Luc,
Je ne suis pas vraiment convaincu par ton cas pratique.
En fait qu'est-ce qui empéchait le vigneron de procéder déjà  ainsi, id est hors AOC ? Un assemblage ajoutant de la Syrah (par exemple), est-il aujourd'hui totalement interdit, même hors AOC ?
Ceci dit je comprends bien la démarche consistant à  montrer que désormais on ouvre le champs des possibilités mais je manque toujours d'exemples pour la Bourgogne.
Remarque connexe, si AOCE semble être liée à  des notions de qualités accrues, j'en suis moins convaincu pour la nouvelle AOC tout court.

Olif,

Tu ne crois pas que tu tournes un peu en rond là  ?
Tout d'abord, tu tentes de me démontrer l'inutilité des dégustations d'agrément en me donnant comme exemple un vin très bon mais atypique qui se fait recaler (je ne sais toujours pas ce que cela veut dire atypique, mais soit...).
Ensuite, quand je propose que ces dégustations s'attachent essentiellement à  la qualité du vin, tu reviens avec l'argument de la typicité... Il faudrait savoir ce que l'on veut tout de même...
De plus, le problème n'est pas là . Ce que je demande à  ces dégustations, c'est d'éliminer les vins de mauvaise qualité ; typiques ou pas typiques, je m'en moque.
Cela me fait d'ailleurs assez rire, car tu sais très bien qu'il y a souvent plus de différences entre l'interprétation d'un même terroir par deux viticulteurs différents qu'entre deux vins produits par le même viticulteur. Alors, où se trouve la typicité là -dedans ?
Si je plaçais à  l'aveugle un Chambolle-Musigny de Charlopin, je suis quasiment certain que peu de dégustateurs placeraient ce vin dans cette commune. Par contre, si je place ce même Chambolle au milieu de cinq autres "villages" du même producteur, les caractéristiques de chacun de ces vins seront évidentes pour tous, preuve que le terroir et sa "typicité" sont tout de même respectés, tout en étant dominés (dans leur jeunesse) par la patte du vinificateur.

Luc

PS : j'essaie de faire un peu plus court car ce n'est pas facile avec les deux doigts qu'il me reste...(bbb)

Erwin,

Je trouve tout de même que tu n'es pas facile à  convaincre...(bbb)
Ce qui empêche le vigneron de déjà  agir ainsi, c'est qu'actuellement, en dehors de l'AOC, pas d'autre salut que le vin de table. Et même si nous connaissons un exemple ou l'autre de vin de table qui se vend très bien et à  bon prix (bonjour Robert...), il faut tout de même admettre que c'est à  priori peu glorifiant et rémunérateur. Pour le reste, tout dépendra, comme toujours, de la bonne volonté des acteurs sur le terrain.

Luc

Je trouve tout de même que tu n'es pas facile à  convaincre...

Ah oui, je suis en manque de Chardonnay jurassien né sur argilo-calcaire.
Ca me tourmente, bref je deviens de mauvaise humeur (aaa).

Sortir un vin hors de l'AOC de maintenant ou d'après réforme, je suis à  peu près persuadé que, quelle que soit la dénomination, elle n'aura pas plus d'impact marketing. Pendant un moment, vin de pays et vin de table auront toujours la même image dans l'esprit de la majorité des gens. Et ce n'est pas la loi Evin qui va permettre de rapidement corriger ce déficit d'image.

Olif,
Désolé, je n'arrive pas à  faire autrement... (jjj) Tout cela serait tellement plus convivial autour d'un verre!

Hamitan-Erwin,
Je n'ai pas bien compris la réponse que tu m'as faite.
Une dernièe chose: si on pouvait évacuer le cognitif dans la dégustation, les notes de LPV se résumerait à  des "pas assez sucré" et "trop sucré"... Tout le reste - et c'est énorme - est de l'ordre de l'apprentissage : tu ne peux apprécier "sensuellement" un vin "frais" (acide) que parce que tu as appris à  apprécier l'acidité. Ce qui fait que quand tu dis que la dégustation est pour toi "un moment où l'affectif supplante complètement le cognitif", je le réaffirme - excuse ma prétention - :tu te trompes toi-même, car le cognitif est toujours là  et bien là , même quand tu as l'impression d'apprécier un vin "dans l'instant".
Maintenant, il y a des attitudes, ce qui est bien différent : certains aiment être surpris par un vin, d'autres aiment au contraire y retrouver des repères, certains s'efforcent de mettre leurs goûts de côté quand ils dégustent, d'autres s'efforcent au contraire de les vérifier (les "buveurs d'étiquette"), certains aiment à  analyser un vin, d'autres aiment au contraire à  l'apprécier "sensuellement" et sans aucune "intellectualisation"... Débattre de ces attitudes est sans doute d'un grand intérêt... à  partir du moment où on est conscient que ce ne sont, justement, que des attitudes. Autrement, tout est biaisé.

