Luc, ça fait un bail que ce sujet a dévié de sa thématique initiale, slalomé de ci et de là dans des sujet connexes et dans des oppositions multiples. J'ai, comme beaucoup ici, déjà donné mon avis sur la Biod.
160 pages de prises de bec Luc... Tes interventions extrêmement partisanes (je fais dans l'euphémisme) et ta subite exigence d'explication de posture ne portant que sur moi... et tu prétend ne pas connaître mon point de vue? Tu te moques vraiment du monde.

Tu continues dans la même veine, je vais donc te laisser, ton petit jeu m'ennuie profondément...

Luc

Luc Javaux :

tu te contentes de donner ton avis sur la manière dont les autres débattent, en distribuant les bons et les mauvais points.

Mauvaise réponse.

C'était une blague donc?

Puisqu'on en cause, une pièce jointe au dossier par Michel Bettane !

www.mybettanedesseau...

très bon article je trouve.
si l'aveugle conduit à devoir ne gouter qu'avec sa tête et ses certitudes, il n'a plus aucun intérêt c'est clair.

C'est assez amusant ce titre "Pas de « philosophie »dans le vin " au regard des dernières pages de cette discussion.

jlj

Bon article, en effet, dans le sens ou une opinion mesurée et fine est toujours intéressante à entendre. surtout fondée d'une telle expérience!

Je partage Aussi le point de vue de Laurent, qui illustre la dérive intellectualisante et pétrie de certitude de cet expert cité en dégustation à l'aveugle... mais je ne crois pas que ce soit le cas de la grosse majorité de ceux qui emploie le procédé de l'aveugle. Mieux, je crois que l'aveugle est le seul et unique moyen qui permette d'atteindre au voeux de l'auteur :
Il serait bien utile qu’on en revienne à plus de simplicité et plus d’humilité dans nos jugements, en essayant de comprendre puis de traduire pour les autres l’histoire que chaque vin nous raconte, sans laisser de côté son esprit critique, mais sans tenir compte de son prix, de sa réputation, de la sympathie ou de l’antipathie que suscitent la personnalité ou les discours de celui qui le produit ou le vend.
Pour éliminer conjointement tous ces biais, il faut ne pas savoir ce que l'on boit, à mon avis.

Qu’est-ce donc que la rationalité ? la science ? une croyance ?

Il y a deux types de réponses. Les premières sont celles du bon sens ou du sens commun. Les secondes sont celles de l’épistémologie, un mot qu’on a déjà rencontré et qui signifie : étude des sciences.
Pour le sens commun, la science évoque la vérité, la réalité, la lumière, la certitude, l’explication progressive du monde.
Pour l’épistémologie, si la science est une réalité incontestable, elle n’en demeure pas moins un immense chantier de réflexions quant à ses fondements, quant à ses limites et quant à ce qu’elle nous dit vraiment de la réalité du monde.

Dans le monde de l’épistémologie, tout le monde n’est pas d’accord, très loin de là. Parfois, on discute ferme. Mais ce qui est sûr c’est que les grandes visions de la science sont très éloignées de la vision de sens commun.

On ne peut pas avoir un débat sérieux sur la biodynamie, sans commencer par se demander ce qui est rationnel, ce qui ne l’est pas, ce qu’est une croyance, ce qu’est la science.
Il faut commencer par se débarrasser un peu des réponses « naïves » à ces questions. Il ne s’agit pas de détourner le débat des bonnes questions comme « la dynamisation comment ça marche ? » ou « pourquoi le mésentère de cerf ? », mais il s’agit de commencer par les bases, et remettre le débat dans une perspective qui l’éclaire.

Jeter un œil sur quelques grandes idées de l’épistémologie sur LPV est une entreprise périlleuse, j’en ai peur, mais indispensable, si on veut prendre un peu de recul.

Alors je vais essayer, en quelques posts, si je ne perds pas le moral en cours de route:), de fournir au moins quelques points de repères simples, voire simplifiés, en utilisant un langage clair et en étant aussi rigoureux qu’il est possible en quelques lignes. Parmi la foule de choses à dire, je n’en choisirai que quelques-unes, j’ai conscience que ce sera un choix arbitraire. Ce choix sera guidé par le souci d’intéresser le maximum de LPViens et de rester le plus près possible de la problématique de ce fil.
Bien entendu, le cadre d’un post sur LPV, ne permet pas d’apporter toutes les nuances nécessaires à la pensée des grands auteurs. J’engage ceux qui seraient intéressés par les questions soulevées dans mes posts à se tourner vers des ouvrages de vulgarisation.
A l’occasion je citerai des auteurs ou des ouvrages faciles d’accès.

