Je connais un vigneron de Vosne qui même s'il ne s'en vante pas, considère que le plus grand vin qu'il ait jamais bu, est un Fleurie 59.

Cordialement

Christophe

Je connais un vigneron de Vosne qui même s'il ne s'en vante pas, considère que le plus grand vin qu'il ait jamais bu, est un Fleurie 59.

pas possible, Raymond l'aurait bu

Est-ce que tu sais en quelle année (ou à quelle période) il l'a bu, Christophe?

Ca n'enlève rien à la qualité qu'il a bien voulu donner à ce Fleurie (et ce n'est pas moi qui dirait le contraire), mais c'est pour savoir si lui aussi conférait une notion de garde à celui-ci (qu'également j'attribue à certains).

Est-ce que cela sous-entendait "la grande qualité du vin", ou "la grande qualité du vin + la garde"?

Eric.

Bien sûr que je l'ai bu .
Il y a de grandes chances en tout cas car j'ai bu énormément de Beaujolais 1959 ,très grande année .
D'ici que ça atteigne un Musigny ou une La Tâche il y a de la marge et beaucoup !

Je reviens de deux jours de voyage et déjà 5 pages sur ce sujet...

Pour revenir au sujet initial, cette cuvée Piron-Coffe date de 2010, le vin n'existe plus depuis longtemps. Pour info, les 2011 sont encore dans les cuves ou sur les pieds de vigne.

Pour la seconde partie, sur le "match" pinot-gamay, je pense personnellement que l'on ne peut pas classer les cépages (grands, petits...).
Chaque cépage a son terroir de prédilection or les terroirs beaujolais et bourguignons n'ont rien à voir. Le gamay s'exprime extrèmement bien sur les granites du beaujolais, personne ne peut contester ce point.

Evidemment un gamay de pourra jamais égaler une Landonne, une La Tâche, un Haut Brion on est d'accord. Mais on compare ici des vins avec des facteurs de 10 à 100 sur les prix par rapport aux beaujolais, est-ce raisonnable ?

Evidemment un gamay de pourra jamais égaler une Landonne, une La Tâche, un Haut Brion on est d'accord. Mais on compare ici des vins avec des facteurs de 10 à 100 sur les prix par rapport aux beaujolais, est-ce raisonnable ?

Voilà un résumé parfait. Que dire de plus ?

Pour moi, le gamay est un cépage assez vulgaire, dépourvu de la complexité et l’austérité nécessaire pour produire un très grand vin (très bon, oui, parfois, et même assez impressionnant, mais pas très grand).
Cela dit, peut-être qu’en le cultivant autour de Lourdes on arriverait à des résultats satisfaisants.

Un très grand vin doit-il nécessairement être austère ?
Ou un dégustateur austère ne peut-il réellement apprécier que les vins qui lui ressemblent ?

Luc

Luc Javaux écrit: Un très grand vin doit-il nécessairement être austère ?

Certainement pas, à mon avis. Un vin austère peut être médiocre, et un vin chatoyant peut être grand.

Luc Javaux écrit: Ou un dégustateur austère ne peut-il réellement apprécier que les vins qui lui ressemblent ?

Je ne crois pas qi'il soit austère, Liszt, euh... hannibal. Mais il faut qu'il s'explique !

gogos51 écrivait:

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>> Evidemment un gamay de pourra jamais égaler une Landonne, une La Tâche, un Haut Brion on est d'accord. Mais on compare ici des vins avec des facteurs de 10 à 100 sur les prix par rapport aux beaujolais, est-ce raisonnable ?

> Voilà un résumé parfait. Que dire de plus ?

Bah on peut dire de plus : "Qu'est ce que vous en savez ? Comment en êtes-vous si sûrs ?"

Ce qui ne s'est jamais produit peut ne s'être jamais produit pour deux raisons :
1) Les conditions nécessaires n'ont historiquement jamais été réunies, et ce n'est qu'une question de temps pour que cela se produise.
2) C'est intrinsèque et ça ne se produira jamais à cause de la nature même des choses.