Luc,
Ton exemple concret ne me choque pas, c'est une idée à  creuser. Maintenant, je ne suis pas sûr qu'une vigne identifiée "syrah" en Bourgogne ait vraiment un avenir face à  des régions dont la syrah est un cépage bien identifié, et dans un contexte où tout le monde est capable de faire du bon vin "artificiellement" (copeaux, etc).
Pour ma part, je pense t'avoir répondu, dans ce sujet et dans un autre.
Sur les AOCE: je préfère une amélioration du cadre des AOC, ce qui ne me semble absolument pas impossible.
Sur les vins de pays : c'est une idée ingénieuse, qui permet d' "innover sans détruire". A tenter donc, même si j'estime que l'exportation de vins "bas de gamme" n'est pas l'avenir des vins français (et plus encore des vins de Bourgogne); d'autres font et feront cela mieux que nous, et pour moins cher. Cela rejoint - un peu - ce que je viens de dire sur la syrah.

Cordialement,
Horacio
Horacio

Une précision: j'ai parlé plus haut, dans les mesures concrètes qui me semblent intéressantes, d'une restruction des chaptas à  des pratiques correctives (0,5°) plutôt qu' "abusives"; sur raisins pas mûrs (2 ou 3°), sous réserve que le coût du contrôle ne soit pas dirimant. Je tiens à  ajouter que personnellement, je serais même favorable à  des mesures plus radicales, comme l'interdiction de la chapta en AOC et la spécification de certaines méthodes culturales "naturelles" ou "bio" dans les décrets d'AOC (je ne développe pas, c'est une question complexe et je pense que seuls des professionnels peuvent travailler sur ce point et arriver, peut-être, à  qqchose d'intéressant et de jouable en termes de pratiques et de contrôle). En terme d'image, je pense que les AOC bourguignonnes y gagneraient beaucoup. On aurait deux systèmes, avec deux identités propres et bien distinctes:

- Une Bourgogne AOC avec une image de marque extrêmement forte et affirmée: viticulture paysanne, axée plus qu'aucune autre sur les "vins naturels" et sur l'expression d'une somme de choses: terroirs, histoire, modes de vie, toutes ces dimensions se répondant et se renforçant l'une l'autre. Des vins à  la fois bons (ce qui implique une somme de réformes, je ne parle pas ici de conserver les décrets AOC actuels) ET emblématiques; bien identifiés au-delà  même de leur goût. Bref, la Bourgogne qui motive aujourd'hui le tourisme viticole, en plus mieux.

- Une Bourgogne "vins de pays" concentrée sur des marques, avec une approche plus simple du vin - à  destination des non-amateurs - ; en terme d'amélioration plutôt que d'expression, autorisant l'emploi de toutes les techniques de vinification nécessaires à  cette amélioration. Des vins bons, tout simplement, et ça n'est déjà  pas rien; c'est même l'essentiel pour la quasi-totalité du public dans certains nouveaux pays consommateurs.

Pour moi, s'il est une région qui doit jouer la carte des vins "naturels", c'est bien la Bourgogne, car dans l'esprit, cela cadre complètement avec sa culture. De la poésie et l'éthique au marketing, je sens que Luc va tiquer...

"Erwin, Je trouve tout de même que tu n'es pas facile à  convaincre..."

Luc,

Je pense qu'il n'est pas le seul!(aaa) Et je n'ai personnellement pas l'impression de tourner en rond, je regarde droit devant et ne cherche pas à  me mordre la queue! Je reviens avec l'argument de la typicité parce que personne ne demande pas à  la sortir de l'équation, contrairement à  ce que tu fais. Pour toi, peu importe que le vin soit typique du moment qu'il est bon, soit, mais ce qui est recherché par l'AOCE, c'est qu'il soit à  la fois typique et bon! Alors respecte les consignes, s'il te plaît! (bbb)

"Ce que je demande à  ces dégustations, c'est d'éliminer les vins de mauvaise qualité!"

Tu dois quand même commencer à  savoir que l'épreuve de la dégustation est une école de modestie qui ne permet pas d'évaluer la première fois et à  coup sûr la qualité d'un vin. On peut éliminer un vin qui a un défaut, pas un vin que l'on n'a que modérément apprécié ce jour-là ! La qualité d'un vin, elle commence à  l'élaboration du d

"Erwin, Je trouve tout de même que tu n'es pas facile à  convaincre..."

Luc,

Je pense qu'il n'est pas le seul!(aaa) Et je n'ai personnellement pas l'impression de tourner en rond, je regarde droit devant et ne cherche pas à  me mordre la queue! Je reviens avec l'argument de la typicité parce que personne ne demande à  la sortir de l'équation, contrairement à  ce que tu fais. Pour toi, peu importe que le vin soit typique du moment qu'il est bon, soit, mais ce qui est recherché par l'AOCE, c'est qu'il soit à  la fois typique et bon!

