Bravo Luc,

Voilà le message que je voulais laisser depuis un moment, mais je ne trouvais pas les mots.
Ca reflète très précisément ma pensée, sachant que j'ai une connaissance plus que limitée (voire quasi-nulle) en grands Beaujolais et Bourgognes.

arnaudm écrivait:

---

> Michel ,
> Promis avant la fin de l'année je teste Un
> Rochegres 99 Jadot entre un Musigny Roumier 99 et
> un Richebourg 99 du DRC ...... N'est ce pas
> Raymond !!!!

Qui ne dit mot consent X( !
[size=x-small]Si ça t'arrange , je peux même dire que le Rochegrès est meilleur[/size]

Affirmatif, Raymond.
Tout comme j’affirme avec un sanglot dans la voix qu’aucun cigare de Toscane n’a jamais atteint le niveau du Magnum 50 (cigare communiste, je te l'accorde) que je grille en ce moment-même à ta santé smileys with beer

Dur dur les Toscani !
Je te crédite d'un El Credito fumé en ce moment

elgringo écrit: Mieux vaut être bon vendeur/communiquant que bon vigneron, n'est ce pas ?

Je me trompe peut-être mais je sens toujours dans ce genre de discours un aspect "bon vs méchant" qui m'a toujours dérangé. A ce que j'en sais, un vigneron fait du vin pour le vendre. J'aimerai qu'on me site un de ces "pur esprit" qui cultive, fait le vin, puis le détruit, son "oeuvre" terminée. Pour le super "communicant" que je suis, c'est d'ailleurs une excellente idée. Oups, Mais bon, je préfère quand c'est le buveur qui le détruit ;-) Et donc il y a aurait les bons vendeurs (qui, bien sûr font moins bien) et les bons vignerons (qui font super justement parce qu'ils sont grognons et ne s'abaissent pas à vendre, Monsieur.... On en est encore là ?

Moi, mon vin n'existe que quand il est acheté et bu. Avant, c'est une vue de l'esprit. Alors, le dimanche, quand c'est mon seul jour pépère et que c'est l'heure de ma sieste et que je me suis levé à 5 heures, et bien quand on sonne à ma porte et qu'on me fait l'honneur d'être monté jusqu'à Vingrau, je prend une heure de mon temps... Fait moi penser, si tu passes, à jouer les diva et te mettre à la porte, hein..

Enfin, c'est justement parce que je viens de nulle part que je suis obligé d'être disponible. J'aimerai voir des stars de la Bourgogne transposées ailleurs, n'ayant ni Musigny ni Chambertin à vendre, ni gloire historique, ni moyens financiers, se mettre à faire du vin ailleurs... Et au passage, on remarquera que dès qu'elles s'en vont des terroirs historiques, bien rares sont '"les grands amateurs", qui, tout d'un coup (coût ? ;-) veulent de leur Bourgogne générique ou de leur Bordeaux de négoce (cf clarandelle, au hasard ;-)

Sur le reste, content d'avoir mal compris tes propos. Sur Hannibal, fait comme moi, ignore le, il ne vient ici pas pour débattre ni discuter, mais pour mettre la pagaille. Il a pourtant des choses à dire. En attendant, je saute ses post. J'ai donc du mal comprendre les tiens.

De là à me taquiner sur le point, ce n'est pas très élégant : c'est la reprise d'une réponse faite sur le blog de Berthomeau et je ne fait que dire tout haut ce que les vignerons pensent tout bas. C'est d'ailleurs la première fois que je recoit mails et courriers de confrères, ce qui me touche beaucoup. Pense en ce que tu veux, soupçonne moi de toutes les turpitudes, traite moi de "communiquant" avec dédain, honnêtement, ça me laisse de marbre car sur le fond, ce que je dis, c'est la vérité de la viticulture. Si tu y travaillais, tu changerai d'avis.

Enfin, sur le débat niveau/pas niveau entre le beaujlolais et le reste, je pense comme Luc : l'expérience passé ne préjuge en rien de l'expérience future, et c'est avec de telles idées "d'impossibilité" qu'on empêchent certaines appellations, volontairement, de viser l'excellence. Qu'elles y arrivent ou pas, c'est un autre sujet, mais pour faire des grands vins, encore faut il essayer.