Ici vous supposez la seconde, à partir de vos idées reçues. Que sait-on réellement de la nature du Gamay ? Nature qu'il ne faut pas confondre avec sa culture à travers l'histoire (même si cela en dit un peu, mais pas tout, sur sa nature).

Comme disait B.Russell, "beaucoup de choses que nous considérons comme des lois naturelles sont en réalité des conventions purement culturels" (ou quelque chose comme ça... )

D'ailleurs Laurent et d'autres disent qu'ils en ont bu certains qui n'avaient rien à envier aux Côtes-de-Nuits.

Manuel

Un dégustateur austère est naturellement attiré par les vins boisés

Pour donner un autre exemple du potentiel du Gamay,

Je vous conseille de goûter la cuvée En Bollery " Les Terres d'en face" du domaine de la Vougeraie.
Gamay planté sur des terres donnant sur clos vougeot....

ICI

@+

Jerkke.

Chacun ses convictions et ses certitudes sur ce qu'il a bu Manuel, et je sais ce que j'ai bu même si je ne demande à personne de me croire, chacun se fera son propre avis s'il a la chance de tremper ses lèvres dans un des vins que j'ai cité ou dans d'autres vins, ceci en fonction de la capacité de chacun à dépasser ses propres certitudes.
mais il y a une chose qui est sûr dans cette région, et qui est à mon sens lié au prix de vente des vins, c'est l'irrégularité de la production. Les grands bojo ont été fait lors d'années soient exceptionnelles soit liées à une conjonction de facteurs positifs qui ont permis à certains vins de parfaitement vieillir grâce au talent de certains vignerons.
Mais au prix de vente de ces vins, il est certains que l'on ne peut porter la même attention à la vigne et au chai, que l'on ne peut investir dans des matériels d'aussi grande qualité, que ce qui se fait chez les très grands vins de France, d'où la plus grande irrégularité et un effet millésime qui joue à fond.
Par contre, le coup du "le gamay est intrinsèquement inférieur" est juste indémontrable et assez farfelu tant ce cépage s'est parfaitement adapté aux terroirs du beaujolais.

Mané Galinha écrit: Ce qui ne s'est jamais produit peut ne s'être jamais produit pour deux raisons :
1) Les conditions nécessaires n'ont historiquement jamais été réunies, et ce n'est qu'une question de temps pour que cela se produise.
2) C'est intrinsèque et ça ne se produira jamais à cause de la nature même des choses.

Ici vous supposez la seconde, à partir de vos idées reçues. Que sait-on réellement de la nature du Gamay ? Qu'il ne faut pas confondre avec sa culture à travers l'histoire (même si cela en dit un peu, mais pas tout, sur sa nature).

Merci, je plussoie allègrement. En effet, les vignerons n'ont, actuellement et depuis un certain temps, aucune incitation (économique, surtout, mais aussi du fait de la mise en place des AOC) à planter du gamay sur les plus grands terroirs (hors beaujolais, s'entend). Il s'y révèlerait peut-être inférieur sur certains aspects au pinot noir, à la syrah ou autre, mais qui sait ce que cela donnerait?

J'ai goûté il y a environ un an pour la première fois le Morey-Saint-Denis 1er cru "Clos des Monts Luisants" du domaine Ponsot, dans le millésime 1999. Je l'ai déjà raconté dans la rubrique idoine, c'est un magnifique vin, qui approche de sa maturité. A l'aveugle, impossible de parier sur le cépage. Eh bien c'est de l'aligoté. Je n'avais jamais bu un aligoté comme celui-là, bien entendu, car c'est une exception historique : l'âge des vignes, dont la plantation est antérieure au décret d'appellation, a permis d'obtenir et de conserver l'AOC, et le domaine a conservé cette particularité (il y a fort à parier que ce n'aurait pas été le cas si le vin avait du être reclassé en Bourgogne aligoté, car le vigneron serait bien incapable de trouver une clientèle suffisante pour le vendre au même prix, et la décision aurait sans doute été prise, entre les années 1920 et maintenant, de replanter en chardonnay pour bénéficier de l'AOC).

