François Audouze écrit: Il y a dans le message de Jérôme, comme sous-jacent :
- ceux qui boivent du bordeaux se fourvoient
- les bordeaux, c'est dépassé
- la vérité est en Corbières.
- la notoriété des bordeaux était usurpée
- enfin on peut rétablir la vérité.

Ben ça alors, j'arrive à dire tout cela sans m'en rendre compte ? Vous me prenez vous aussi pour un crétin ? Montez donc un club, tenez salon.

Plus sérieusement, je crois que c'est vous Cher François qui prenez le combat dès que je rédige un message (même le plus anodin, ce qui est le cas ici) Heureusement finalement que j'écris peu en ce moment...

J'ai juste voulu dire que si effectivement on pouvait penser que la hiérarchie longtemps admise pouvait avoir des fondements, celle-ci était à mon avis obsolète aujourd'hui. Les moyens se sont développés, les techniques ont progressé, les régions qui servaient à abreuver d'un flot immense une population qui se servait du vin comme d'une boisson se sont (re)converties à la qualité. Relisez Jefferson et ce qu'il pensait du terroir de Saint Georges d'Orques.

Cela fait des années que je tiens ce discours. Vous avez bien admis que vous vous étiez planté sur Rivesaltes dont j'ai toujours vanté les mérites (comme pour Banyuls ou Maury). Souffrez de commettre la même erreur
La meilleure façon d'avancer, vous le savez bien, c'est de remettre en cause (et cela vaut pour le même verbe pronominal). Rien n'est établi, rien n'est immuable. Je suis très heureux d'avoir assisté à ce boulversement, cette renaissance.
Pensez ce que vous voulez de Fitou, mais goûtez Jean Sirven et on en reparle. Pensez ce que vous voulez des Côtes du Roussillon, mais goûtez Clos des Fées VV et on en reparle.

Cependant, je suis assez étonné tout de même : comment quelqu'un qui a, comme vous, la passion du vin peut ignorer "La Voulte Gasparet et sa cuvée Romain Pauc ?", domaine qui fait depuis longtemps parler delui comme fer de lance de la qualité retrouvée et de la gloire du Carignan. Si j'osais, je vous conseillerais bien de sortir un peu de temps en temps... sortir de ces salons où j'imagine qu'on sert quand même bien souvent de grands classiques. Venez assister à la génèse du classicisme de demain (et j'espère qu'il sera à son tour remis en cause !). Il faut juste se baisser un peu...
Mais soyez rassuré, je ne tire sur rien, je n'accuse qui que ce soit de se fourvoyer, je veux juste bien accepter le terme de militant, mais il me semble que c'est pour la bonne cause.

Nos messages se sont croisés.
Vous étonnerais-je en vous disant que l'un de mes plus beaux souvenirs de dégustation est une soirée où l'on a allègrement descendu Lynh Bages 82 et Léoville Barton 90 ?
Des vins absolument magnifiques. Cela n'est absolument contradictoire avec ce que j'ai écrit plus haut. J'aime les vins de Bordeaux quand ils sont grands et ils savent l'être bien entendu.
Ils ne sont plus seuls, tout en haut de la hiérarchie qui n'est plus du tout pyramidale...
Derrière le vin, il y a des hommes et aujourd'hui, compte tenu du contexte de communication du savoir et des techniques, mais aussi des moyens, ce sont des hommes qui sont en haut de cette hiérarchie, toutes régions confondues. Il faudra s'y faire.
Je n'ai rien dit de plus, mais rien de moins non plus.

Cette explication me convient bien.
Vous vous souvenez sans doute que dans le dîner du 31 janvier 2006, j'avais largement ouvert le spectre de ce que j'ai proposé à des LPViens suite à un accueil particulièrement hostile sur le forum.

Je les rappelle, car ça ne fait pas de mal :
Apéritif Clacquesin
Champagne Léon Camuzet
Clairette de Die Jean Algoud, années 60
Grand vin de Cassis, La Ferme Blanche # 1985
Saint Véran maison Bichot 1989
Montlouis La Taille aux loups demi-sec 13° - 1990
Château Coustolle Côtes de Canon Fronsac 1966
Château La Tour de Bessan Margaux 1949
Moulin à Vent Alfred Liboz 1955
Nuits Saint Georges Les Cailles, maison Morin 1915
Château Cheval Blanc 1900 (supposé)
Château Mouton-Rothschild 1934
Cuvée du Président, Alger # 1980
Château Pion, Monbazillac 1973
Château Cantegril, Barsac 1922

Une telle liste ne peut pas avoir été composée avec des oeillères.
En plus, ils ne sont pas tombés dans ma cave par l'opération du Saint-Esprit. S'ils sont entrés, c'est un peu parce que je l'ai voulu. Et s'ils en sont sortis ce soir là, c'est aussi un peu parce que je l'ai voulu.