D'ailleurs, je suis bien décidé à planter du Pinot Noir, projet en cours. Si un gars du beaujolais s'y mettait avec les règles de la côte de nuits, je pense qu'on aurait des surprises. Sur le vieillissement du Gamay, je n'ai pas assez de recul. J'ai des 2000 en rochegrès et caquelin, je vais y mettre mon nez. Me souvient de grands 69 moulin à vent bus dans les années 90. Et puis il y a tant et tant de vieux bourognes qui m'ont décus : pourquoi ne jamais en parler ?

"David, on vient de te répéter en long et en large qu'on parle des meilleurs de chaque camp . On ne parle pas des déceptions ."

ok mais la déception sur une bouteille à plus de 200 € ne devrait pas être possible! même si elle est largement atténuée par le pouvoir de l'étiquette...

"En tout cas , excuse moi de te le dire , si tu es caviste : tu ferais bien de te former à la Bourgogne .smoking smiley"

et? désolé, je ne comprends pas le sens de ta remarque, vas au fond de ta pensée,

si tu penses que je n'ai pas assez goûté de GC Bourguignons, alors oui, tu as raison mais je veux bien que tu m’envoies les bouteilles pour former mon piètre palais,

David, personne ne te reproche de n'avoir pas bu tous les GC à 200€ et plus , mais tu viens d'écrire ça :

mais bon, bizarrement, ce sont les défenseurs de l'étiquette découverte (majoritairement) qui pensent que les Beaujolais et autres vins d'ailleurs ne pourront atteindre le niveau des plus grand GC, c'est sûr que ça fait du bien de le penser en tout cas winking smiley

J'avais cru comprendre que tu es caviste . Si ce n'est pas le cas excuse moi .
Si c'est le cas forme toi par tous les moyens avant de juger parce que si un professionnel me dit ça , je m'enfuie de chez lui !

alors c'est ton point de vue et ne cherche pas à l'imposer, pour ma part, je ne suis pas aussi affirmatif, je ne vois pas pourquoi les très grands vins ne seraient l'apanage que de certaines régions en dehors du fait que l'étiquette influence notre jugement,

je sais que les moines ont étudiés les sols et l'adéquation avec les cépages pendant des siècles pour produire les plus grands vins du monde en Bourgogne (cocorico) mais cela ne reflète pas une façon de pensée universelle mais plutôt du chauvinisme,

j'en veux pour preuve le débat houleux sur le vin Autrichien et la Romanée Conti...

la Bourgogne à ce quelque chose de sacré chez les amateurs qui fait que l'on ne peut remettre en cause sa suprématie,

David [size=x-small](qui adore quand même les vins de Bourgogne)[/size]

alors c'est ton point de vue et ne cherche pas à l'imposer, pour ma part, je ne suis pas aussi affirmatif, je ne vois pas pourquoi les très grands vins ne seraient l'apanage que de certaines régions en dehors du fait que l'étiquette influence notre jugement,

Je n'impose rien du tout . Je parle de ce que je connais et de ce que j'ai bu .
Si tout le monde en faisait autant on aurait gagné 9 pages sur 10 !

Mais , s'il te plait , ne fais pas celui qui ignore tout le bien que j'ai dit des Beaujolais sur ce site !

tu mélanges tout, je n'ai jamais dit cela et je partage tout à fait ton avis sur les vins de Jean Foillard par exemple, (pas sur ceux de Descombes par contre)

mais en me disant que je fais mal mon boulot si je pense qu'un Beaujolais peut arriver au niveau d'un très grand GC Bourguignon, tu cherches à imposer un point de vue que je ne partage pas, à savoir la suprématie des vins de Bourgogne basée sur ton expérience unique de dégustateur, plus grande que la mienne bien entendu mais tu as le privilège de l'âge,

on retrouve dans ce débat des similitudes avec celui sur le Vin Autrichien VS Romanée Conti sauf que ici c'est le Beaujolais VS Romanée Conti et dans ce précédent débat, tu t'offusquais de la supposée supériorité du vin Autrichien,

Raymond,

Disons qu'on aurait sans aucun doute évité quelques pages de discussion si au lieu de " j'affirme qu'aucun des meilleurs Beaujolais n'a jamais atteint le niveau des meilleurs Bourgogne ", tu avais écrit que tu n'avais jusqu'ici jamais dégusté de Beaujolais qui soit au niveau des meilleurs Bourgogne. Cela peut te sembler être une nuance sans grande importance, mais cette manière de présenter les choses laisse au moins la porte ouverte a cette possibilité, et pour moi, ça change beaucoup de choses dans la manière qu'on a d'appréhender le vin.

