Ah oui, et pour ce qui est du croché par la théorie des genres etc, mon propos initial etait bien plus simple. Je disais seulement que chez les mammifères (ou les humains si vous préférez, car je sens qu'il y en a qui va venir me parler d'ornithorynque ou autre), ce sont les êtres de genre féminin (ce qu'on appelle communément "femelle" en français, bien qu'être une "femme" est une construction sociale j'en conviens, mais là je m'arrête à la réalité biologique des êtres et parle donc de femelle) qui mettent au monde les êtres...

Alors après libre à toi d'en douter, ou de me dire que ta vérité est un peu différente, etc... il n'empêche que tu pourras tourner la chose dans les sens que tu veux, tu n'arriveras jamais à contredire ce fait provenant d'une observation qui décrit bien la réalité de la gestation des êtres humains.

Phi
le problème, qui réduit toute possibilité d'échange à néant, c'est la simplification partisane

Effectivement, c’est le problème.

Je suis désolé de le dire, Philippe, mais vous me donnez l’impression de maintenir contre vents et marées, une posture de « défenseur de la science » contre des supposées attitudes dangereuses et sectaires qui ne correspondent à rien de ce qui s’écrit sur ce fil.

Je pratique la bioD. OK. Je ne m’en cache pas. Maintenant si vous le voulez bien, laissons cela de côté, pour un moment. On aura tout le temps, plus tard, de s’envoyer des scuds, si on a envie de s’envoyer des scuds.
Faisons une trêve, si vous préférez.

Quel est le sens de ma démarche ?
Je constate que ce fil s’appelle « biodynamie croyances et rationalisme » et que bizarrement sur 160 pages personne n’a essayé de dire ce qu’il entendait par « croyances » et par « rationalisme »
D’où le projet de tenter d’apporter quelques éléments qui permettraient de progresser dans ce domaine. L’idée est justement de ne pas profiter de ma culture comme vous dites, mais de la faire partager. C’était l’idée de mes devoirs de vacances sur le premier post relatif à la logique floue qui n’était qu’un prétexte, que je trouvais amusant, pour parler du caractère historique de la rationalité.

Devez-vous vous inquiéter parce que je risque de présenter que les seules idées philosophiques qui iraient dans le sens de la biodynamie ?
Non parce qu’aucune ne va dans le sens de la biodynamie. Chez les scientifiques et les philosophes, tout le monde se fout de la biodynamie.

Est-ce que je ne risque pas, malgré tout, de présenter les seules idées qui pourraient d’une certaine manière faire de la place à la biodynamie ?
Certes, comme le disait Henri Poincaré (scientifique et philosophe génial) « chacun porte avec soi sa conception du monde, dont il ne se défait pas aisément ». Cependant, je peux vous assurer que ce n’est pas mon intention, et que j’ai une sainte horreur des positions partisanes. Surtout, ce serait contraire à l’esprit de la trêve proposée.

Je vous ai dit que je souhaitais élever le débat. Elevons le débat. Vous avez cité des gens comme Sokal et Bricmont qui ont effectivement fait un rappel sévère à une certaine forme de réalisme. Vous voyez bien que, si c’est nécessaire, vous pourrez faire le contrepoids. Et plein d’autres intervenants pourront le faire. Nous ne sommes pas seuls à avoir quelques notions de science ou de philosophie.
Ce qui compte, c’est la bonne foi de chacun. C’est tout.

Je le redis encore : faisons une trêve, prenons 5 minutes pour examiner ce que scientifiques et philosophes de haut niveau ont à nous dire de ces notions de « croyances » et de « rationalisme».

Après quoi, chacun pourra en tirer toutes les conclusions qu’il voudra sur la biodynamie.

Thierry

sur 160 pages personne n’a essayé de dire ce qu’il entendait par « croyances » et par « rationalisme »

Allez! Comme je suis nul en philo (encore plus que dans beaucoup d'autres choses...) je vous mets en ligne un essai de définition pour la croyance. (source philoflo.fr).

jlj

Je vous concède bien volontiers que cela ne fait pas avancer le schmilblick...

jlj

Allez! Comme je suis nul en phylo

En phyto tu veux dire? ou en ortho?