Hormis de type de hasard de l'histoire, l'aligoté ne se voit jamais, ou presque, planté sur les meilleurs terroirs : comment dès lors connaître son potentiel? Je me fais la même réflexion avec le gamay, et cela incite à une certaine modestie quant aux conclusions sur le potentiel du cépage. Au-delà, de nombreux arguments sont tout à fait recevables : s'il avait un potentiel extraordinaire, sans doute aurait-il été planté ailleurs, par exemple. Mais si on veut être un peu rigoureux lorsque l'on compare les beaujolais à de très grands vins d'autres cépages dans le but d'en tirer des conclusions sur le cépage, précisément, il faut comparer toutes choses égales par ailleurs : or en terme de terroirs, ce n'est jamais le cas... Bref, le caractère définitif de certaines affirmations me semble un peu rapide, et la remarque de Mané Galinha ci-dessus me paraît extrêmement pertinente.

Mathieu

enzo d'aviolo écrivait:

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> Mais au prix de vente de ces vins, il est certains que l'on ne peut porter la même attention à la vigne et au chai, que l'on ne peut investir dans des matériels d'aussi grande qualité, que ce qui se fait chez les très grands vins de France, d'où la plus grande irrégularité et un effet millésime qui joue à fond.

Voilà.
Cela va dans le sens de : ce que l'on sait du Gamay est relatif à ce que l'on déguste et ce que l'on déguste est relatif à un mode cultural qui s'est construit à travers le temps selon différents facteurs, aussi bien rationnels qu'irrationnels, qui n'ont rien (ou presque rien) à voir avec la nature même du Gamay.

accuerdo con carné heuu con Mané.

D'autre part, pour quelles raisons ne pourrait- on pas comparer un vin à 10 eur et un à 100?????? En 2 ans le carruades lafite 2006 est passé de 40 euros à 400, est- ce un vin différent ? non.

Je suis vraiment enclin à suivre enzo. Les beaujo jeunes peuvent être plaisants, mais je suis de plus en plus convaincu - et on parle des grands beaujo réalisés par de grands vignerons - que cette vivacité, cette acidité, et ce fruit très frais peuvent amener un morgon très loin. les notes tertiaires viendraient se fondre sur cette trame tendue. Ca me fait penser à certains bourgognes rouges d'années chaudes ou censées être grandes années qui se sont affaissés sous le poids des années et de leur lourdeur naturelle. tandis qu'un millésime austère, froid, acide offre parfois une distance surprenante. Le gamay n'est peut-être pas ce cépage jeune et friand que l'on boit sur le trottoir mais un vrai incompris ( comme el gringo )!!!!!!!!!!

je tiens à préciser que ma première émotion vineuse s'est produite vers l'âge de 25 ans avec un cote de brouilly. je pensais ne jamais aimer le vin ( et cela m'agaçait ), laissant tout de même la porte ouverte, le brouilly est entré.

seb

Mathieu,

je partage ton analyse à la différence que je crois que le gamay a déjà rencontré ses grands terroirs (contrairement à l'aligoté pour reprendre ton exemple).
il me semble donc que le problème se situe plus au niveau des moyens financiers permettant d'accroitre la régularité et d'aller chercher le potentiel du mariage gamay/terroirs du bojo.
En cela, la démarche de fabien dupperay sera peut-être révolutionnaire et convaincra les sceptiques car ses moyens ne ressemblent en rien à ce qui est fait ailleurs et s'approche d'une viticulture de haute précision qui n'a jamais encore été essayée dans cette région. mais forcément les prix sont différents.

denaire écrivait:

