Patrick Bottcher écrit: BON on peut revenir à :

jean michel deiss écrit: En 1 er la loi nous dit qu’on ne peux pas associer une indication facultative de cépage avec une indication Géographique

Parce que là, au présent du mode, j'en tombe de ma chaise

Et une indication OBLIGATOIRE de cépage ?

Blackmania écrit: mais qu'il ne colle pas avec ce que veut le consommateur de Carrefour, le consommateur de masse.

Euh, je crois que c'est justement ce que pourquoi l'ami Jean-Michel se décarcasse : quand il y aura 5 000 ha de riesling planté en France en dehors de l'Alsace, pourquoi le consommateur de base acheterai de l'Alsace plutôt qu'autre chose si il n'y a aucun "lien au terroir" ?

Certes, en Bourgogne, c'est compliqué aussi, mais c'est un cépage en rouge et un en blanc, alors on s'en sort (si on veut...)

Le cépage est de toute façon la première "entrée" du consommateur débutant ou peu averti et content de l'être, et ce dans le monde entier. Sauf en France. On peut bien sûr vouloir s'engager sur ce terrain et produire des vins de cépages interchangeables (cépage + marque avant même parfois pays...), il en faut et certains y réussissent fort bien. Est ce pour autant la vocation de microscopiques terroir à l'échelle du monde et de producteurs passionnés ? Je ne pense pas.

J'ai peut-être pas tout lu, mais quand Carrefour est le principal vigneron/distributeur Alsacien, c'est sans doute pas mal et ça fait vendre du riesling avec les huîtres. Mais il est clair que c'est lui qui fixe les prix et les conditions, pouvant changer de fournisseur à tout moment. Voire à se réapprovisionner ailleurs qu'en Alsace si les producteurs de Riesling deviennent nerveux... Quel vigneron peut construire sa vie sur un tel risque ? Où est le plaisir ? Où est la passion ?

Oui, la communication par terroir, par cru dans le cas de l'Alsace, est sans doute la seule possible. Certes, elle sera complexe. Mais à l'horizon 20 ans, c'est la seule possible, quel qu'en soient les embuches et les difficultés. Si on veut bien sûr d'une communication collective, d'une marque collective, d'une exploitation collective d'un petit bout de terre. Sinon, rien de plus simple que de faire cavalier seul : pour les vins haut de gamme, au lieu de rentrer par le terroir,on peut aussi rentrer... par le vigneron. Pour ma part, c'est ce que je fais depuis déjà un moment ;-)

Je crains pour ma part que les jeux ne soient terminés et que la messe soit dite; à trop dévoyer l'AOC (et encore plus l'AOP, même si personne n'est au courant, ça s'arrange pas...), quel amateur lui fait encore confiance les yeux fermés ?

Enfin, reste le problème du matériel végétal (hein Jean-Michel ;-). C'est peut-être un "simple outil" (ce que je ne pense pas, mais c'est sans doute le cœur ne notre prochaine rencontre...), mais disons que le clone 49, datant des années 70, n'est peut-être pas le meilleur outil pour exprimer toutes les merveilles d'un grand cru... ;-) Faudrait peut-être commencer par là...

Chers amis,

Quelques petites remarques (avec du retard, comme d'hab...) sur la réflexion d'Arrakis qui écrivait " La CEE a été remplacée il y a pas mal d'années par l'UE (Union Européenne) me semble-t-il, Patrick. En tant que Belge, c'est impardonnable. Mais c'est vrai que la capitale de l'Europe est en France, à Strasbourg.":
- Patrick est effectivement neutre, comme le précisait Enzo d'Aviolo, mais a aussi d'autres racines européennes très vivaces;
- les termes "UE" ne s'appliquent en la matière que depuis le 1/12/2009 (entrée en vigueur du Traité de Lisbonne);
- Strasbourg est la ville ou siège en plénière le Parlement européen mais d'autres sessions plénières se tiennent aussi à Bruxelles et le secrétariat du Parlement est à Luxembourg; les institutions européennes sont en fait réparties entre Bruxelles, Luxembourg et Strasbourg et de nombreux organismes européens spécifiques et décentralisés sont situés sur tout le territoire européen.
Tout ceci est très compliqué mais est hélas le fruit de compromis complexes et difficiles...

Cela dit, ces débats sont très intéressants... et on en reparlera de vive voix demain soir chez Patrick, lors de la soirée "Riesling 2007".

Amicalement,

Lab

jean michel deiss écrivait:

---

> Donc j’aimerais vous entendre sur la définition du
> vin d’Alsace pour vous consommateurs .

Vin d'alsace : vin reputé avec une belle typicité , qui rejouissent autant les novices que les "experts".
Caracteristiques ( a mon gout) :
[size=medium]claire[/size]: , pour le consommateur lambda : Vin en monocepage facile a identifier et connu, grands crus pour les plus connaisseurs [size=medium]compliquées :[/size] : tres difficile de savoir sur quoi on va tomber au niveau des sr ( tres genant pour les accords mets vins) grands crus aux noms compliqués (pour un landais;))

en ce qui concerne les monocepages je sais que cela ne va pas dans votre sens ( on a deja eu l'occasion dans discuté il y a quelques temps ), mais je pense que c'est l'une des choses les plus claire pour les consommateurs lambdas . Ce serait domage de faire marche arriere .