Corrigé;merci.

jlj

Damien,

Je remarque quand même qu’au fil des pages, la teneur des échanges a beaucoup évolué. Aujourd’hui, on continue à exposer ses divergences mais en termes plus courtois, les plus virulents n’ayant d’ailleurs pas été les affreux rationalistes comme on a souvent tenté de nous le faire croire. Cela dit je constate que, au nom de la tolérance, du respect, de l’ouverture d’esprit et de l’humilité, on continue à me demander gentiment de fermer ma gueule, paradoxal, non ?
Tout ce que je revendique, c’est le droit d’exprimer mon opinion. Je ne l’ai pas toujours fait avec beaucoup de finesse, certes, mais c’est peut-être parce que je considère que certaines de mes convictions ne sont pas négociables.
D’après vous, je dis que Thierry explique les choses par la magie. Vous savez lire ? Où ais-je écrit ça ?
Je reproche à la Bio-D en général de n’opposer que des arguments magiques à des questions légitimes, pas à Thierry en particulier. Thierry est un des contributeurs de ce forum, je suis parfois en accord avec lui mais je ne vois pas au nom de quoi je devrais m’abstenir d’exprimer mon désaccord quand j’en ai envie.
Steiner produit des élucubrations. Sans déconner, vous l’avez lu (ou essayé de le lire) ? Dans les écrits de Steiner, il y a des choses qui relèvent du simple bon sens, il y a des concepts qui méritent débat, mais pour le reste, mon opinion est que ce n’est que de la bouillie pour les chats : pas de démonstration, pas d’explication, juste démerdez-vous avec ça, et il faudrait l’avaler sans rien dire ?
Le livre que vous citez en référence est sûrement très intéressant (et je dis ça sans aucune ironie). Deux questions : l’avez-vous lu et où voulez-vous en venir ? Ca m’étonnerait beaucoup que les auteurs (deux psychiatres et un psychologue de renom) aient assorti leur ouvrage de jugements de valeur ou de conclusions sortant de leur domaine de compétence. Que faudrait-il en conclure, qu’il faut croire pour vivre vieux, qu’il vaut mieux être croyant que sceptique ? Je doute fortement que cet ouvrage ait ramené le moindre athée dans un lieu de culte. Il me semble que l’on est en présence d’une utilisation hasardeuse d’un écrit scientifique pour justifier une croyance. A moins que je me trompe, on n’est pas loin de la définition du scientisme selon Popper. A tout hasard et pour alimenter le débat, je vous envoie ce lien : charlatans.info/news... . Je ne l’utilise pas pour justifier quoi que ce soit, c’est juste une contribution.
Vous me reprochez mon amusement, il est vrai que j’aime bien relever la contradiction dans les termes de mes contradicteurs.
Cela dit, je constate aussi que nous avons des opinions compatibles en ce qui concerne le relativisme, comme quoi il y a toujours des points de convergence possibles entre gens de bonne volonté.

Cordialement.
Philippe

Thierry,

« Je suis désolé de le dire, Philippe, mais vous me donnez l’impression de maintenir contre vents et marées, une posture de « défenseur de la science » contre des supposées attitudes dangereuses et sectaires qui ne correspondent à rien de ce qui s’écrit sur ce fil. »

Décidément, je crois que vous vous méprenez sur mes intentions. Je ne défends que ma position de sceptique et tant que l’on ne répond pas à mes questions avec des arguments convaincants et non biaisés, j’enfonce mon petit clou, quitte à passer pour le gros relou du forum, ce dont je m’accommode fort bien.
Il y a des attitudes dangereuses et sectaires comme vous dîtes (je vous laisse le « supposées ») qui peuvent avoir des effets dévastateurs, notamment dans le domaine de la religion ou de la santé par exemple, je suis bien en peine de savoir à quel moment j’aurais pu employer de telles accusations dans ce fil, tout au plus ais-je relevé à l’occasion des similitudes de raisonnement. Sans doute un léger désir de se poser en victime de votre part alors que c’est moi qui suis en accusation.
Et pour bien me faire comprendre, je répète que c’est avec la biodynamie que j’ai un problème, pas avec les biodynamistes. Pour moi, le respect de l’interlocuteur passe par le droit de lui dire qu’on pense qu’il raconte des conneries quand c’est le cas, même si ça ne fait pas plaisir.