"Ce que je demande à  ces dégustations, c'est d'éliminer les vins de mauvaise qualité!"

Tu dois quand même commencer à  savoir que l'épreuve de la dégustation est une école de modestie qui ne permet pas d'évaluer la première fois et à  coup sûr la qualité d'un vin. On peut éliminer un vin qui a un défaut, pas un vin que l'on n'a que modérément apprécié ce jour-là ! La qualité d'un vin, elle commence à  l'élaboration du dit vin et le respect d'un cahier des charges qualitatif en terme de rendements, de culture de la vigne, de pratiques à  la cave devrait suffire à  garantir un niveau suffisant pour faire partie de l'appellation. Ceci dit, je demande d'ores et déjà  une motion de censure pour que tu ne fasses partie d'aucun comité de dégustation d'agrément des vins de Bourgogne! (aaa) La dégustation chez Frédéric Magnien aura au moins eu le mérite de m'éclairer sur le fait que certains points de vue complétement divergents sont dans le domaine de la subjectivité la plus complète et que nous n'étions d'accord sur aucun des critères soit-disant objectifs permettant l'approche et la caractérisation d'un vin!

"je ne sais toujours pas ce que cela veut dire atypique, mais soit!"

Je ne vais pas te faire d'explication de texte, mais atypique, cela veut dire que cela ne correspond pas à  ce que l'on attend habituellement de ce type de vin, l'objectif de l'AOCE étant toujours, je te le rappelle, que le consommateur lambda s'y retrouve, ... et achète les vins en confiance. Si le Chambolle de Charlopin est plus Charlopin que Chambolle, alors déclassons-le en vin de table, allons jusqu'au bout de nos convictions! Et ceux qui veulent du Charlopin achèteront du Charlopin et pas du Chambolle! Pourquoi pas même si cela se conçoit plus aisément hors de la Bourgogne, en Languedoc ou même en Loire, où la notion de terroir historique a moins cours (encore que pas tout à  fait vrai pour la Loire!).

Comme Horacio, je pense qu'il faut distinguer les objectifs en fonction des attentes du type de consommateur envisagé, et, à  titre personnel, je pense que l'appellation "Vin de Pays de Bourgogne", si elle voit le jour, ne me concernera aucunement car cela ne correspond pas à  mon approche de la Bourgogne (mon approche bourguignonne?). Mais il en faut pour tous les goûts, et je suis prêt à  venir les découvrir chez toi, Luc! (bbb)

Olif

Message edité (12-08-2004 21:48)

JMP,
Il y a un beau petit vignoble en vin de pays à  Flavigny.

Olif,
C'est vrai que telle que je l'ai définie plus haut, l'identité des vin de pays de Bourgogne peut intéresser les non-amateurs... mais aussi des gens comme Luc, qui sont moins attachés par principe à  la question de la typicité. A la limite, on pourrait tout à  fait imaginer qu'un domaine réputé produise un grand cru en 2 cuvées: une cuvée AOC et une cuvée "vin de pays" avec ses particularités (chapta, copeaux, syrah ou je ne sais quoi d'autre), faux déclassement qui ne rebuterait aucunement, je pense, des gens comme Luc à  partir du moment où le producteur ou produit qui est derrière les intéresse.

Il est vrai que, comme toi, je n'achèterais certainement pas ce type de vin, mais tout serait clair pour tout le monde et c'est un avantage.

Olif et Horacio,

C'est incroyable comme vous êtes adroits pour déformer mes propos...
Je ne dis pas que la typicité ne m'intéresse pas, je dis que c'est un concept très flou, beaucoup plus difficile à  appréhender encore à  mon avis que la notion de qualité. Peut-on dire sérieusement qu'il y a (par exemple en Bourgogne) plus de points communs entre tous les vins d'une même appellation qu'entre tous les vins d'un même producteur ? Vous savez bien que pour la plupart des producteurs, la réponse est non, et cela seul suffit à  démontrer que la typicité est une notion toute relative. C'était le seul but de mon propos. Vous savez très bien également que le consommateur ne sait pas à  quoi s'attendre quand il achète un Riesling Grand Cru (sec, demi-sec, moelleux ?), comme il ne sait pas à  quoi s'attendre quand il achète un Bordeaux (Merlot, Cabernet, boisé, pas boisé ?) ni même à  quoi s'attendre quand il achète un Clos Vougeot (le haut, le bas, le milieu du Clos, le bon ou le mauvais viticulteur, du fût neuf 100 % ou du vieux fût tout moisi, un vin mûr ou un vin vert,... ?). Si chaque appellation avait vraiment sa typicité, nous n'aurions, avec un peu d'entraînement, aucun mal à  reconnaître chacune d'elle à  l'aveugle. Vous je ne sais pas, mais moi j'ai toujours trouvé cet exercice extrêmement difficile, et pourtant je m'entraîne...
Alors, essayer de me faire croire que l'AOC défend la typicité (dont je sais, merci Olif, à  quoi elle correspond théoriquement, mais absolument pas en pratique...), ça me fait doucement rigoler... Je suppose, puisqu'on me réclame des critères scientifiques pour définir la qualité, que vous en avez pour définir la typicité... L'AOC, actuellement, ne garanti rien d'autre que l'origine du vin et le respect d'un cahier des charges. Point. A mon sens, elle ne garantit ni la typicité, ni la qualité.