"Pour l’acheteur du vin du pays de bade pourquoi cet achat et arbitrant quelle différance ? "

Plus l'occasion et la curiosité que la volonté de mettre les vins d'Alsace en concurrence avec ceux ci, bien qu'indirectement je l'ai fait. Si j'entre dans les détails, il n'y aura rien qui intéressera celui qui essaye de sonder les motivations du consommateur lambda. ça sera plus une partie de 3615 mylife
Comme je l'ai déjà dit, j'ai particulièrement apprécié ces indicateurs que je ne trouve pas systématiquement de l'autre coté du Rhin, même si ceux-ci, me suis-je laissé dire depuis, ne sont pas d'une parfaite fiabilité.

calis écrivait:

---

> en ce qui concerne les monocepages je sais que
> cela ne va pas dans votre sens ( on a deja eu
> l'occasion dans discuté il y a quelques temps ),
> mais je pense que c'est l'une des choses les plus
> claire pour les consommateurs lambdas . Ce serait
> domage de faire marche arriere .

Tout à fait d'accord, surtout que beaucoup "de gens"pensent que le Riesling n'est parfois même pas le cépage, mais le nom du terroir, de l'appelation.

Je serais curieux de faire un sondage à la sortie d'un Carrefour?

Riesling cépage, terroir, appellation? Kezaco exactement?

Je pense que l'on serait vachement surpris des réponses. Je pense même qu'une minorité sait que le Riesling est un cépage!

Il faut bien comprendre qu'il y a les initiés Lpviens qui achétent des vins de terroir et les autres soit 90% des consommateurs qui n'y connaissent strictement rien en vin mais qui savent parfaitement qu'un Riesling est un vin d'Alsace! Et cette association a encore de beaux jours devant elle même si on plante du Riesling au 4 coins de le France. La mise en avant du terroir, oui, mais la marque Riesling d'Alsace est à mon avis beaucoup plus forte en terme d'impact que la Marque Schlossberg d'Alsace. Je précise pour 90% des consommateurs, pas ceux qui passent leur temps libre à écumer ce forum.

ps : je pensent même qu'une minorité save (il faut que j'arrête la drogue!)

Il faut bien comprendre qu'il y a les initiés Lpviens qui achétent des vins de terroir et les autres soit 90% des consommateurs qui n'y connaissent strictement rien en vin mais qui savent parfaitement qu'un Riesling est un vin d'Alsace!

Mais ce n'est pas très grave, car pour 90% des consommateurs, il restera les 90% de vins produits de manière industrielle, où Riesling et Alsace seront toujours indiqués sur l'étiquette...

Luc

Bonsoir, je prends le débat en cours. Pour ne pas trop répéter ce qui a été écrit, je vais citer des intervenants précédents et ajouter mon gain de sel (à moins que ce ne soit de minéralité)

[size=small]Il est a mon avis de ma responsabilité de dire a mes collègues qu’il existe un risque pour que en France le nouvel INOQ ( ex INAO qui regroupe maintenant les AOC et les vins de pays IGP)ne décide de façon très simple que seront en AOP tout ceux dont ou le lien au terroir est si fort , si clairement exprimé et la notoriété si grande que le vin peut être identifié par son seul nom d’Appellation ( cote rôtie , chaumes , château chalon , St emilion ou Chambertin ( Avec interdiction du cépage évidemment ) Les AOC régionales dans lesquelles les grandes entreprises souhaitent indiquer le cépage deviendraient donc des IGP ( exemple bourgogne Pinot Noir , chardonnay ou Gamay ). Je ne dis pas que c’est fait, je dis que c’est un risque pour les producteurs alsaciens et sans doute un progrès pour les consommateurs et qu’il faut y réfléchir, s’y préparer car gouverner c’est d’abord prévoir[/size] .

Il n'est pas si mal, ce modèle à la bourguignonne comme suggéré par Luc :
- des crus hiérarchisés correspondant à un terroir (reste à écarter les mauvais vignerons qui décrédibilisent de beaux terroirs ) où la notion de cépage ne serait pas interdite mais mineure (en contre-étiquette) par rapport au terroir revendiqué
- des appellations régionales pour lesquelles la mention du cépage serait bénéfique pour identifier des vins par rapport à leurs caractéristiques variétales (vu que le terroir ne serait pas mis en valeur car pas assez qualitatif)

...[size=small]séparer le vin industriel du vin de terroir[/size]...

Cette opposition revient souvent dans la prose de Jean-Michel et je la trouve « bizarre » (j’ai pensé erronée, perverse, antinomique, puis j’ai pas trouvé le mot juste) Il me semble que industriel (standardisé, automatisé,…) s’oppose à artisanal (individualisé,…) pas à terroir. Pourquoi ne pourrait on pas envisager de produire des vins sur des terroirs Alsace Grand cru avec des méthodes standardisées selon une approche industrielle ? Certes les coûts de revient seraient plus élevés qu’en plaine (je suppose que tous les GC sont en coteau) mais pourquoi ces vins n’auraient-ils pas l’agrément Alsace Grand Cru (ou la future appellation de remplacement) ? pourquoi la standardisation gommerait-elle le terroir ? ne faciliterait-elle pas son expression au contraire d'un vin d'artisan dont le style propre pourrait le masquer en partie ?
A l’inverse, il est à craindre qu’un petit producteur ne puisse concurrencer les grosse entreprises à moins de s’orienter vers le modèle coopératif qui peut être considéré comme une variante du modèle industriel.