Et s’il faut élever le débat, je propose, avant que cela monte dans les tours, de commencer par le basique :

Croyance :
1- L’action, le fait de croire une chose vraie, vraisemblable ou possible.
2- Ce que l’on croit.

Le Petit Robert – 2003 – p. 602

Rationalisme :
1- Philos. Doctrine selon laquelle tout ce qui existe a sa raison d’être et peut donc être considéré comme intelligible.
Doctrine selon laquelle toute connaissance certaine vient de la raison.
2- Croyance et confiance dans la raison, dans la connaissance naturelle (opposé à mysticisme, révélation religieuse).
Tournure d’esprit d’une personne qui n’accorde de valeur qu’à la raison.
3- Theol. Doctrine selon laquelle on ne doit admettre en matière religieuse que ce qui est conforme à la raison naturelle et saisissable par elle.
Le Petit Robert - 2003 - p. 2177

J’ai graissé la définition qui colle le mieux dans ce débat.

Et pour faire bonne mesure :
Sceptique : personne qui pratique l’examen critique, le doute scientifique. « Qu’est-ce qu’un sceptique ? C’est un philosophe qui a douté de tout ce qu’il croit, et qui croit ce qu’un usage légitime de sa raison et de ses sens lui a démontré vrai. » (Diderot). « par sceptique j’entends examinateur autant que douteur » (Sainte-Beuve).
Le Petit Robert – 2003 – p. 2378
Je n’ai gardé que la définition qui me convient le mieux.

Cordialement,
Philippe

Et vous n'avez pas répondu à ma demande sur Edgar Morin, pour quelqu'un qui veut débattre, ça la fout mal.

Phi
C’est que je ne comprends pas la question.
Au vu de vos lectures (Sokal et Bricmont Gould Dawkins Popper..etc…) je me dis que vous comprenez parfaitement ce que signifie le texte d’Edgar Morin…
Maintenant, si votre question est : « à quoi, vous-même, faites-vous allusion en citant le texte d’Edgar Morin ?», je ne peux que vous répondre : « à exactement ce qui est écrit dans le texte d’Edgar Morin. Je suis incapable de mieux l’exprimer que lui. »

Ceci étant, je veux bien faire une espèce de mini explication de texte, pour ne pas vous donner l’impression d’éluder la question.
Donc, en gros, Edgar Morin nous dit qu’une certaine forme de rationalisme à l’occidental ne sera jamais toute l’explication du monde. Et que cette forme de rationalisme est même dangereuse parce qu’elle est arrogante et réductrice. La réalité comporte et comportera toujours du mystère, peut-être même de l’irrationnel, rien ne prouve que le monde soit parfaitement intelligible. La méthode scientifique ne nous laissera jamais entrevoir que quelques fragments de la réalité. Nous devons par conséquent veiller à ne pas réduire nos modes de pensée.

Thierry

Thierry,

J'ai beau chercher, je ne trouve nulle part sur ce fil le texte d'Edgar Morin auquel vous faites allusion. Si la lune que vous me montrez n'est pas visible, ne vous étonnez pas que je ne regarde que votre doigt.
Maintenant, si ce texte est celui que vous citez dans votre post du 29 août à 14:15:14, merci d'en indiquer la provenance et de le présenter en tant que tel (guillemets, italiques), ça nous éviterait de tourner en rond.

Si c'est bien ce texte, je constate qu'au contraire de l'explication que vous en faîtes, il ne parle en aucun cas de méthode scientifique. Je pense que l'on est en présence à nouveau de l'interprétation erronée du texte d'un grand penseur que l'on utilise comme argument d'autorité pour se justifier.
J'y voit une mise en garde pour tout ceux qui, campant sur leurs certitudes et leur préjugés au nom de la rationalité telle qu'il se la représentent, se refusent à admettre d'autres aspects du réel.
Si on se remet dans la perspective de ce fil, je pense qu'il s'adresse aussi bien aux sceptiques qu'à leurs contradicteurs. Il engage autant à rejeter ce qui est de l'ordre du mythe que le scientisme aveugle.