En ce qui concerne les dégustations d'agrément, encore une fois, il ne s'agit pas de définir avec précision la qualité des vins présentés (je n'ai jamais dit cela...), mais bien, comme vous le souhaitez, d'éliminer les vins à  défauts, ce qui n'est absolument pas fait jusqu'à  présent, j'espère au moins que vous vous en êtes rendu compte (en Bourgogne comme ailleurs, je ne fais pas le procès de la Bourgogne). Les vins dégustés chez Frédéric Magnien, même s'ils n'étaient pas à  mon goût, ne rentraient certainement pas dans ce cadre là , il ne faut tout de même pas pousser... Et rassure-toi Olif, je n'ai nullement pour vocation de faire partie des comités d'agrément...

"...je ne suis pas sûr qu'une vigne identifiée "syrah" en Bourgogne ait vraiment un avenir face à  des régions dont la syrah est un cépage bien identifié..."

Là  encore, je n'ai jamais parlé de faire un vin de pays de syrah en Bourgogne... Je pense par contre que certaines cuvées de pinot noir un peu déficiente pourraient être améliorées si on permettait un assemblage (minoritaire) avec d'autres cépages (la syrah ou d'autres) qui pourraient leur apporter ce qui leur manque. Tout simplement, rien de plus, rien de moins.
Et ne croyez pas que ce genre de vins m'intéresse, car il ne m'intéresse absolument pas, comme je ne m'intéresse absolument pas non plus à  l'océan de piquette à  2 € qui inonde les grandes surfaces. Mais c'est un marché, un marché important même, avec ses clients qui méritent également de boire quelque chose de buvable. Et non, je ne suis pas intéressé non plus par la version Vin de Pays du Clos de Tart assemblé avec de la syrah ! Non mais, c'est vraiment du grand n'importe quoi ! (bbb)
Et si on estime que l'exportation de vins bas de gamme n'est pas l'avenir du vignoble français, moi je veux bien, mais alors qu'on arrache plus de la moitié du vignoble français, on y verra déjà  plus clair. Et vous irez expliquer ça vous-mêmes aux viticulteurs en colère...

Quant à  la vision d'Horacio d'une Bourgogne Vin de Pays qui côtoie une Bourgogne AOC, et bien j'y adhère à  100 % ! C'est exactement ce que je dis depuis le début ! La distinction AOC et AOCE, je l'ai déjà  dit, me semble accessoire voire inutile, car c'est pour l'ensemble des AOC qu'il faut exiger des critères qualitatifs plus stricts. J'adhère sans doute un peu moins à  sa vision "forcément" historique des choses, encore moins à  son intellectualisation de la dégustation, et je ne suis pas certain non plus qu'il soit utile de faire intervenir des notions de viticulture naturelle ou bio dans les décrets d'AOC, mais je suis finalement étonné de constater que nos visions qui me semblaient aux antipodes au début de cette discussion, ne sont finalement pas si éloignées que cela.

Cordialement,

Luc

PS : désolé, j'ai encore fait long, mais c'est une réponse pour deux...(bbb)

"mais je suis finalement étonné de constater que nos visions qui me semblaient aux antipodes au début de cette discussion, ne sont finalement pas si éloignées que cela."

Comme d'habitude, Luc!(aaa)

On ne discute pas le fond, en fait, mais la forme! Et je n'ai pas le sentiment de déformer tes propos, j'en livre une interprétation possible! J'étais d'ailleurs prêt à  écrire dans le message précédent que tu allais me le reprocher!(aaa)

Si tu voulais juste considérer un instant que, pour la Bourgogne en tout cas, du fait de son enracinement historique, ce qu'on appelle la typicité correspond à  l'origine du vin, donc à  son terroir géologique, je pense qu'on progresserait!