...[size=small]l'association de cépages au niveau ultime, la complantation[/size]...

Alors là, c’est un truc que je n’ai pas compris (pas beaucoup étudié non plus direz vous) : Je comprend la notion d’assemblage de cépages pour faire un vin plus complexe mais qu’apporte la complantation par rapport à la plantation de plusieurs cépages sur une parcelle en regroupant les pieds par cépages : n’est ce pas plus simple pour faciliter les traitements, la récolte,… d’avoir des rangs ou des parcelles homogènes ?

[size=small]Oui les droits de plantations seront supprimés en 2015 , oui on peut planter n’importe quoi n’importe ou en Europe aujourd’hui , oui le modèle qui est en face de nous est bien le modèle libéral
….
Alors pour nous et vous consommateurs cela veut dire aussi relever un défi : dire qu’est ce qui fait la différance entre nos vins d'Alsace et ceux d’ autres Aop ( éventuellement du mm cépage ) Donc j’aimerais vous entendre sur la définition du vin d’Alsace pour vous consommateurs[/size]

Ça c’est peut-être la vraie question, le vrai défi pour les vignerons alsaciens . Pour les consommateurs, on s’adaptera : on goûtera la nouvelle offre et on achètera plus ou moins selon nos goûts et le prix de ces nouveaux « produits ». Mais les producteurs Alsaciens vont se trouver confrontés à une concurrence accrue (ainsi qu’à des opportunités aussi).

L’enjeu est d'ailleurs clairement indiqué dans le document cité par Alej :

je cite des extraits :

...
Pour relever le défi de la mondialisation, il s’agit :
d'affirmer le potentiel de la filière à l'exportation en gagnant de nouvelles
parts de marchés ;
d'adapter l'offre à la demande et notamment à celle des nouveaux
consommateurs ;
d'améliorer la lisibilité des produits et valoriser l'image France ;
de renforcer la compétitivité des entreprises et leur réactivité devant
l’évolution des marchés.
...

...
La filière viticole doit donc afficher clairement ses objectifs et se doter des outils pour les
atteindre. Pour ce faire le plan d'action s'appuie sur trois principes :
Plus de liberté, c’est, à la fois, alléger certaines procédures administratives, supprimer
certaines contraintes, ouvrir la panoplie des pratiques techniques, culturales et
oenologiques, et laisser aux professionnels des marges d’appréciation et de décision.
Plus de solidarité et de cohésion, c’est créer pour la filière des instances et des lieux
d’arbitrage afin d’assurer la cohérence des choix nationaux et régionaux.
Plus de responsabilité, c’est donner aux professionnels la capacité de fixer pour la filière
les grandes orientations, les conditions de leur mise en oeuvre, et leurs adaptations
aux conditions de production et de marché.
...

...
La mise en oeuvre du plan de modernisation de la viticulture doit permettre :
- D’accroître les volumes mis en marché à l’exportation.
- De renforcer la qualité et l’image de la production française pour améliorer la valorisation du produit.
...

C’est une démarche purement économique ; des vignerons tels que JMD et autres artisans « qualitatifs » du vin d’Alsace ne sont pas concernés. Leur propre « marque » les mets à l’abri de ce challenge au moins pour un bon bout de temps.

Libéralisation de l’encépagement ? Cela veut dire qu'on va expérimenter partout : En Alsace on plantera tout ce qui peut pousser puis on sélectionnera ; peut-être que le chenin ou la syrah feront des Alsace réputées dans 50 ans ? de même demain Riesling ne sera plus synonyme d’Alsace (en France).
Maintenant peut-être que le Riesling dans les hautes corbières donnera une expression du terroir qui concurrencera les bons rieslings d’Alsace. D'un autre côté, il faudrait savoir depuis quand le riesling est réservé à l'Alsace (pour se limiter à la France) pour ne citer que ce cépage emblématique. Peut-être l'adaptation au climat et terroir s'est imposée naturellement avant d'être légiférée ? auquel cas le riesling d'Alsace "de qualité" restera un produit phare tant que le climat n'évoluera pas trop.

Si on prend l’exemple de la Bourgogne, je ne sais pas pourquoi les usages ou la loi ont concentré l’offre sur du quasi-monocépage mais vu de mon expérience (peut-être insuffisante), je ne trouve pas que les chardonnays du Sud de la France ou du « nouveau monde » ressemblent en général aux Bourgognes blancs, de même pour les pinots noirs. Toutefois, le chardonnay de Limoux donne quelque chose de très intéressant par exemple.

[size=small]La problématique de l'offre ne doit pas se couper de celle de la demande et se sera difficile. J'ai l'impression que le combat de monsieur Deiss est un combat assez élitiste, la reconnaissance par le terroir, mais qu'il ne colle pas avec ce que veut le consommateur de Carrefour, le consommateur de masse. C'est mon sentiment. Le consommateur de Carrefour voudra d'abord un Riesling d'Alsace et si il est un peu plus connaisseur il regardera le terroir mais difficilement l'inverse[/size]

Je pense que les 2 marchés existent et continueront à exister. Le risque est à long-terme (plusieurs générations pour effacer la culture héréditaire du vin – voir la domination du bordeaux dans l’inconscient populaire quand on pense vin rouge) : Que le consommateur lambda choisiss un riesling « pas d’Alsace » une fois qu’il se sera habitué à la nouvelle offre.