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> J'ai goûté il y a environ un an pour la première
> fois le Morey-Saint-Denis 1er cru "Clos des Monts
> Luisants" du domaine Ponsot, dans le millésime
> 1999. Je l'ai déjà raconté dans la rubrique
> idoine, c'est un magnifique vin, qui approche de
> sa maturité. A l'aveugle, impossible de parier sur
> le cépage. Eh bien c'est de l'aligoté. Je n'avais
> jamais bu un aligoté comme celui-là, bien entendu,
> car c'est une exception historique : l'âge des
> vignes, dont la plantation est antérieure au
> décret d'appellation, a permis d'obtenir et de
> conserver l'AOC, et le domaine a conservé cette
> particularité (il y a fort à parier que ce
> n'aurait pas été le cas si le vin avait du être
> reclassé en Bourgogne aligoté, car le vigneron
> serait bien incapable de trouver une clientèle
> suffisante pour le vendre au même prix, et la
> décision aurait sans doute été prise, entre les
> années 1920 et maintenant, de replanter en
> chardonnay pour bénéficier de l'AOC).
>

J'ai déjà bu ce vin plusieurs fois et c'est en effet très bon mais il est quand même bien loin du niveau des meilleurs chardonnay. Un soir d'été 2008, je me souviens avoir bu en aveugle le 2000 de Ponsot face au Chevalier 93 de Niellon et il n'y avait pas photo au finish comme on dit -D...

Denis

enzo d'aviolo écrit: je partage ton analyse à la différence que je crois que le gamay a déjà rencontré ses grands terroirs (contrairement à l'aligoté pour reprendre ton exemple).
il me semble donc que le problème se situe plus au niveau des moyens financiers permettant d'accroitre la régularité et d'aller chercher le potentiel du mariage gamay/terroirs du bojo.
En cela, la démarche de fabien dupperay sera peut-être révolutionnaire et convaincra les sceptiques car ses moyens ne ressemblent en rien à ce qui est fait ailleurs et s'approche d'une viticulture de haute précision qui n'a jamais encore été essayée dans cette région. mais forcément les prix sont différents.

Tu as raison, le gamay a pour lui, par apport à d'autres cépages un peu méprisés (aligoté, sylvaner etc.), d'avoir le quasi monopole sur une région à part entière, dont il peut profiter (entre autre) des meilleurs terroirs, et ne se trouve pas relégué sur les terres à maïs comme les cépages "dominés" dans d'autres régions. Mon exemple n'était pas parfaitement parrallèle à la situation du gamay, mais je voulais simplement illustrer le fait que lorsque l'on compare des vins, on ne compare pas seulement des cépages, on compare un ensemble cépage, terroirs et, tu as raison de le rappeler, pratiques culturales. C'est évident, mais c'est utile de le rappeler, parfois. Les comparaisons étaient avec d'autres terroirs prestigieux : quelle est leur valeur relative aux meilleurs terroirs du beaujolais? Et bien entendu, la difficulté à vendre à plus de 10€ y compris les meilleurs crus du beaujolais biaise également la comparaison, car les moyens développés n'ont rien à voir (merci pour ton indication sur F. Dupperay, au passage : ça me donne envie de suivre cela).

dt écrit: J'ai déjà bu ce vin plusieurs fois et c'est en effet très bon mais il est quand même bien loin du niveau des meilleurs chardonnay. Un soir d'été 2008, je me souviens avoir bu en aveugle le 2000 de Ponsot face au Chevalier 93 de Niellon et il n'y avait pas photo au finish comme on dit ...

Certes, je suis d'accord, on n'est pas au sommet absolu de la production des blancs, bien entendu. Du reste le 1er cru Monts Luisants, même en chardonnay, n'y est pas, au sommet. C'est juste que ce vin fournit un exemple, (très) rare, d'aligoté issu vieilles vignes et planté sur un terroir de valeur bien supérieure à ce qui lui habituellement réservé.

Mathieu

D'autre part, pour quelles raisons ne pourrait- on pas comparer un vin à 10 eur et un à 100?????? En 2 ans le carruades lafite 2006 est passé de 40 euros à 400, est- ce un vin différent ? non.