Pour les Rivesaltes, je ne me suis pas planté (déformation verbale du militant), j'ai dit que j'ai découvert une région qui ne correspondait pas au message ambiant. Lorsqu'on apprend quelque chose qu'on ne connait pas, on ne s'est pas planté avant. Et si je découvre un Fitou inconnu de moi, cela ne veut pas dire que je me serais planté avant.

Nota : cette anecdote sur un supposé "plantage" est strictement de la même nature que la façon d'exposer que les Corbières ont fait de grands progrès : si les Corbières se portent bien, c'est parce que les Bordeaux se sont plantés, si vous voyez ce que je veux dire...

La teneur du premier des deux messages ci-dessus est un peu remise en cause par la "jouissance" d'avoir dégommé des vins. Je me fiche du tiers comme du quart de dégommer des vins. Ce que je veux, c'est explorer de nouvelles voies, dans la recherche qui est la mienne.
Quand j'ai découvert les vins de Dupasquier, je n'ai pas boudé mon plaisir. Je trouve ça fabuleux. Mais je n'ai pas besoin de casser du Haut-Brion blanc pour valoriser Dupasquier.

Votre message a été précisé d'une façon plus positive. Cela va dans un bon sens. Cela me plaît bien. Nous nous sommes compris et ce n'était pas inutile.

Vous étonnerais-je en vous disant que l'un de mes plus beaux souvenirs de dégustation est une soirée où l'on a allègrement descendu Lynh Bages 82 et Léoville Barton 90 ?

Non

J'ai noté Barton 1990 2 fois à haut niveau

on se plante aussi quand ou a une impression qui n'est pas conforme à la réalité.
être étonné de la qualité de certains rivesaltes dénote que l'impression première était érronée. Mais on ne va pas épiloguer pour si peu.
En revanche je m'inscris totalement en faux sur l'idée que j'aie pu vouloir opposer et dénigrer. Ça c'est de l'impression forgée à l'aune de la conception que vous avez de moi et de ce que je pense. Là dessus, vous avez eu tort.

Si Martinez a posté un tel message (bien que le connaissant, il n'était pas , lui, surpris du résultat) c'est bien que cela bouscule un peu les idées réçues ; Et il n'y a rien de plus agaçant que les idées reçues. (y compris celles qui portent sur les personnes et qui consistent à leur faire dire ce qu'ils ne pensent pas, cela s'appelle procès d'intention)

Quant à la liste de cette très belle soirée, sachez qu'elle m'a surprise dans un premier temps, mais que j'ai aussi bien compris qu'elle n'avait pas été dressée par hasard. Cependant, j'ai été ravi que finalement une Clairette ait pu montrer toute sa beauté.

>il n'y a rien de plus agaçant
> que les idées reçues.

Flaubert:
"Le meilleur est le Bordeaux, puisque les médecins l'ordonnent"
"Plus il est mauvais, plus il est naturel"

Cordialement,

Philippe

On ne va pas épiloguer.
L'estime que j'ai pour Jérôme Pérez est certaine. Donc, il n'y a aucun a priori.
Je n'avais pas bu de Rivesaltes avant d'aller dans la région. Je n'avais donc aucun a priori, mais je savais ce qui se disait sur ces vins.

Pour les vins du 31/01/06, comme pour tous le dîners que je suscite, le choix des vins est toujours voulu et étudié en fonction des messages que je veux faire passer.

Voilà les vins d'un prochain dîner :
1. Champagne Dry Monopole Heidsieck en magnum 1955
2. Vouvray sec Clos des Nouys Maurice Audebert 1966
3. Pinot Gris Schlumberger réserve spéciale 1953
4. Château Laville Haut-Brion 1948
5. Vin d'Arbois Vigne de Pasteur 1968
6. Château Latour 1957
7. La Tâche Domaine de la Romanée Conti 1955
8. Nuits Saint Georges "Les Cailles" Morin Père & Fils 1915
9. Anjou Caves Prunier 1928
10. Château Lafaurie-Peyraguey Sauternes 1964
11. Clos des Papes Fargues Sauternes 1924
12. Vin de Massandra, Madeira Collection Massandra (19°) 1953

Il y a évidemment des intentions dans ce dîner, l'une étant de montrer une variété de régions et de vins particulièrement large (apparemment, pas beaucoup d'oeillères). Un tel choix n'aurait jamais été présentable devant des LPViens. Alors que celui que j'ai fait correspondait au message que je voulais faire passer. Apparemment ça n'a pas été concluant car les attaques sont reparties comme si de rien n'était.
Mais je suis content de ce dîner et d'avoir rencontré des gens sincères, dont notamment Jérôme Pérez dont - je l'ai déjà dit - l'approche du vin me plaît.