[size=small]Concernant ces derniers Gc il me parait clair que l’offre actuelle est illisible ( 1062 producteurs proposant plus de 500 modalités ( cépageXmention ) chaque année , sans logique ni organisation[/size] .

Moi ça m’interpelle : Rien que mon producteur attitré d’Alsace propose environ 120 références à son tarif (tous les cépages, 4 Grand crus, quelques lieux-dits, et 2-3 millésimes sans oublier plusieurs formats). Même en crachant, je ne peux pas tout goûter et encore moins acheter chez un, alors chez plus de 1000 producteurs ! Je cible donc par rapport à des critères correspondant à mes goûts et l’usage que je fais des vins (Le vin pour moi c’est d’abord à table ou à l’apéritif et essentiellement le week-end donc c’est pas 300 bouteilles par an et je vivrais très bien avec une offre plus limitée)

Il faut simplifier l’offre ou en tout cas la catégoriser afin de faciliter l’identification à des grands types (sec, fruité, liquoreux,…) qui sont indispensables pour les lambdas et bien utiles pour les amateurs.
En particulier, je m’associe à ceux qui revendiquent l’importance des sucres résiduels. L’équilibre ne fait pas tout, surtout à table. Un grand vin sec et un grand vin plus sucré (grand, équilibré mais sucré) ce n’est pas pareil.

Il me semble que l'indice 1-5 (de sec à liquoreux?) est un bon compromis même s'il ne fait pas tout.

edit.. tentative d'améliorer la lisibilité...

Christophe disait :

[i[size=small]]...l'association de cépages au niveau ultime, la complantation...[/size]

Alors là, c’est un truc que je n’ai pas compris (pas beaucoup étudié non plus direz vous) : Je comprend la notion d’assemblage de cépages pour faire un vin plus complexe mais qu’apporte la complantation par rapport à la plantation de plusieurs cépages sur une parcelle en regroupant les pieds par cépages : n’est ce pas plus simple pour faciliter les traitements, la récolte,… d’avoir des rangs ou des parcelles homogènes ?[/i]

Quand je dis "ultime" je ne parle pas au sens qualitatif (à chacun de juger) mais uniquement pour souligner le fait qu'on est au sommet de l'idée d'assemblage de cépages. Pour ce qui est de traiter les rangs pendant la période végétative, peu importe, à mon humble avis, qu'ils soient homogènes ou non. Bien sûr, on peut rétorquer que certains cépages peuvent nécessiter plus de soins que d'autres. On peut alors aussi opposer des réserves au fait que les périodes végétatives des cépages ne sont pas les mêmes...
Mais dans le cas de la complentation pronée par JM Deiss que les cépages se mettent à l'unisson, réagissant comme une matière vivante unique... particulièrement pour ce qui est de la maturité. Le serpent perfide que je suis émettera quand même un bémol.... les parcelles sont souvent vendangées à forte maturité... le temps de laisser les cépages les plus tardifs de s'exprimer pleinement. Cela explique ou "peut expliquer" que les vins ont souvent un profil résiduel sul les crus proposés.

christophe écrit: Toutefois, le chardonnay de Limoux donne quelque chose de très intéressant par exemple.

euh, qu'en termes élégants ces choses méprisantes sont dites... On fait une petite dégustation aveugle entre 90 % des production en blanc de la Bourgogne et une dizaine de "toques et clochers", on va voir où est "l'intéressant"... Le mieux serait une semi aveugle, tu sais : "dites parmi ces trois deux lequel est le "grand" bourgogne, lequel est le "petit" vin du Sud...

christophe écrit: Il faut simplifier l’offre ou en tout cas la catégoriser .../... je vivrais très bien avec une offre plus limitée)

J'en suis ravi pour toi. L'offre me semble déjà drôlement simplifiée au niveau des vins d'Alsace chez Carrefour. Pourquoi vouloir encore le faire d'avantage, sous prétexte que tu n'as pas envie (ce n'est pas une critique) de te cultiver ou de t'enrichir en faisant la différence entre un Schlossberg d'ici et un Altenberg de là ? Moi, je me souviens encore de deux heures de bonheur, jeune sommelier, avec la maman Rolly Gassmann qui ne voulait pas s'arrêter de me faire goûter des vins différents, jusqu'à ce que j'en trouve un à mon gout. Pourquoi vouloir me "formater" ? Il y a la place pour les deux approches, sans que l'une veuille dicter sa loi à l'autre.

Je ne peux dire à Hervé que

Ce qui commence aussi à m'ennerver "menu" c'est que ce qui est admis pour la Bourgogne, au sens du goût personnel et de l'éducatif ne semble pas pouvoir être transposable à l'Alsace. A chacun son plaisir, son goût et sa passion, mais bon dieu, qu'on ait une fois pour toutes l'honnêteté intellectuelle d'admettre que si on désire s'y intéresser, il est tout à fait possible et même plus simple d'apprendre l'Alsace comme on apprend la Bourgogne.