Il est par ailleurs évident qu'un de tes plus grands désirs serait de boire un grand Clos Vougeot d'un grand millésime vinifié par un grand producteur (tant pis pour le grand trou dans le portefeuille!) et de dire, non pas "Quel grand vin!", mais "Ah! le Clos Vougeot! C'est incomparable!". Ton plaisir serait alors décuplé! (aaa)

Amicalement,

Olif

"Si tu voulais juste considérer un instant que, pour la Bourgogne en tout cas, du fait de son enracinement historique, ce qu'on appelle la typicité correspond à  l'origine du vin, donc à  son terroir géologique, je pense qu'on progresserait!"

Euh, excuse-moi Olif, mais là , je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce que tu voulais dire... En fait, je suis même sûr de n'avoir rien compris du tout...(bbb)
Moi, ce que je veux savoir, quand je goûte un Marsannay, c'est en quoi il est typique d'un Marsannay et pas d'un Fixin ou d'un Gevrey, et en quoi l'obtention de l'AOC Marsannay me garantit cette typicité.

Merci à  toi d'éclairer ma lanterne.

Luc

C'est un débat bien intéressant...

Luc,
Tu remarqueras que je ne parle jamais de typicité, pour la raison simple que j'ai moi aussi du mal avec ce terme... Je préfère évoquer une certaine "authenticité" des vins d'AOC Bourgogne, et c'est là  le point central de la distinction AOC/vin de pays telle que je la conçois, et telle que je la pense utile (potentiellement).

Concernant l'intervention éventuelle des notions de viticulture naturelle et bio dans les décrets d'AOC bourguignons, ou la suppression de la chapta: moi, je trouve cela intéressant, non pas sur le plan esthétique (respect du millésime et du terroir et tout le tralala... personnellement, je crois à  ce tralala mais il est évident que 90% des acheteurs de vin ne poussent pas leur réflexion aussi loin ou dans ce sens) mais bien sur le plan de l'image de la région, et donc de ses ventes. N'oublions pas qu'on parle ici de trouver les moyens de répondre à  une grave crise de mévente, actuelle et en devenir... Et bien, avoir "des vins à  la fois bons (ce qui implique une somme de réformes, je ne parle pas ici de conserver les décrets AOC actuels) ET emblématiques; bien identifiés au-delà  même de leur goût" comme je l'ai écrit plus haut (désolé pour l'auto-citation(aaa)), je pense que c'est quasiment LA solution pour se distinguer des autres régions et pays viticoles. En bref, il s'agit de favoriser le "bio" par opportunisme - pour consolider et affirmer l'image "vins paysans/naturels/de terroir/etc" des vins de Bourgogne - et non par dogmatisme. Dans cette optique, la distinction AOC/vin de pays interviendrait alors pour permettre de répondre, en même temps, 1)à  la demande des gens qui se foutent complètement de l'authenticité et qui recherchent un produit plus standardisé et 2)à  la nécessité, pour les producteurs, d'écouler des vins qui ne peuvent atteindre un niveau de qualité suffisant sans intervention (copeaux, chapta, tannins, etc).

Concernant les 5Oha de mauvaises parcelles, et l'exportation de vins bas de gamme, et l'arrachage, etc... C'est sûr qu'il eut été plus raisonnable de ne pas les planter. Les vins de pays permettront peut-être de vendre ces vins corrigés et standardisés mais, qu'on le veuille ou non, je crois qu'il y aura de la casse de toute façon. Difficile en effet. Je l'ai déjà  dit: pour moi, l'idée des VDP de Bourgogne est ingénieuse et doit être tentée, mais elle risque cependant de n'être qu'une fausse-bonne idée si on ne se réorganise pas dans le même temps pour renforcer et relégitimer les AOC, qui sont la vocation essentielle de la Bourgogne.

Seule, cette évolution vers les vins de pays ne règlera pas tout, et pourrait même finir par être néfaste. Voilà  mon avis.

Moi, ce que je veux savoir, quand je goûte un Marsannay, c'est en quoi il est typique d'un Marsannay et pas d'un Fixin ou d'un Gevrey, et en quoi l'obtention de l'AOC Marsannay me garantit cette typicité.