On trouve dans ce fil beaucoup d'exemples de théories rejetées par la science "officielle" et qui ont pourtant fini par triompher. Outre le fait qu'elles aient fini par prévaloir, il faut quand même noter qu'elle l'on fait en utilisant la méthode scientifique. On ne trouve en revanche aucun exemple d'une théorie farfelue qui aurait pu invalider un fait scientifiquement établi.

Je ne pense pas qu'il y ait de phénomène qui ne soit explicable par la méthode scientifique, ce qui n'occulte pas le fait qu'il y a encore beaucoup de mécanismes à découvrir. C'est une bonne nouvelle, ça montre qu'il y a encore du travail, que les choses ne sont pas figées, que ce que l'on pense vrai aujourd'hui ne le sera pas forcément demain. Ca ne veut pas dire pour autant qu'il faille se précipiter sur n'importe quelle explication paraissant séduisante. La science, contrairement à ce que beaucoup semblent croire, n'est pas figée ; en revanche, beaucoup de théories dites "alternatives" n'ont pas bougé d'un iota depuis qu'elles ont été émises.

Le doute est nécessaire et salutaire. Il faut se méfier de ses certitudes et de ses préjugés.

Cela dit, je ne vois pas pourquoi je renoncerais à défendre farouchement ce que je tiens pour vrai tant que l'on ne m'a pas prouvé que je me trompe.

Philippe

Phi

Bon, vous ne m’y reprendrez pas. Vous me demandez de vous faire une explication de texte, ce qui ne me paraissait pas nécessaire. Je la fais quand même pour vous être agréable, et vlan, vous me dites que non seulement je n’ai rien compris, mais qu’en outre, thème à la mode, je l’utilise comme un argument d’autorité.
Donc, chacun lit le texte, et en tire les conclusions qu’il veut. Pas de souci avec ça.

Mais pour moi il est clair que vous faites ce qu’il faut pour bloquer tout échange.

Thierry

Thierry,

Je ne vous ai jamais demandé de me faire une explication de texte, je vous ai seulement demandé des précisions sur une référence.

Maintenant, vous me donnez votre explication de ce texte, cela ne vous paraissait pas nécessaire peut-être parce que vous pensiez qu'il était suffisament explicite ou que vous n'envisagiez pas qu'on puisse en faire une autre interprétation que vous.

Je vous ai répondu en vous donnant mon opinion sur votre explication (finalement elle était nécessaire puisqu'elle précise votre point de vue, ce qui n'apparaissait pas dans votre post), puis en argumentant pour présenter mon point de vue. Si ce n'est pas de l'échange, je ne sais pas ce que c'est. Echanger, ce n'est pas discuter uniquement entre personnes du même avis.
Je n'ai pas dit que vous n'avez pas compris ce texte, j'ai dit que j'estime que vous en avez une perception erronée et j'explique pourquoi. Si ce n'est pas de l'échange, dîtes-moi ce que c'est. Peut-être n'avez-vous pas besoin de mon avis, seulement de mon approbation.

Si j'avais voulu faire du blocage, croyez-moi, j'aurais été bien plus direct et désagréable.

Il est courant de prendre une phrase ou un texte d'un auteur prestigieux, un grand scientifique, un grand philosophe, pour illustrer son propos. Vous le faîtes, je le fais, tout le monde le fait. Cela dit, on peut être victime d'un biais cognitif, préter à l'auteur des arguments qu'il n'exprime pas et utiliser l'interprétation que l'on fait de cette citation comme preuve des ses idées. C'est courant et je n'y échappe pas. C'est ce qui arrive quand on cherche plus à démontrer qu'on a raison qu'à convaincre son interlocuteur.

Le texte d'Edgar Morin que vous présentez est très intéressant et je vous remercie de l'avoir mis sur ce fil. Il est moins simple qu'il n'y paraît, la preuve, nous ne le lisons pas de la même façon. A mes yeux, il devrait pouvoir servir de guide de réflexion à tous les intervenants sur ce fil. Je pense que vous en avez une vision plus partisane et réductrice que moi, je ne prétends pas pour autant détenir la vérité ultime et j'attends votre réponse à mes arguments (si jamais vous les avez vraiment lus).