Et puis alors, cette façon que nombreux ont de détourner le débat en parlant des clients carrefour non présents sur LPV alors qu'ils débattent sur LPV et qu'on leur demande uniquement de s'exprimer ici comme lecteur LPV (c'est déjà assez comme cela), parce que, apèrs tout, si Jean-Michel avait besoin de ressentir l'avis des gens achetant à Carrefour, il irait sur place.
Je rappelle à tout hasard que Jean-Michel Deiss est président de l'association des "GRANDS CRUS" alsaciens, pas des rieslings d'Alsace-Carrefour, qu'il tente de proposer une réforme de cette notion de "GRANDS CRUS" principalement et que c'est ce débat qu'il tente d'ouvrir ici, qu'on soit d'accord avec lui, cela, c'est de débat.

Mais propos sont peut-être simplistes mais tidiou :X:X

Hervé, je crois qu'il y a méprise au sujet de mon jugement sur les chardonnay de Limoux. Il se trouve que j'ai découvert ces vins récemment à travers un "Océanique" 2006 de Toques et Clochers justement. Conseillé par un sommelier pendant les fêtes de Noël, j'avais un préjugé sur le caractère "vin du Sud sur-boisé et sur-concentré" similaire auy quelques chiliens ou californiens que j'avais bu auparavant alors que ma culture et mon goût du chardonnay sont centrés sur les chablis et vins de l'Yonne. Et bien je dois dire que j'ai été bluffé, j'ai beaucoup aimé ainsi que toute ma famille. J'ai écrit "intéressant" car je ne pense pas encore connaître après un vin seulement mais je compte approfondir ce sujet. Désolé si j'ai heurté une sensibilitié régionale.

Quand à l'offre, elle est peut-être assez simplifiée du côté des grandes surfaces, manque sûrement un peu de communication sur les styles afin que "lambda" ne soit pas déstabilisé par le caractère variable d'un "Alsace Riesling" pour en rester au cépage vedette. Pour ce qui est du monde des amateurs, je ne fais qu'exprimer une opinion personnelle et tant que des centaines d'artisans vignerons arrivent à vivre sur cette offre multiple et satisfaire les amateurs les plus exigeants, je suis content pour tout le monde. Maintenant, pour oublier le côté passionnel du vin et redevenir très terre à terre, je m'interroge sur le coût à la bouteille que représentent tous les stocks chez le vigneron et les particuliers; c'est en partie ce qui me fais dire que je pourrais probablement m'accommoder d'une petite réduction de l'offre (si les 1000+ vignerons en GCs ont tous 120 références à la vente, ça fait 120.000) , à condition que ce soit sur les types de vins qui m'intéressent moins

Le problème du cépage pour la Bourgogne ne se pose pas. En Alsace, c'est bien plus compliqué.
Si vous demandez à un consommateur type, pas forcément connaisseur mais au moins attentif à ce qu'il boit, il répondra à coup sûr que son vin d'Alsace préféré s'appelle Gewurztraminer. L'amateur éclairé ne jure que par le riesling.
Quel cépage est dégusté et commenté à 70 % sur LPV dans le forum Alsace ?
Si JM Deiss me demande ce que j'entends par identité Alsacienne, je réponds Riesling, riesling et encore riesling. J'ai tort, je le sais, parce que je ne suis sans doute pas représentatif, mais à minima, une fashion victim.
Alors quand on me parle d'assemblage en Alsace, je crains de retrouver dans les vins des arômes entêtants de rose et de litchis.
Alors, oui, enlevez donc la mention du cépage, ça ne me gêne pas si c'est du Riesling !

je rappelle quand même que j'ai dégusté et commenté des Gewurzt que j'ai beaucoup aimés et que le PG 94 SGN reste sans doute mon plus grand souvenir de liquoreux. ...

Chers tous
je suis un peu malheureux du tour final de la conversation . Il me semblait pourtant que nous etions comme LUC sur la bonne piste : pour presque tous le lien au terroir alsacien etait jusqu'a present l'utilisation des cépages or c'est une situation qui est intenable a terme . pourquoi ? parce que entre les cépages ( liberalisés par l'Europe au 1/9.09 ) et l'AOP il y a le lien au terroir . a definir d'urgence .
Donc il va falloir faire un gros effort de pedagogie et changer qq habitudes dont sans doute les votres . Pour le reste et malheureusement pour Patrick le cepage a toujours ete une mention facultative impossible a associer avec une indication geographique : c'est comme ca depuis au moins 30 ans sauf qu'ici certains n'ont pas voulu le voir ....j'espere qu'on leur presentera les comptes quand la moitié au moins sera dans la dèche totale .