Je pense que la difficulté de nous comprendre est que peut-être tu lies différenciation et typicité.
Ce n'est pas parce que tel gevrey et tel fixin semblent difficiles à  différencier qu'ils ne sont pas constitutivement typiques de leurs appellations respectives.
C'est à  dire qu'ils obéissent à  un "cahier des charges" : terroir, cépage, mode de culture, vinification etc...
Et les éléments de ce cahier des charges sont plus ou moins précis (ou laches c'est selon), il en découle quelques caractéristiques essentielles communes elles-mêmes plus ou moins marquées. Ces caractéristiques essentielles ne correspondent pas, pour autant, à  une caractérisation complète, et la qualité distinctive de ces traits n'assure ni une possibilité d'identification du vin, ni sa différenciabilité (absolue).
Je trouve néanmoins que les Bourgogne ont une typicité suffisamment précise pour être parmi les plus reconnaissables des vins (peut-être illusoire, peu importe c'est un jugement relatif). Cependant il n'échappera à  personne qu'aussi strict puisse se vouloir un cahier des charges, jamais on n'aura affaire à  un terroir totalement homogène. En Bourgogne ce n'est d'ailleurs pas quelquechose à  masquer puisque bien au contraire, sous une même appellation il y a des subdivisions encore plus précises (climats). D'un autre coté il serait un fabuleux hasard que les terroirs se découpent de manière homogène suivant les limites communales... Au niveau des communes ce qui est perdu en différenciabilité voire typicité est largement gagné en vertus commerciales. Il me semble nettement plus aisé de vendre une AOC Gevrey-Chambertin qu'une AOC terroirs soyeux de Côte de Nuits. Sans compter qu'avec la multitude des caractères possibles, une définition d'AOC par association de certains de ces traits donnerait une matrice colossale des possibles.
...De l'art du compromis

Vous noterez que je ne parle absolument pas de qualité du vin lui-même...
Un mot : c'est parce que la typicité n'est pas trop caricaturale ou trop précise que la qualité peut s'exprimer dans le périmètre des possibles offerts par telle ou telle AOC.

Je n'ai pas abordé non plus une des vertus historiques des AOC; le maintien d'une diversité et d'une richesse du patrimoine vin. Malheureusement ces règles d'application sont elles-mêmes coercitives et gênent l'avènement de nouvelles typicités. Il est donc nécessaire d'évoluer au moins pour cela.

Mes excuses pour la lourdeur du vocabulaire ou de certaines phrases, c'était dans le but de faire plus concis.

Et entre un Pauillac, un Margaux et un Saint-Julien, hormis le cépage, tu la sens, cette typicité, Luc? Et entre un Châteauneuf et un Gigondas?

L'AOC Marsannay te garantit cette typicité, même si on peut avoir du mal à  la percevoir, comme dit Hamitan, tout simplement à  cause du O de AOC. Les raisins proviennent tous du terroir géologique délimité de l'appellation Marsannay. Ce qui, évidemment, ne garantit aucunement la qualité, c'est là  le coeur du débat!

Lorsque l'on a la chance de faire un tour d'horizon des différents climats de l'appellation Nuits-Saint-Georges avec Christian Gouges (un nom que tu affectionnes, ça tombe bien!), on se rend compte de la différence entre le Sud et le centre de l'appellation, peut-être plus caractéristiques du vin de Nuits le plus "typique", et les climats du Nord qui se rapprochent déjà  un peu des vins de Vosne. On pourrait trouver d'autres exemples. Cet exercice ô combien intéressant n'est malheureusement réservé qu'à  quelques privilégiés, dont il n'est pourtant jamais impossible de faire partie.

Olif

Olif et Luc,

je veillerai personnellement à  ne pas vous placer à  côté l'un de l'autre à  table samedi ! (aaa) (private joke, sorry)

amitiés

Yves

Hamitan,
Origine + cahier des charges: je rejoins tout à  fait ton approche de la typicité, même si pour ma part j'appelle cela authenticité, par précaution... C'est d'ailleurs, à  mon avis, la même définition que retiennent implicitement les décrets AOC, qui ne parlent nullement de vins "forcément soyeux" pour Chambolle ou "forcément masculins" pour Pommard. De telles définitions, plus restrictives, ont bien entendu leur intérêt, mais elles ne représentent certainement pas des vérités absolues et utilisables au niveau réglementaire.

L'évolution AOC que j'ai déjà  évoquée: un durcissement du cahier des charges au niveau des pratiques culturales et des vinifications, ainsi qu'un plan significatif de communication autour de ce durcissement, de manière à  ce qu'il puisse représenter à  terme une plus-value pour les producteurs et non un handicap - c'est dans cette optique que certaines clarifications majeures, dont l'abandon de la chapta, me semblent avoir un intérêt (je ne vois pas la différence entre chapta et copeaux, alors pourquoi interdire l'un et autoriser l'autre si ce n'est pour de mauvaises raisons ("la chapta c'est traditionnel, les copeaux c'est nouveau monde")? ).

Précision: Ce durcissement ne garantirait pas la qualité de chaque bouteille (elle ne l'est jamais de toute façon, même si on imagine un agrément impitoyable: goûts de bouchons, variations entre bouteilles, mauvaises conditions de conservation) mais garantirait, à  mon avis, une amélioration de la qualité d'ensemble des vins de Bourgogne, et donc de la probabilité pour l'acheteur d'être satisfait de ce qu'il boit.

Authenticité et qualité ne sont pas antinomiques, c'est ce que je m'applique à  montrer depuis le début. Au contraire, les deux peuvent s'exprimer de concert, ce que je souhaite ardemment.