Vous avez vos convictions, j'ai les miennes, elles sont peut-être inconciliables, c'est le jeu. Nous arrivons à être d'accord sur certains points, pas sur d'autres, c'est le résultat d'un échange.

Vous m'accusez de faire ce qu'il faut pour bloquer tout échange, j'ai l'impression qu'en fin de compte, c'est vous qui n'en voulez pas.

Philippe

Pilippe,

je trouve que commencer un échange annoncé plus courtois en assénant dès le départ qui sont les méchants (les plus virulent) est un procédé pour le moins discutable, tendant à produire les effets inverses. Petit polisson!... dissimuler une attaque en règles dans un bouquet de marguerites, ce n'est pas très Coubertin tout ça!
A l'identique, j'adore les échanges constructifs ouverts par des questions comme "vous savez lire?" avec cette respectueuse finesse qu'au moins, vous reconnaissez avoir. Je ne vous en veux donc pas, vous avancez sans masque sur ce point : vous défouraillez sans négocier. C'est dit.
En revanche, vous poursuivez dans cet étonnant double discours : dans un message destiné nommément à Thierry (@ Thierry... je cite, car non seulement je lis, mais en sus, je connais les fonction copier-coller) vous dites :
"je constate avec amusement que vous (@ Thierry donc) considérez que préférer expliquer des phénomènes physiques ou biologiques par la science expérimentale plutôt que par la magie est un préjugé."
Votre objection "D’après vous, je dis que Thierry explique les choses par la magie" est donc pour le moins surprenante : non seulement vous le dites, mais en plus, vous affirmez qu'il favorise ce type d'explication au point de considérer que ceux qui y préfèrent la science font preuve de préjugé. Vous dites aimer "relever la contradiction dans les termes de mes contradicteurs"... vous faites pas mal non plus!

Quand à l'étude que je cite, je la connais, en possède la dernière version et oui, c'est très intéressant. Vous auriez dû vous limiter à votre excellente question : ou voulez-vous en venir? Je vous répondais Philippe :
Il y a des tas de gens très biens qui croient sincèrement que l'on peut changer de l'eau en vin en dehors de la scène d'un music-hall, que Mahomet est monté au ciel sur un cheval ailé, que l'on peut guérir du cancer avec des granules de lactose, que le chiffre 8 porte bonheur, que la position de la lune influence la pousse des végéraux ou des cheveux, ça ne fait pas forcément d'eux des idiots. Mais quand une simple croyance peut affecter la vie des gens, leur santé, cela devient dangereux.
Après que vous ayez mis sur un même plan la foi de milliards de personnes, l'homéopathie, la numérologie et la capilliculture, ouvrant encore une fois le champ a un débat dépassionné, respectueux et constructif, je répondais juste a votre dernière proposition. Une simple croyance affecte la vie des gens, leur santé, et les statistiques sont formelles : en bien. Point de danger donc... en fait, c'est comme pour la BioD : les résultas sont bons, et on ne sait pas expliquer pourquoi ni comment, a moins de réduire cette pratique à une attention accrue portée à la vigne. Argument rationnel que les BioD ne réfutent pas, mais disent simplement ne pas suffir à expliquer l'ensemble de leur démarche et de leurs résultats.

Une info qui peut être utile aux vignerons en biodynamie.

USA
Un domaine d'Oregon détruit par un incendie !

"The cause of the fire is still under investigation, but according to Dundee Fire District Chief John Stock, the combustion may have been a reaction between a leaking container of Stylet Oil, a mineral oil used to control pests and mildew, and copper hydroxide powder, which is used as a fungicide.
Both products are commonly used in organic, biodynamic and sustainable viticulture.
“Probably a lot of people in the wine industry use these and don’t realize that they are the last two chemicals that should be sitting next to one another,” said Stock."

www.winespectator.co...