Quant a Carrefour ils ont un faible pour le RIESLING SCHLOSSBERG par rapport au SCHLOSSBERG (riesling) : le prix reste attaché au prix du RIESLING CARREFOUR ( entre 2,9 et 3,5 euros )...... si le producteur veut plus il lui faut une marque ( sans doute est ce pour cela que certains tiennent tant a la perenité du systeme .) Quand je pense que je fais tout pour eviter qi'ils aient de l'ALTENBERG a 55 euros .....Ha , utopie quand tu nous tiens !
ESt ce qu'on continue ?
J'esperais betement que vous alliez m'aider a distinguer le lien au terroir des ALSACES du point de vue du consommateur . Et c'etait par pure speculation intellectuelle car personnellement j'ai mon idée .....quitte a la faire evoluer par la votre . Ce serait dommage de s'arreter la , NON ?
JM

Les Gars STOP
quand on s'engage dans la parole publique et qu'on parle au nom des gens qui vous mandatent il faut laisser ses interets privés et s'interesser a la totalité du probleme ( et la GC en fait partie ) Je sigale que en Septembre la vente des GC dans ce segment a baisé de plus de 18% .. ( alors que c'est un mois crucial pour nos vins helas saisonnalisés ) .......alors que personnellement je ne suis pas concerné
JM

Est ce qu'on continue ?
J'esperais betement que vous alliez m'aider a distinguer le lien au terroir des ALSACES du point de vue du consommateur . Et c'etait par pure speculation intellectuelle car personnellement j'ai mon idée .....quitte a la faire evoluer par la votre . Ce serait dommage de s'arreter la , NON ?

Ai-je personnellement milité pour autre chose que de discourir sur la perception "terroirs" et la communication que l'on doit faire de ceux-ci vers le consommateur ? Luc de même.... rien que le travail qu'on s'apprête à faire ce soir avec une douzaine de LPViens passionnés sera là pour le prouver. (voir "riesling 2007" dans quelques jours (d'avance désolé, Jean-Michel, l'Altenberg et consorts , z'étaient pas dispos sur 2007)).

Bon, et pour la primauté du riesling sur les autres cépages dans l'inconscient (ou le conscient ) des amateurs ? Rien du tout ?
Et sur la primauté du Gewurzt chez les consommateurs ? rien non plus ?

Moi, sincèrement, sur l'assemblage ou la disparition de la mention du cépage, je suis très perplexe.

Si on veut faire du brainstorming, il faut l'accepter jusqu'au bout.

J M Deiss, ce débat ne fait que commencer : sans doute n'êtes vous pas totalement habitué à ce type de communication. Mais la richesse naît du débat et de l'argumentaire contradictoire. Si on lance une question pour entendre la réponse que l'on cherchait, c'est clair que l'on peut être déçu ou se faire bouger. C'est le risque.

J'ai un peu lâché la discussion désolé. Ce sont pour moi des discussions d'élites, car pour moi, l'Alsace, c'est le Riesling, le Gewurztraminer, le Pinot Gris, le Pinot Blanc, le Sylvaner et le Chasselas. Ce n'est pas Altenberg de Wolxheim, Altenberg de je-sais-pas-quoi, Zinnkoepflé, Brand ou autres...

Encore une chose, pitié arrêtez de prendre en exemple le modèle Bourgignon. Une région mono-cépage, c'est ça que vous voulez ?!!! Ce modèle est inapplicable dans notre belle région, on alors en décrettant qu'on n'accepte plus que le Riesling... faites ça et vous perdrez de nombreux clients, moi en premier.

Vous voulez "distinguer le lien au terroir des ALSACES du point de vue du consommateur", et bien c'est bien simple: il n'y en a pas !! Ou alors il y en a pour une extrême minorité de consommateurs qui peuvent se payer des bouteilles à prix d'or. Pour le consommateur lambda (et je parle aussi des gens comme moi qui n'achètent pas en GD mais bien chez le producteurs), tout ce qui l'intéresse, c'est qu'il sait qu'avec du poisson, il prend peu de risques à prendre un Riesling d'Alsace. Avec de la cuisine exotique, il ira sur du Gewurz et ainsi de suite. C'est ça qui fait la richesse des vins d'Alsace, c'est cette diversité, cette superbe qualité des vins, pas un lien avec le terroir.

Nos terroirs sont très compliqués, bien plus compliqués que le terroir bourguignon que vous prenez tant en exemple. Mais vient un stade où la complexité est un handicap énorme quand on veut trop la mettre en avant et c'est je pense le cas en Alsace. Le cépage est pour moi le seul repère qu'a le consommateur dans ce foutoir de terroirs alsaciens. Actuellement, les gens achètent un Riesling d'Alsace, et continueront à faire de même, quand bien même la Languedoc en planterait (mais je perçoit bien votre crainte: qu'ils fassent de meilleurs vins que vous). Supprimez de l'étiquette "Riesling" pour indiquer que le terroir (dont les gens se foutent quand ils cherchent un Riesling), et là vous pouvez être certains qu'ils prendront le Languedoc où Riesling sera mis en acant.

La diversité et qualité des terroirs est une chance énorme pour les alsaciens, car il permet de produire une palette de vins de qualités différentes. Elle permet à chaque producteur de s'exprimer librement. Utilisez donc cette atout pour produire une gamme complète en terme de prix et qualité (à l'opposé des bourgogne dont même les mauvais vins sont chers). Mais ne pensez pas que les consommateurs auront une encyclopédie sous le bras quand ils font leurs achats pour savoir "Clos St Hune ==> tel cépage ==> tel plat" ( et là encore, ne parlez pas de la Bourgogne mono-cépage par pitié).

jean michel deiss écrivait:

---

> Je sigale que en Septembre la vente des GC dans ce
> segment a baisé de plus de 18% .. ( alors que
> c'est un mois crucial pour nos vins helas
> saisonnalisés )
> JM

Ca rejoint ce que je disais. Cette baisse ne me surprend pas, et je pense que ce n'est que le début. Entre les GC décevants qu'on trouve en GD, et ceux très bons mais chers, les consommateurs préfèrent je pense les non GC, qui reconnaissons le, ont un rapport qualité/prix imbattable. On trouve des perles en non GC, à prix non GC, dès lors, pourquoi achetez un GC ? (désolé je me fais l'avocat du diable, j'ai aussi du GC dans ma cave).