Mais je m'inscris en faux contre : "on se plante aussi quand ou a une impression qui n'est pas conforme à la réalité", car je n'avais pas d'impression personnelle, n'ayant jamais bu les vins. J'avais des "on dit". C'est comme pour les vins de Massandra. J'avais des on-dit avant d'en boire. Tant que je n'en avais pas bu, je ne me plantais pas. Si vous n'avez jamais bu de vin de Massandra, j'aurais mauvaise grâce à vous dire que vous vous plantez sur les vins de Massandra.

Si on dit qu'au pied de Bordeaux il y a des régions manantes, je saurai maintenant que ce n'est pas dénigrer.
Pas de problème pour moi.

"Plus il est mauvais, plus il est naturel"

Tiens, Flaubert avait déjà un avis argumenté sur le vin bio ?

Luc

François,

A priori : En se fondant sur des données admises avant toute expérience.

Je n'avais pas bu de Rivesaltes avant d'aller dans la région. Je n'avais donc aucun a priori, mais je savais ce qui se disait sur ces vins.
C'est donc bien la parfaite définition de l'a priori...

Luc

Luc,

Savoir ce n'est pas forcément admettre ...

Luc Javaux écrivait:

---

> "Plus il est mauvais, plus il est naturel"
>
>
> Tiens, Flaubert avait déjà un avis argumenté sur
> le vin bio ?
>
>
> Luc

Peut-être bien, mais il faut garder à l'esprit que cette affirmation est tirée du Dictionnaire des idées reçues...

François,

si j'ai employé ces métaphores sur les seigneurs et les manants, c'est parce qu'il faut bien avouer que c'est l'image (éculée) qui est tout de même largement véhiculée. Je la récuse, voilà tout. Je ne dénigre nullement les vins des deux régions respectives mais ceux qui véhiculent ces idées courtes.
Fin de transmission en ce qui me concerne, parce qu'à ce petit jeu, on n'a pas fini d'amuser la galerie, à commencer par JMM qui doit bien se bidonner en terminant son Romain Pauc.

Par ailleurs, François, j'ai aussi beaucoup d'estime pour votre passion.

Je suis d'accord que tout cela n'a pas une importance farouche. C'est un jeu.
Mais quand on joue, on est deux, ou en l'occurence trois.

Analysons un instant le dernier envoi de Luc.
Je dis que je suis allé à Rivesaltes sans a priori.
Et Luc cite la définition du dictionnaire et dit ceci :

A priori : En se fondant sur des données admises avant toute expérience.

Je n'avais pas bu de Rivesaltes avant d'aller dans la région. Je n'avais donc aucun a priori, mais je savais ce qui se disait sur ces vins.
C'est donc bien la parfaite définition de l'a priori... (il ajoute un smiley).

Si on ne voit pas dans ce propos que Luc cherche vraiment la petite bête, on n'a pas bien vu. De plus, Luc fait une grosse erreur de raisonnement : une information préalable ne devient un a priori que si on se l'approprie. Si on me donne une idée sur Rivesaltes, je l'entends, et je ne me l'approprie pas. Donc j'y vais sans a priori. Une information non appropriée n'est pas un a priori.

Comme Luc cherche a marquer des points (on voit d'ailleurs l'importance majeure de ce qu'il soulève),c'est un jeu. Mais on sait très bien que dans ce type d'échange, je ne m'entête pas si j'ai tort, mais je ne laisse pas marquer des points qui n'en sont pas.

ça n'a effectivement aucune importance autre que ludique. Et j'aime assez ça. C'est plus interactif que le Sudoku

Nous sommes tous d'accord qu'il y a des régions qui ont fait parler d'elles depuis des siècles et d'autres qui n'étaient pas sous le feu de la rampe. Et ces régions discrètes sont en train de faire des progrès majeurs. Tant mieux. Encourageons-les. Mais sans vouer aux gémonies les vins que nous avons aimés.
Tant que nous sommes ouverts, il n'y a aucun problème.