Vous m'accusez de faire ce qu'il faut pour bloquer tout échange, j'ai l'impression qu'en fin de compte, c'est vous qui n'en voulez pas.

Philippe

Ok, appelons ça un constat d'échec.

Thierry

Une info qui peut être utile aux vignerons en biodynamie.

USA
Un domaine d'Oregon détruit par un incendie !

Merci de l’info, Olivier

Stylet oil : je suppose huile de paraffine ?
Ça concerne autant les bio que les bioD, mais je suppose que c’est le côté « risque d’incendie » qui t’a motivé à mettre ce lien sur ce fil

Thierry

Je confirme (le point 1 comme le 2 ).

Oliv

Damien,

Visiblement, vous avez un problème avec mes propos. Je vais vous la faire en développé :

1- Ma position est que je préfère expliquer les phénomènes physiques ou biologiques par la science expérimentale plutôt que par la magie.
2- Je constate que Thierry considère cette position comme un préjugé.

Ne me faîtes pas dire ce que je ne dis pas, vous faîtes ici un procès d'intention. Maintenant, si le but est de démontrer systématiquement que j'ai tort quitte à réécrire mes paroles à votre sauce, continuez, vous êtes sur la bonne voie.

La foi de milliards de croyants ne saurait en aucun cas transformer une croyance irrationelle en fait avéré. Il y a des tas de gens qui sont persuadés qu'Elvis est toujours vivant, tout ce change en fin de compte, c'est la taille de l'échantillon.
L'étude que vous citez montre que les croyants vivent plus longtemps, tant mieux pour eux. Ce n'est pas pour autant que je vais me précipiter dans une église dans l'espoir d'allonger mon espérance de vie. Cette étude n'est pas la preuve que vous avez raison.
"Une simple croyance affecte la vie des gens, leur santé, et les statistiques sont formelles : en bien." On peut aussi évoquer les guerres de religion, les croisades, le massacre des indiens d'Amérique du Sud, le conflit israélo-palestinien, l'Irlande du Nord et j'en passe. Au final, il semblerait que si la croyance est bénéfique pour celui qui croit, elle peut être mortelle pour ceux qui ne partagent pas cette croyance et là, ce ne sont pas les statistiques qui sont formelles, c'est l'Histoire.
Et je précise, avant d'être à nouveau mis au pilori, la Bio-D n'a tué personne.

"...en fait, c'est comme pour la BioD : les résultas sont bons, et on ne sait pas expliquer pourquoi ni comment, a moins de réduire cette pratique à une attention accrue portée à la vigne. Argument rationnel que les BioD ne réfutent pas, mais disent simplement ne pas suffir à expliquer l'ensemble de leur démarche et de leurs résultats."
Je suis d'accord avec votre constat. Ce qui nous oppose c'est : "on ne sait pas expliquer pourquoi ni comment", il y en a qui s'en accomodent, se contentant d'entériner le tout au vu des résultats, et puis il y en a d'autres qui ne peuvent s'y résoudre. Après, on peut se jeter à la figure tous les livres qu'on veut, tant qu'on n'aura pas avancé sur ce plan-là, je doute que ces deux démarches soient conciliables.

Philippe

Thierry,

"Ok, appelons ça un constat d'échec. "

Votre échec à accepter la contradiction ?

Philippe

USA
Un domaine d'Oregon détruit par un incendie !

Un malheureux accident qui, à mon sens , ne pourrait pas arriver à une exploitation respectant la réglementation française en matière de stockage des produits phytosanitaires.

Phi, même en flag', vous ne désarmez pas.
Même face au refus de Thierry de poursuivre dans votre guérilla stérile, refus neutre et bienveillant ("constat d'échec", pas "agressivité gratuite et unilatérale", par exemple).
Vous tenez à avoir raison, à en mettre plein la figure de ceux qui ne pensent pas comme vous, quitte a dire dans le même post que vous voulez la paix, mais à condition de gagner la guerre.
Par pitié, ne sortez pas la carte de la victime, fût elle de procès d'intention; Pas après vos démonstrations du contraire, dans tous vos post précédents. Enfin procès d'intention!?... une seule personne ici revendique une intentionnalité, comme des principes, non négociables. C'est vous. Croyez que chacun de vos messages illustre cela à la perfection.