Olif,
J'ai personnellement compris pourquoi j'appréciais beaucoup certains 1er crus de Nuits-Saint-Georges et étais plus rebuté par d'autres le jour où j'ai pu visualiser une carte de ces 1er crus... Pour moi, c'est Richemone plutôt que le roi Saint-Georges!

Cordialement,
Horacio

Message edité (12-08-2004 21:53)

Bien, très bien même, je vous ai lu avec attention, et je constate avec plaisir que vous dites exactement ce que je dis, sans oser l'avouer...(bbb)

Je vous demande des explications sur la typicité, vous me répondez origine et cahier des charges, donc exactement ce que je disais plus haut : "L'AOC, actuellement, ne garanti rien d'autre que l'origine du vin et le respect d'un cahier des charges. Point. A mon sens, elle ne garantit ni la typicité, ni la qualité."
Et pour répondre à  Olif, bien entendu que c'est la même chose pour les autres régions, je n'ai jamais dit le contraire.
Alors, encore une fois, quand tu dis : "L'AOC Marsannay te garantit cette typicité, même si on peut avoir du mal à  la percevoir, comme dit Hamitan, tout simplement à  cause du O de AOC. Les raisins proviennent tous du terroir géologique délimité de l'appellation Marsannay. Ce qui, évidemment, ne garantit aucunement la qualité, c'est là  le coeur du débat!", je ne suis pas d'accord avec le choix du terme typicité, car l'AOC ne garantit pas la typicité (organoleptique), elle garantit l'origine, ce qui n'est pas la même chose, il serait temps maintenant de l'admettre, sans essayer de me faire croire qu'il y a UN terroir géologique délimité de l'appellation Marsannay, alors qu'il s'agit simplement d'un découpage géographique communal...
Ce qui, une fois encore, mais je sais Olif que tu aimes déformer mes propos à  ton avantage, ne veut pas dire que je nie le fait que chaque climat apporte ses caractéristiques propres au vin dont il est issu. Je dis simplement qu'il n'y a pas, à  proprement parler de typicité organoleptique commune à  tous les vins de chacune des appellations communales qui permettent à  coup sûr de les différencier entre eux, ni en Bourgogne, ni ailleurs. Quand on sait que sur un climat comme le Clos de Tart, il y a déjà  trois zones géologiques différentes donnant trois vins différents, vous comprendrez que la typicité à  l'échelle communale, pour moi, c'est du pipeau...
Donc, si on résume, l'AOC actuelle garantit l'origine et le respect d'un cahier des charges, et rien d'autre. Elle doit évoluer afin de garantir également un certain niveau de qualité, raison d'être à  mon avis de la réforme Renou. Pour ce faire, il faut certainement revoir le cahier des charges et plusieurs pistes intéressantes, me semble t'il, ont été avancées, mais également, je pense, être plus sévère lors des dégustations d'agrément en terme de qualité du produit fini. En ce qui concerne les Vins de Pays, si la profession en rejette le principe, il faudra qu'elle soit logique avec elle-même et accepte d'arracher les vignes qui ne sont pas capables de produire un vin de qualité, digne de l'AOC.

Luc

Luc,

Tu viens de démontrer avec brio que tu confonds effectivement "différenciabilité" et "typicité". (aaa)

Il est d'ailleurs curieux de rejeter la notion de typicité puisqu'il s'agit peu ou prou de disposer d'un ensemble de caractéristiques essentielles. Nier l'un revient à  nier l'autre.
Il est aussi amusant de constater que la typicité des AOC bourguignones (et alsaciennes je pense) est une des moins vagues de France.
Peut-être nous dis-tu simplement qu'elle reste trop vague pour être un fondement ?

Message edité (11-08-2004 11:47)

Petit rappel historique sur la naissance des climats bourguignons, tiré d'un article de Jacky Rigaud, paru dans l'excellente revue mensuelle Vinifera éditée par la Cave SA de Gland, sur les rives du Léman.

Le vignoble bourguignon, qui existait déjà  du temps des Romains, tomba dans le giron des évêques de Langres et d'Autun à  la chute de l'Empire. Les moines-vignerons furent charger de le cultiver et de le magnifier. En bons disciples d'Aristote, à  l'origine de l'idée d'une classification naturelle des choses, ils établirent une carte des différentes parcelles et inventèrent ainsi les climats bourguignons, dont le doyen à  avoir été nommé fut le Clos de Bèze, en l'an 636. Il n'a pas changé d'un seul petit mètre carré depuis cette date! Les moines vont ainsi "goûter la terre", partout où ils estimaient la vigne capable d'en exprimer la quintessence. Ils sont ainsi parvenus, en se basant sur les convictions d'Aristote, à  aller "vers la connaissance de l'originalité de chaque parcelle, de sa typicité" (c'est pas moi qui le dit, c'est Jacky Rigaud).