Je ne mets pas "fin de transmission", car je suis prêt à la relance. -

Puisque ça t'amuse...

"Avant que je ne visite Rivesaltes, pour moi, Rivesaltes c'était banal. Et j'ai vu avec une grande surprise qu'il y avait de grands vins. Pas du tout ce que j'avais en tête."

Moi j'appelle ça un a priori, mais tu peux appeller ça comme tu veux, ce n'est pas très grave...

Luc

Tu marques un point.
Pas de problème.
Mais je suis vraiment allé là bas, comme quand j'aborde toutes les années annoncées faibles (ce que je démystifie avec plaisir, car c'est positif), avec ce que j'ai entendu, en tête, mais qui ne me conditionne pas.

Nota : si on devait faire des tests de cohérence dans tous les propos de tous, on y passerait sa vie.

s'il m'en restait, je te ferais goûter un "Rivesaltes Puerta del Sol Henry Sauvy - 1914". Il doit me rester des "Rivesaltes Cuvée Aimé Cazes - 1976". ça, c'est du vin.

Bon, pour te faire plaisir, je vais reformuler autrement :

[size=medium]On m'avait dit qu'à Rivesaltes il n'y a que des muscats qui ne sont pas forcément les vins les plus raffinés qui soient. J'avais ça en tête, mais refusant d'être conditionné par ce qui m'avait été dit, J'ai abordé la région en refusant tout a priori. Et à ma grande surprise, j'ai trouvé d'excellents vins dont je n'imaginais pas l'existence.[/size]

Si, formulé comme ça, ça te convient, on passe à autre chose.

Il doit me rester des "Rivesaltes Cuvée Aimé Cazes - 1976". ça, c'est du vin.

Tout à fait d'accord, j'en ai aussi quelques exemplaires en cave.
Pour le reste, on peut bien entendu passer à autre chose, je ne voudrais pas que tu fasses passer un test de cohérence à mes propos récents ou anciens, on y passerait des mois...

Bonne nuit,

Luc

François Audouze écrivait:

---

> s'il m'en restait, je te ferais goûter un "Rivesaltes Puerta del Sol Henry Sauvy - 1914". Il doit me rester des "Rivesaltes Cuvée Aimé Cazes - 1976". ça, c'est du vin.

Nos avons quelques références communes alors!

Il me reste en cave :
Rivesaltes Puerta del Sol Henry Sauvy - 1939
Rivesaltes Cuvée Aimé Cazes - 1973

Miam, miam !!!

je suis très pris en ce moment et j'ai parcouru cette discussion.

Quelques remarques :

Au delà des hiérarchies :

La plupart des grands bordeaux sont bus jeunes, c'est un fait.

J'ai, depuis longtemps, plus de plaisir à boire en vin jeune d'autres vins que des grands bordeaux et pourtant je fais des efforts ( quelques fois récompensés : sociando 2003).
Et je ne suis pas le seul à faire ce constat parmi ceux qui connaissent une grande variété de vins !

Donc, je m'interroge !

Tous ces gens qui boivent ces grands bordeaux jeunes ont-ils idée des autres vins qui sont à leur porté ? Et ont-ils idée du manque d'intérêt possible ( porbables ! ) , du manque compléxité possible ( probable! ) de nombreux grands bordeaux jeunes et de l'immense plaisir que procurent d'autres vins.

J'ai bien peur que non et pire que cela, même chez ceux qui en auraient une petite idée, on sent que certains la refusent ou refusent de le dire car ça ferait plouc !

Quitte à payer plus cher, il y en a qui vont jusqu'à marcher en talon aiguille pour suivre le chemin qui brille même si ça fait souffrir alors qu'il y a,pas loin, une bonne paire de chaussure, toute aussi élégante,plus confortable, aussi bien conçue et moins chère... mais moins brillante.

Ceci est militant car je décèle une forme d'injustice vis à vis de ces producteurs de 'bonnes paires de chaussures'.

Cette injustice, comme l'a dit F Audouze, est peut-être celle du temps ( il faut du temps pour être reconnu ).

C'EST JUSTEMENT POUR CELA QUE j AI POSTE LE PREMIER POST !!!!! et il faut être drôlement impliqué dans la défense de ce qui brille pour le lire autrement !