Dis-moi Damien, tu as quelque chose à dire sur le sujet, ou bien tu vas te contenter, comme d'habitude, de jouer à l'arbitre des élégances ?

Luc

Damien,

Merci, je n'en attendais pas moins de vous. Parler d'un flag' qui n'existe que dans votre imagination, en voilà une preuve ! Où dans mes propos ais-je dit : "Thierry explique les choses par la magie" ? Si vous connaissez un avocat, soumettez-lui la question, vous risquez d'être surpris par la réponse.
Le refus de Thierry n'est pas neutre et bienveillant, il refuse d'argumenter, c'est tout.
Vous me reprochez de jouer la victime, s'il vous plait, relisez un peu les posts de ce fil et dîtes-moi honnêtement qui joue de cet argument.
Je critique les arguments, pas la personne, faîtes-en autant s'il vous plaît.
Je tiens à avoir raison, tout comme vous. Je ne cherche pas désespérément le moindre texte, aussi respectable soit-il, qui, selon mon interprétation, pourrait fournir une preuve susceptible de clouer le bec à mon interlocuteur.
"Vous tenez à avoir raison, à en mettre plein la figure de ceux qui ne pensent pas comme vous, quitte a dire dans le même post que vous voulez la paix, mais à condition de gagner la guerre. " vous avez certainement une citation de mes écrits pour illustrer vos accusations ? Non ? C'est juste votre interprétation alors...on rappelle l'avocat alors ?

S'il y a de grands vins faits en Bio-D (c'est incontestable), ce n'est pas la Bio-D qui fait les grands vins (il y a pas mal d'exemples pour en attester). Je n'ai jamais lu (mais je peux me tromper) d'intervenant dire sur ce fil : "Je fais de la viticulture conventionnelle, et comme mon vin est universellement reconnu, ça prouve que j'ai raison.". Les divergences entre nous concernent des explications qui devraient relever de la science expérimentale et pas de la philosophie ni de la religion, ni de quelque croyance que ce soit, rien d'autre. Le problème, c'est que tant que'on n'y trouvera pas de solutions satisfaisante pour les deux parties, on va se bouffer le nez jusqu'à la fin des temps. Vous parlez de ma guerilla stérile, peut-être, mais c'est aussi la vôtre. Peut-être arriverez-vous à concéder que ce que vous prenez pour de l'aveuglement n'est que de la constance, constance qui n'a d'égale que celle que vous mettez à défendre vos convictions, ce en quoi nous arrivons à nous rejoindre.
Tout ce que je peux faire, c'est faire le constat de divergences inconcilliables en l'absence de preuves irréfutables. En dehors de ça, on peut parler de toute discipline n'ayant aucun rapport avec le sujet en cours, on peut toujours trouver des points d'accords sur des discussions n'ayant rien à voir avec le fond du problème, dans le fond ça ne fera jamais avancer le schmiblick. Alors je sais, ça fait un peu obtus de toujours réclamer des preuves irréfutables, manque de bol, dans tout ce qui relève du domaine de la science expérimentale, on n'a jamais trouvé mieux.

Je réponds parfois brutalement, je l'assume et je le revendique ; je fais des réponses que j'estime proportionnées à l'ampleur des attaques dont je fais l'objet. Je constate que j'ai exposé mes arguments et qu'en retour, je n'ai eu droit qu'à des attaques personnelles.
Je sais que ça va encore me retomber sur la gueule, mais, en mettant toutes les guillemets ou les smileys possibles et imaginables, je pourrais détourner Courteline en disant : "Passer pour pour un sectaire aux yeux d'un intolérant est une volupté de fin gourmet". Il est vrai aussi que mes détracteurs ne se priveront pas d'utiliser cet aphorisme à mon endroit .

Encore une fois, je ne m'attaque pas aux personnes, je m'attaque aux idées. Je n'ai pas le sentiment que vous en faites autant.

Philippe

PS : pardon Oliv...