Luc

la Bourgogne à ce quelque chose de sacré chez les amateurs qui fait que l'on ne peut remettre en cause sa suprématie,

J'ai beau être un amoureux de cette région, je n'en suis pas dogmatique pour autant. Les choses bougent, que ce soit dans le Beaujolais ou ailleurs dans le monde.

tant mieux Benoît mais certains le sont, je suis également amoureux de la région,

"…sur le fond, ce que je dis, c'est la vérité de la viticulture."

Rien que ça !
Ta modestie me laisse sans voix, Hervé.

"Sur Hannibal, fait comme moi, ignore le, il ne vient ici pas pour débattre ni discuter, mais pour mettre la pagaille."

Contrairement à toi, je ne fais pas de vin, n’en vends pas, et ne prétends pas détenir la vérité sur le sujet.

Sur celui qui nous occupe, je citerai ces quelques mots de l’excellent Raymond Dumay, datés de 1967, et apparemment toujours d’actualité :

"La cave introuvable.
Composée de Corbières qui enterre le Chambertin, de vins d’Auvergne qui ridiculisent le Château-Margaux, de mousseux des glaciers dont on ne voit pas la différence avec le Champagne. Léon Daudet cessa de saluer un homme qui préférait le Gaillac au Champagne. Sévère, mais juste. Depuis le temps qu’il y a des hommes qui cultivent la vigne et qui boivent, ils ont fini par savoir ce qu’ils font."

J'ajouterai ceci: faire de bons vins partout est une chose, mais le Moulin-à-Vent qui enterre le Chambertin en est une autre.
Mais comme rien n'est immuable, on peut imaginer que le Chambertin ne soit plus ce qu'il était. Dans le cas contraire, la question est réglée.

Quant à Jean-Pierre Coffe, acteur raté, ancien restaurateur et meneur de revue à l’Alcazar, je crois surtout qu’il n'a cessé de mettre son maigre talent de comédien au service de ses intérêts.

Je sais que les moines ont étudiés les sols et l'adéquation avec les cépages pendant des siècles pour produire les plus grands vins du monde en Bourgogne (cocorico) mais cela ne reflète pas une façon de pensée universelle mais plutôt du chauvinisme,

Je suis absolument d'accord avec ça : les chauves ont toujours raison !

ah bon, tu es chauve Michel

Luc Javaux écrivait:

---

> Raymond,
>
> Disons qu'on aurait sans aucun doute évité
> quelques pages de discussion si au lieu de "
> j'affirme qu'aucun des meilleurs Beaujolais n'a
> jamais atteint le niveau des meilleurs Bourgogne
> ", tu avais écrit que tu n'avais jusqu'ici jamais
> dégusté de Beaujolais qui soit au niveau des
> meilleurs Bourgogne. Cela peut te sembler être
> une nuance sans grande importance, mais cette
> manière de présenter les choses laisse au moins la
> porte ouverte a cette possibilité, et pour moi, ça
> change beaucoup de choses dans la manière qu'on a
> d'appréhender le vin.
>
> Luc

Je veux bien l'admettre Luc pour une satisfaction intellectuelle qui ne change rien au fond des choses .
Mais les tenants de l'affirmation inverse ont ils pris la même précaution dans leurs écrits ? Peut être auraient ils eu du mal car ils avouent maintenant qu'ils n'ont même pas bu les vins dont nous parlons .Ce dont je me doutais !

Je passe mes vacances d'été en Normandie depuis 35 ans . J'ai eu de très belles journées .
Est ce que je peux affirmer que les étés en Normandie sont plus chauds et ensoleillés que sur la Côte d'azur ?