Alors que penser de tout cela?

Que Luc n'est très certainement pas aristotélicien mais platonicien*(aaa), que je ne cherche aucunement à  le convaincre de quoi que ce soit, ni à  déformer ses propos, mais que si ceux-ci rejoignent souvent les miens, nous n'avons pas la même approche ni la même définition de certains termes (dont la typicité) qui fait que l'on donne l'impression de ne pas dire la même chose.

Refuser de s'immerger dans la culture bourguignonne ne peut à  mon avis pas permettre d'apprécier les vins comme il se doit, la notion d'absolu ayant encore moins cours ici qu'ailleurs.

Est-ce la Bourgogne qui doit s'adapter à  notre façon d'envisager le vin ou bien le contraire?

Olif

*Les agronomes latins Pline et Columelle ont pressenti la réalité du terroir que les moines bénédictins ont concrétisé en en dessinant les contours suivant un travail rationnel issu de la culture grecque. Platon pronait "une conversion destinée à  nous détacher de la fascination du sensible", tandis qu'Aristote était convaincu que "c'est un travail méthodique sur le sensible qui ouvre le chemin vers la connaissance...", d'où pour lui l'intérêt des classifications naturelles!

Désolé pour ces considérations très philosophiques que je ne suis pas bien sûr d'avoir complètement comprises moi-même!(aaa)

Euh, moi c'est comme vous voulez...

Typicité : Ensemble des caractères sensoriels par lesquels on peut reconnaître l'origine d'un vin élaboré selon les usages et les conventions de son époque.

Ca vient du Larousse - Vins et vignobles de France. Maintenant, si vous avez une autre définition...

Alors, cet ensemble de caractères sensoriels censés être communs à  tous les vins d'une même appellation et donc forcément différents de ceux d'une autre appellation, j'ai un peu de mal à  les caractériser précisément, que ce soit en Bourgogne, en Alsace, à  Bordeaux ou dans la vallée du Rhône. C'est tout ce que je veux dire en affirmant que l'AOC garantit certes l'origine, mais pas la typicité. Voilà , Je pense que c'est clair.

Luc

"Et pour répondre à  Olif, bien entendu que c'est la même chose pour les autres régions, je n'ai jamais dit le contraire"

Tu laisses seulement sous-entendre (désolé, c'est encore de l'interprétation, mais tu sous-entend tellement fort!(aaa)) que ce que tu comprends et admets en Rhône ou en Bordeaux, t'est complètement incompréhensible en Bourgogne!

Olif

Luc,

Ta définition de la typicité me convient parfaitement, puisqu'elle est censée exprimer l'origine du vin. Donc tu es bien d'accord avec nous!

En raccourci et de façon platonicienne, Typicité = Origine.

L'AOC garantit l'origine, donc la typicité. CQFD!

ça, c'est pour la théorie, en ce qui concerne la pratique...(jjj)

Olif

Olif,

J'abandonne, tant ta mauvaise foi est criante...
Si tu ne perçois pas la différence entre "Ensemble des caractères sensoriels par lesquels on peut reconnaître l'origine" et "Origine", je ne peux plus avancer d'argument logique... L'un est une notion organoleptique, donc liée à  la dégustation, l'autre est purement géographique.

Luc

PS : et contrairement à  ce que pense Yves, je serais très heureux d'être assis à  tes côtés samedi. Je prendrai tout de même un maillet à  tout hasard, pour te faire rentrer certaines idées dans le crâne...(aaa)

Luc,

Je suis heureux que tu rendes les armes le premier car j'arrivais à  court d'argument moi aussi!(aaa) Sans mauvaise foi aucune de ma part, pas plus que toi, en tout cas! (aaa)

La typicité, c'est justement le lien entre cette notion organoleptique d'un vin et la délimitation géographique du dit vin, qui fait qu'on est censé reconnaître l'origine du dit vin rien qu'en le dégustant. Ce qu'exprime tout à  fait la définition que tu nous en as donnée. Je ne comprends vraiment pas pourquoi nous devrions être en désaccord sur ce terme alors que nous en possédons la même définition! Question d'interprétation, une fois de plus! (bbb)

Olif

P.S.: je serai casqué le WE prochain!(aaa)

Message edité (12-08-2004 21:49)

Euh, Jean-Michel, d'accord, la typicité se mesure sur les vieux vins, moi je veux bien...
Mais alors, comment font-ils à  l'INAO pour garantir la typicité de tous ces vins qui viennent d'être mis en bouteille et auxquels elle accorde l'appellation contrôlée ?
C'est juste une petite question comme ça, c'est pas pour t'ennuyer, surtout que j'avais dit que j'abandonnais la discussion sur ce sujet...(bbb)

Luc

Message edité (12-08-2004 21:44)