J'espère, quand je vais chez mon boucher et que j'achète une côte de boeuf à 24€/kg, je m'attends à voir quelque chose d'incomparable par rapport à la même côte en barquette de l'inter à 8€/kg. Si vraiment, il y a pas de différence entre les deux vins, je crois que tu te fais avoir.

ok alors sans hésiter je te demande de me citer 3 domaines avec millésimes et cuvées qui pourraient égaler les vins sus cités. N'oublie pas d'y adjoindre les tarifs et l'endroit où l'on peut les trouver sur paris. merci

Plutôt que de mettre 400€ dans un second vin, tu peux prendre un aller retour Paris-Macon, location voiture, une chambre au chateau de Pizay, un repas chez la mère Chagny à Fleurie. Sur place, va chez Desvignes, Coudert, Dutraive....en ce moment ils vendent des 09 et 10 mais si t'es sympa tu pourras gouter d'autres millésimes.

De rien

DJ écrivait:

---

> J'espère, quand je vais chez mon boucher et que
> j'achète une côte de boeuf à 24€/kg, je m'attends
> à voir quelque chose d'incomparable par rapport à
> la même côte en barquette de l'inter à 8€/kg. Si
> vraiment, il y a pas de différence entre les deux
> vins, je crois que tu te fais avoir.

Je t'assure qu'entre un onglet de boeuf raci de vache sélectionnée -provenant d'un petit abattoir- de mon boucher d'oléron et un morceau de barbak d'un boucher du 7eme de paris provenant de rungis vendu le triple car la clientèle du 7ème est un peu celle de pekin pour lafite...IL N' Y A PAS PHOTO !....D'autre part, tu sais aussi bien que moi que le vin est un "produit" beaucoup plus complexe a vendre, à goûter et à produire. Je terminerai par le fait que les couilles d'agneau ont peu de choses à envier à d'autres viandes soit disant plus nobles et longues en bouche.

>
> Plutôt que de mettre 400€ dans un second vin, tu
> peux prendre un aller retour Paris-Macon, location
> voiture, une chambre au chateau de Pizay, un repas
> chez la mère Chagny à Fleurie. Sur place, va chez
> Desvignes, Coudert, Dutraive....en ce moment ils
> vendent des 09 et 10 mais si t'es sympa tu pourras
> gouter d'autres millésimes.
>
> De rien

>< si un jour tu vois mon nez, tu comprendras que JAMAIS je ne mettrai 400 euros pour un vin ( quoique on sait jamais ) et un second vin en particulier.

PS: j'ai bien noté tous ces domaines et vins.....je fais une fixette depuis qlq jours là

seb

MERCI

Il n'en reste pas moins que les meilleurs Morgon, Juliénas ou Moulin à Vent auxquels j'ai eu affaire n'ont jamais dépassé le niveau d'un "village" correct de Bourgogne. Ce n'est bien évidemment déjà pas si mal, mais le jour où un gamay arrivera au niveau d'un Richebourg ou d'un Chambertin, je crains fort que les poules aient non seulement des dents, mais aussi des poils et des branchies. Sauf bien sûr si le niveau de ces derniers venait à baisser drastiquement, ce qui n'est malheureusement pas exclu.

On peut aussi dire que l'on a tous bu des 1ers crus qui n'étaient pas à la hauteur de la plupart des Beaujolais,mais on n'avance pas vraiment en disant cela...

ou http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQYsl_TZ44jqyvnYsehJCO-ggZYxOYp8NFB5frUfmGUssMab1QK

jlj

Ces deux remarques n'ont rien d'incompatible...

Hannibal,
Tu n'as pas goûté les bons, c'est tout,
Ou alors tu es trop influencé par l'étiquette

Hannibal le buveur d'étiquettes, enfin démasqué ! Qui l'eut cru ?

Ben c'est hannibal masqué ><

...... oh hé oh hé

"Hannibal,
Tu n'as pas goûté les bons, c'est tout"

Soit.
Alors quels sont les "bons" qui arrivent au niveau de Richebourg ou Chambertin?

Tiens... Re-bonjour, François.

Il faudrait préciser quel richebourg et quel chambertin.