[size=x-small]Dans le domaine du vin ça fait bientôt 45 ans que je bois des Beaujolais et des Bourgogne de tous niveaux et pendant 40 ans c'était pour mon compte personnel pas pour défendre l'un ou l'autre sur LPV [/size]

Hannibal , excellent ton post !!!

RaymondM écrivait:

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> Je passe mes vacances d'été en Normandie depuis 35 ans .

Sans aucune volonté d'agression, j'ai envi de dire :
mais en même temps un mec qui passe ses vacances estivales depuis 35 ans au même endroit, ça en dit long sur son rapport aux ordres établis...

"En revanche , et dans le verre , j'affirme qu'aucun des meilleurs Beaujolais n'a jamais atteint le niveau des meilleurs Bourgogne contrairement à ce prétendent les nouveaux spécialistes du Beaujolais bien qu'ils aient certainement bu plus de Beaujolais et plus de grands crus de Bourgogne que moi"

Le bénéfice de l'âge n'apporte pas que de multiples satisfactions viniques, il détruit aussi le cerveau au point d'engendrer un radotage assez terrifiant. C'est bon raymond, au bout de 10 fois, je pense qu'on a compris tes certitudes

Vous pouvez avoir plus de sympathie pour les écrits de tel ou tel . Mais n'oubliez pas :en définitive c'est vous qui allez boire le vin ! Ne vous trompez pas . Ne vous laissez pas tromper ( pour le cas ou vous auriez le choix entre ou Janin ou Rousseau ) !Le Beaujolais a sa place . La Bourgogne a la sienne .Tout le reste n'est que bla bla bla !

Raymond prescripteur, c'est beau comme un poème! les lecteurs d'LPV n'ont pas besoin de buveurs d'étiquette découvertes pour asséner des vérités sur les ordres établis, ni pour comparer des vins dont le rapport de prix va de 1 à 5. On se demande vraiment où se situe le bla bla...

> Sans aucune volonté d'agression, j'ai envi de dire
> :
> mais en même temps un mec qui passe ses vacances
> estivales depuis 35 ans au même endroit, ça en dit
> long sur son rapport aux ordres établis...

Assez minable comme remarque

Denis

tu te sens visé Denis? tu passes tes vacances au même endroit depuis longtemps?

mais en même temps un mec qui passe ses vacances estivales depuis 35 ans au même endroit, ça en dit long sur son rapport aux ordres établis...

Si tu habitais toute l'année dans le Massif Central et que tu possédais un appart' au bord de la mer, tu aurais plaisir a y passer quelques semaines dans l'année, non ? (surtout en été, quand le temps y est le plus clément).

bah mince alors, je ne pensais pas que "conservateur" c'était un gros mot

Comment tu peux sortir des trucs comme ça Enzo ????! Pour se dire ça entre nous il faut le faire quand même . On parle de vin , on est pas du même avis , et c'est ce qui nous plaît . En même temps c'est pas ça qui nous empêchera d'aller boire un canon ensemble . Mais là , on est plus dans le cadre du vin mais de la pure méchanceté ......
Je préfère m'arrêter là parce que ça va dégénérer ...........

Z'avez quelque chose contre le massif central?!

"Comment tu peux sortir des trucs comme ça Enzo ????! Pour se dire ça entre nous il faut le faire quand même . On parle de vin , on est pas du même avis , et c'est ce qui nous plaît . En même temps c'est pas ça qui nous empêchera d'aller boire un canon ensemble . Mais là , on est plus dans le cadre du vin mais de la pure méchanceté ......
Je préfère m'arrêter là parce que ça va dégénérer ..........."

: qu'est-ce que tu racontes? tu parles de quoi?

Z'avez quelque chose contre le massif central

C'est joli mais y a rien à y faire:D (humour bien que j'ai habité dan le 63 pendant un an)

C'est pour ça qu'on trouve la Normandie très animée

enzo,
ça :
"Le bénéfice de l'âge n'apporte pas que de multiples satisfactions viniques, il détruit aussi le cerveau au point d'engendrer un radotage assez terrifiant. C'est bon raymond, au bout de 10 fois, je pense qu'on a compris tes certitudes "
Franchement , comme réponse à Raymond c'est top niveau ....

bah je m'adapte à ses répétitions qu'est-ce que tu veux...