Jérôme,

Je pense que le débat est très différent sur les premières années de garde où le riesling parvient plus qu'un autre cépage à exprimer son terroir (et il est dès lors le marqueur idéal pour les dégustations d'alsace jeunes) et des vins plus évolués où les autres cépages expriment à leur tour, leur terroir. Par exemple, on a eu récemment un mal fou à identifier, un R, un GW et un PG de Rangen 95.

On parle de la Bourgogne, certes, mais c'est la même chose dans toutes les régions de production en France, pourquoi l'Alsace devrait-elle faire exception ?
Tu n'achètes pas un grenache, tu achètes un Châteauneuf du Pape ou un Gigondas, tu n'achètes pas un cabernet franc de Loire, tu achètes un Chinon ou un Bourgueil, tu n'achètes pas un sémillon de Bordeaux, tu achètes un Sauternes ou un Barsac,...
Pourquoi ce qui est possible partout ailleurs ne le serait-il pas en Alsace ?

Luc

"quand bien même la Languedoc en planterait (mais je perçoit bien votre crainte: qu'ils fassent de meilleurs vins que vous)."

mais la bourgogne n'a jamais eu de problème avec la concurrence alors que chardonnay et pinot sont parmi les cépages les plus plantés dans le monde comme en France, alors pourquoi?
justement parce que c'est bien la notion de terroir qui identifie qualitativement la bourgogne aux plus grands (ou parmi les plus grands) chardonnay et pinots du monde. S'il n'y avait pas eu les GC ou 1er cru d'instaurés en fonction de la qualité des terroirs (au sens large, sol, sous-sol, exposition, altitude etc...), la bourgogne serait noyée dans la concurrence des monocépages et invisible.
Après on peut toujours discuter qualitativement, selon les producteurs, du bien fondé des règles établies car effectivement un beau chardonnay de limoux ou des etats-unis peut le concurrencer qualitativement, mais là on est de toute façon dans le haut de gamme pour le consommateur moyen.
voilà pourquoi, il est effectivement impératif que l'alsace valorise ses terroirs (sans pour autant se séparer de l'indication de ses cépages multiples car c'est à mon sens une richesse de diversité historique), les mettent en avant et laisse le volume se faire dans la jungle de la concurrence généralisée avec ses terroirs les moins qualitatifs, comme la bourgogne le fait avec les bourgognes génériques!

Darigaaz,

J'avoue ne pas comprendre le raisonnement du coup du monocépage bourguignon vs pluricépages alsacien dans la notion du terroir ? Les sols, l'effet du millésime ou le travail de l'homme sont-ils différents selon qu'on en considère un ou plusieurs ?

Sauf si il y a une volonté intellectuelle de ne voir que le cépage, par facilité,...alors là, effectivement pas la peine de continuer de discuter...

Chouette, Laurent "Enzo" a rejoint le perchoir du terroir, il y en a qui commençaient à se sentir seuls, seuls...

Depuis le début, je ne fais que répéter une chose: c'est qu'il faut des Grands Crus et des 1er Cru dignes de ce noms. J'insiste sur le "digne de ce nom" car pour moi il aberrant de trouver des GC à 6€ ou de lire des critiques où un GC est qualifié d'infecte. Tant que ce nettoyage ne fera pas, jamais le consommateur ne sera capable de faire un quelconque "lien au terroir". Il n'y a qu'en assurant une qualité irréprochable (et vraiment typique car que penser quand on voit la superficie et l'hétérogénéité de certains GC), que les gens se mettront à acheter un GC et non un Cépage.

Après, comme je l'ai dit auparavant, laissons chaque GC décider de ce qu'il va y planter ou complenter, et laissons chacun afficher clairement sur l'étiquette ses choix.

Au-delà de ces rollsroyce d'Alsace, il ne faut pas que l'Alsace ne devienne comme la bourgogne une région de terroirs uniquement, avec des génériques que tout le monde oublie. Conservons une grosse partie de la production pour des vins de cépages qualitatifs, et utilisons les terroirs que ponctuellement, pour vraiment les vins exceptionnels.

Je n'ai jamais dit que j'étais contre la valorisation des terroirs !Mais il faudrait d'abord qu'ils soient connus et reconnus par beaucoup plus que quelques centaines de "monomaniaques".

Arretez de comparer à la Bourgogne : supprimez toute allusion aux cépages et vous allez voir le "bazard" .

Arretez également de dire que ce sont les acheteurs en GD qui ne font pas la différence: je n'ai jamais acheté en GD mes Alsace et pourtant je n'y comprends rien dans cette profusion de vins proposés par les domaines inégalée dans les autres régions et avec des nuances pas toujours évidentes .

Je le repète :CLARiFICATION !