Phi,
Je ne refuse pas de discuter avec vous ; je constate que nous ne pouvons pas discuter ensemble. Au moins sur ce point.
Vous commencez par me dire que le texte d’Edgar Morin est « profondément abscons », vous insistez pour que je vous donne des explications.
"Expliquer" en 3 lignes un texte de 12 lignes suppose évidemment :
1 de reformuler avec d’autres mots que ceux de l’auteur
2 de schématiser un peu sa pensée

Je le fais à contre cœur pour vous être agréable. Et vous vous précipitez sur l’expression « méthode scientifique » pour dire que l’auteur ne l’emploie pas et que j’interprète mal sa pensée.
Donc Ok pour dire que nos lectures du texte sont différentes.
A partir de là, il est clair que nos échanges n’ont aucune chance d’être constructifs. Polluer le forum avec des polémiques inutiles n’a d’intérêt pour personne.

Thierry

Thierry,

Effectivement, nous ne voyons pas les choses de la même façon.

1- Vous citez un texte sans préciser qu'il est d'Edgar Morin (allez vérifier votre post, SVP, la seule signature au bas de ce texte, c'est la vôtre)
2- Je vous réponds en disant que j'y vois une critique de la biodynamie (je reconnais que le "profondément abscons" est un peu exagéré).
3- Vous faites par la suite référence au texte d'Edgar Morin. Ne sachant pas de quel texte vous parlez (toujours pas d'identification), je vous demande des précisions, pas des explications.
4- Vous m'en donnez une explication. En vous lisant et en revenant en arrière sur le fil, je finis par comprendre que le texte anonyme du 29 août est bien celui dont vous parlez.
5- Je me repenche sur ce texte. Ce que j'y vois, c'est que si effectivement on peut l'interpréter comme vous le faites, ma première remarque n'est pas non plus dénuée de sens.
La lecture que j'en fais est que ce texte a une portée plus large. La lecture que vous en faites n'est peut être pas erronée (le mot est un peu fort), mais elle me semble en tout cas partielle. Selon l'argument que l'on veut soutenir, on peut avoir une lecture différente du texte. C'est facile mais ça ne facilite pas le dialogue.

Plutôt que de me contenter de constater que nos lectures sont différentes pour couper court à tout dialogue, je continue à soutenir que ce texte peut au contraire être l'occasion de nous accorder sur quelque chose.
Qu'en pensez-vous ?

Philippe

Luc, tu insultes mon intelligence ainsi que les lecteurs de ce sujet. Cette fois, ta provocation est vraiment ridiculement trop grosse.

Mauvaise réponse.
Il ne s'agit aucunement d'une provocation de ma part, mais d'un constat basé sur tes interventions sur ce fil (et non pas sur tes interventions sur LPV en général, qui sont souvent très appréciables), ou tu te contentes de donner ton avis sur la manière dont les autres débattent, en distribuant les bons et les mauvais points.
Je préfèrerais, pour ma part, savoir ce que tu penses de la biodynamie...

Luc

Phi,
J’apprécie sincèrement le ton de votre dernier message.
Sur le fond, il n’y a pas de refus « a priori » d’échanger avec vous sur la signification du texte d’Edgar Morin. Le problème est que pour moi, le texte est parfaitement clair, je n’y vois pas d’autre lecture possible.
Si vous en faites une lecture différente, on sait bien ce qui va se passer : dialogue de sourd, explications de textes, malentendus, etc…on n’y arrivera pas. Immanquablement, on fera un constat d’échec. C’est ce que j’ai voulu dire.

Thierry

Bonjour,

Peut être un résumé de la problématique, voici ma proposition :
1. Le vigneron qui fait de la biodynamie utilise sa raison pour le faire et en son ame et conscience, il le fait rationnellement.
2. La biodynamie n'est malheureusement pas basée sur des raisons scientifiques. Et, les précurseurs faisaient des analogies sans réel fondement.

Donc, d'un côté, on a un être rationnel. De l'autre, la culture n'est pas rationnelle. Pourtant, l'être rationnel le fait avec raison mais cette culture ne se base pas avec la réalité prouvée.

Le serpent se mange donc la queue.

Bref, un être agit rationnellement mais sa maitrise du sujet peut être partiel!

Cordialement,

Sylvain