Et ce n'est pas avec l'attitude qui consiste à céder 99% de sa considération à ceux qui en ont déjà plein que cette injustice va reculer.
Et c'est cela que je combats à mon petit niveau.

Quand Luc a commencé à parler de Clos du Tart, il était plus précurseur que suiveur.
On peut faire de même pour un grand vin d'ailleurs même si ce grand vin d'ailleurs n'attendra pas le niveau d'un clos.

Ca fait 5-6 ans que l'on sait par ici que la cuvée Jean Sirven est fabuleuse, Bettane commnence à dire qu'elle fait partie des plus grnads vins de France !

Pour revenir à la compléxité ( mon dada ) , il n'y a pas longtemps, j'ai bu un château 9 de guigal 01,un Mortet 2001 Gevrey Chambertin, un Font-caude, un rivesalte ... en vin jeunes. Je peux vous dire qu'en compléxité, il y a un gouffre entre ces vins et la plupart des grands bordeaux jeunes que j'ai bu.

Jérôme,

dans mon post initial, il s'agissait de la cuvée réserve, je te dis pas si cela avait été la RPauc ! D'autant plus que derrière ce vin, j'ai ouvert une RPauc 2005 que je sirote depuis hier soir : GRAND, très grand dans l'élégance sur des notes noires. Tout est en place contrairement à il y a 2 mois.

Note noire : nouveau mot dans mon vocabulaire qui veut dire : mélange de notes empyreumatiques et de fruits noirs.

Jmm

Ca fait 5-6 ans que l'on sait par ici que la cuvée Jean Sirven est fabuleuse, Bettane commnence à dire qu'elle fait partie des plus grnads vins de France !

Fitou Bertrand-Bergé – Cuvée Jean Sirven 2001 noté 13,5/20 en nov 2005 j'ai du passer à côté car j'ai, avec d'autres, trouvé cet hommage bien pesant (un peu comme le clos des Truffiers 98 de la Négly)

Quand Luc a commencé à parler de Clos du Tart, il était plus précurseur que suiveur.

Ah bon ?
J'avais découvert ce vin il y a pas mal d'années, avec la venue du représentant dans mon entreprise (via le club oenophile du midi animé par Michel Fauveau, spécialiste des grands enchères de vins).
Souvenir d'un Clos de Tart 1979 sublime, solaire mais frais, infiniment soyeux, très typé.
Voyant notre plaisir, le représentant avait ouvert un 2ème flacon que nous avions sifflé avec délice.
C'est ce genre de vin qui, il y a près de 20 ans, m'a fait basculer dans la passion du vin (et j'ai repensé à ce formidable 1979 en découvrant le 2003 en compagnie de Sylvain Pitiot, dans une ambiance feutrée à quelques mètres sous terre).

PS : je ne prenais pas de notes à l'époque ! (je le regrette car mon souvenir reste forcément tronqué)

Fitou Bertrand-Bergé – Cuvée Jean Sirven 2001 noté 13,5/20 en nov 2005 j'ai du passer à côté

C'est certain...

Quand Luc a commencé à parler de Clos du Tart, il était plus précurseur que suiveur.

Ah bon ?

Je n'ai certes pas la prétention d'avoir été un précurseur en ce qui concerne le Clos de Tart. Il ne faut rien exagérer.
J'ai simplement ouvert la rubrique sur LPV, ce qui n'est déjà pas si mal...
Je ne remercierai jamais assez DidierT de m'avoir fait découvrir ce cru, avec le 1997.

Luc

Luc,

J'ai goûté ce Sirven 2001 avec 2 amis et le vin présentait la même lourdeur le lendemain.
Pourquoi dis-tu "c'est certain" ?

Le Clos de Tart 2001 est magnifique.
Ce qui est encore plus magnifique, avec la Bourgogne, c'est qu'une RSV de Confuron 2001 servi à côté puisse encore lui damer le pion. Et ce qui est époustouflant, c'est que le Haut-Brion 1989 servi après ces 2 monstres était encore plus grand.
(merci, Charles ! et je rejoins l'hommage de Arnaudm dans une autre rubrique).

C'est entre autres ici que se situe pour moi le domaine des très grands vins.
Et c'est aussi pour cela que j'ai déjà répondu à certains, sans vouloir paraître déplaisant, pire condescendant, que mes notes des vins rouges de loire plafonnaient à 17/20.

Pour être plus juste, disons que LPV, grâce à certains, s'est positionné de manière pertinente avant que les prix ne flambent.

Jmm