J'insiste sur le "digne de ce nom" car pour moi il aberrant de trouver des GC à 6€ ou de lire des critiques où un GC est qualifié d'infecte. Tant que ce nettoyage ne fera pas, jamais le consommateur ne sera capable de faire un quelconque "lien au terroir"

pourtant des GC bourguignons indignes (avec des prix bien supérieurs aux GC alsaciens), il y en a aussi beaucoup et ça n'empêche en aucun cas une identification des terroirs, ni aux vins produits dessus de très bien se vendre!? pourquoi reprocher à l'Alsace ce que tu ne reproches pas ailleurs?
le problème que tu exposes est un problème d'agrément, pas un problème lié au terroir.

"Après, comme je l'ai dit auparavant, laissons chaque GC décider de ce qu'il va y planter ou complenter, et laissons chacun afficher clairement sur l'étiquette ses choix."

Perso je suis contre cela, c'est justement la mort du terroir. si l'on commence à planter de la syrah en bourgogne sur les GC où historiquement il n'ont jamais été, on fait des vins des nouveaux monde et on perds la typicité du terroir historiquement reconnue. Je sais que c'est un avis qui n'est pas partagé mais pour moi justement, le but clairement de l'identification des GC et de leur valorisation, c'est de ne pas permettre n'importe quoi partout comme l'europe le veux. Utilisons donc ce qui reste encore de capacité à protéger les spécificités historiques des grands terroirs alsaciens.

Grand amateur de vins d'Alsace et de Bourgogne, cette discussion me laisse perplexe tant elle semble confuse et tant les enjeux de la réforme semblent peu clairs.

Cela dit, en ce qui concerne le débat cépages vs terroir pour les GC (et donc une certaine "élite" ), je pense que l'on ne peut pas comparer Bourgogne et Alsace (en terme de politique commerciale): en Bourgogne tous les blancs sont issus en général et en grande majorité d'un seul cépage (le chardonnay), il est donc naturel pour communiquer et différencier de mettre en avant les terroirs.

En Alsace, ce choix n'est pas si simple puisqu'il existe plusieurs cépages aux caractéristiques souvent très différentes: les deux approches sont donc possibles et ce qui existe actuellement est de faire co-exister les deux (cépage+terroir). Cette situation en tant qu'amateur me convient très bien car j'ai mes préférences en terme de cépages (Riesling et Sylvaner) car je trouve qu'ils s'expriment en général très bien et différemment selon les terroirs.

Cela dit, apparemment il va falloir choisir, donc autant mettre en avant le terroir sur l'étiquette et mentionner le(s) cépage(s) sur la contre-étiquette! Qu'importe tant que je peux me procurer du Riesling "GC..." ou du Sylvaner "lieu dit".

Plus généralement, je pense que cette réforme ne changera strictement rien en terme de qualité de production, on rajoute une couche à la hiérarchie, on change la réglementation des mentions sur l'étiquette et on ne change rien de fondamental quant aux modes de production qui resteront non qualitatives pour certains et qualitatives pour d'autres: une tempête dans un verre d'eau (en tout cas pour ceux qui font bons)?

Globalement d'accord avec Darigazz. Des gens qui se prennent la tête avec le vin comme nous, ce n'est pas la majorité, c'est même l'immense minorité.

Et puis la mise en avant du terroir, moi, je veux bien, mais quelque soit le terroir, ce que je regarderai en premier, c'est le nom du vigneron. Parce qu'un clampin sur un grand terroir, ça reste un clampin.

"On parle de la Bourgogne, certes, mais c'est la même chose dans toutes les régions de production en France, pourquoi l'Alsace devrait-elle faire exception ?
Tu n'achètes pas un grenache, tu achètes un Châteauneuf du Pape ou un Gigondas, tu n'achètes pas un cabernet franc de Loire, tu achètes un Chinon ou un Bourgueil, tu n'achètes pas un sémillon de Bordeaux, tu achètes un Sauternes ou un Barsac,...
Pourquoi ce qui est possible partout ailleurs ne le serait-il pas en Alsace ? "

Désolé Luc mais là je suis plutôt en phase avec Jérôme. C'est une réforme qui concerne uniquement le positionnement commercial via la communication et là la différence entre Alsace (multi cépages donc choix dans la communication possible) et la Bourgogne (monocépage donc obligation de communiquer sur le terroir pour différencier) est claire.

Et je ne suis pas vraiment d'accord sur le processus d'achat, par exemple avec la Loire on sait très bien qu'on achète (ou pas!) un cabernet franc!

Jérôme,

je me permet de rebondir sur ton message car cette discussion m'a fait pas mal réfléchir et notamment sur la place du vigneron.
Pour schématiser, je perçois l'approche des vignerons alsaciens différentes des vignerons d'autres régions . En gros, j'ai l'impression qu'un vigneron Alsacien privilégie l'expression du terroir, qui, quand ce terroir est grand, donnera un grand vin (ce qui explique peut être en partie pourquoi leur approche naturelle depuis plus longtemps que les autres régions) alors que les vignerons des autres régions essayent d'abord d'avoir un grand vin et le terroir les aide comme d'autres choses.

Mais même en ayant cet imaginaire là (qui est peut être à complètement à coté de la plaque), quand j'achète mes Alsaces, soit c'est mon caviste qui me les trouve, soit j'achète le vigneron... Exactement comme les autres régions en fait.

Pour ce qui est de la libéralisation des cépages, j'avoue que ce qui me gêne c'est que j'ai du mal à me dire qu'un GC définit comme tel pour du riesling sera aussi un GC pour de la syrah.