares exception peut etre et encore ).

Julien

pavé dans la marre, provoc, mais finalement ....
la seule partie artistique du métier de vigneron c'est l'assemblage. là, il faut du talent et la technique ne suffit pas. L'art d'associer pour sublimer, ajouter pour ne pas faire des additions mais des multiplications.
Les artistes seraient donc plus bordelais que Bourguignons ?

"Avant vigneron c'était être +bas que terre, maintenant les artistes, les cinéastes, ils veulent être vigneron" - Charles Rousseau, vigneron à Gevrey