Petite mise en garde pour ceux qui seraient tentés de croire que l’épistémologie est une espèce de terrain vague pour philosophes fumeux : beaucoup d’épistémologues ont été des scientifiques de très haut niveau. Parmi les modernes citons Mach Poincaré Duhem Kuhn etc sans oublier Einstein Heisenberg Schrödinger Bohr, bref quelques-uns des grands physiciens qui ont participé à l’élaboration de la physique moderne (relativité et mécanique quantique).

Thierry

Thierry,

Donc ,vous voulez bien échanger, mais en fait non.
Vous avez votre lecture du texte, je vous ai montré qu'on pouvait en avoir une autre et Sylvain vient de l'illustrer à merveille. J'espérais simplement que vous puissiez vous aussi comprendre ce point de vue différent du vôtre (juste comprendre, pas adopter), et que nous pourrions au moins nous accorder sur ce désaccord.

Mais bon, vous avez raison, fin de l'échange.
Dommage.

Philippe

Et?

?)



Phi, tu as été + vite!

On ne peut pas avoir un débat sérieux sur la biodynamie, sans commencer par se demander ce qui est rationnel, ce qui ne l’est pas, ce qu’est une croyance, ce qu’est la science.
Il faut commencer par se débarrasser un peu des réponses « naïves » à ces questions. Il ne s’agit pas de détourner le débat des bonnes questions comme « la dynamisation comment ça marche ? » ou « pourquoi le mésentère de cerf ? », mais il s’agit de commencer par les bases, et remettre le débat dans une perspective qui l’éclaire.

Pas d'accord du tout avec ça...
Revenons à l'essentiel.
Une méthode de culture qui inclut, entre autres, la dynamisation, et qui utilise la position des astres dans le ciel comme une des facteurs de prise de décision.
Ces choses, si elles sont utiles et efficaces, doivent donner des résultats qui peuvent être mesurés.
Nul besoin de faire appel à la philosophie ou à l’épistémologie, ce qui me semble, au mieux, être un moyen habile pour noyer le poisson.

Luc

On ne peut pas avoir un débat sérieux sur la biodynamie, sans commencer par se demander ce qui est rationnel, ce qui ne l’est pas, ce qu’est une croyance, ce qu’est la science.
Il faut commencer par se débarrasser un peu des réponses « naïves » à ces questions. Il ne s’agit pas de détourner le débat des bonnes questions comme « la dynamisation comment ça marche ? » ou « pourquoi le mésentère de cerf ? », mais il s’agit de commencer par les bases, et remettre le débat dans une perspective qui l’éclaire.

J'ai répondu en donnant les définitions que j'ai trouvées dans mon dictionnaire, parce que c'est ce que je fais quand je cherche à savoir la signification d'un mot.
Maintenant, si on doit se jeter à la figure les interprétations personnelles (et donc forcément subjectives) que l'on a de ces termes, on va rouvrir la boîte à gifles. On arrivera sans doute à faire 3 ou 4 pages de plus mais, franchement, je n'en voit pas l'intérêt.

Peut-on avoir un débat sérieux sur la biodynamie sans définir ce qu'elle est ? J'ai l'impression qu'il y a autant de définitions que de pratiquants.

Et pour revenir à l'essentiel comme le dit fort justement Luc, j'ai deux questions :

1- Confieriez-vous votre argent à un banquier qui se base sur la position des astres pour faire ses placements (remarquez, vu les performances de la finance internationale ces dernières années, on peut se demander s'il ne font pas comme ça ) ?
2- Monteriez-vous dans un avion construit par un type n'ayant aucune compétence en aéronautique mais qui a eu la révélation de ce que doit être un avion ?

Philippe

Thierry,

Donc ,vous voulez bien échanger, mais en fait non.
Vous avez votre lecture du texte, je vous ai montré qu'on pouvait en avoir une autre et Sylvain vient de l'illustrer à merveille. J'espérais simplement que vous puissiez vous aussi comprendre ce point de vue différent du vôtre (juste comprendre, pas adopter), et que nous pourrions au moins nous accorder sur ce désaccord.

Mais bon, vous avez raison, fin de l'échange.
Dommage.

Philippe

OK Philippe.
Dans ce cas, je vous propose d’avancer sur ce que j’ai à dire, et on revient ensuite sur le texte d’Edgar Morin.

Thierry

Pas d'accord du tout avec ça...
Revenons à l'essentiel.

L’essentiel ?
L’essentiel selon Luc, il n’y a aucun doute. L’essentiel pour moi ? A voir. Pas facile de dire si une réponse correspond à ce que vous pensez lorsque vous estimez la question mal posée.
De toutes manières, « l’essentiel », on aura bien le temps d’y revenir.
Ce que je propose, je l’ai déjà exprimé, je ne vais pas le reformuler. On peut l’appeler « une parenthèse » ou « une fioriture » ou ce qu’on voudra, mais il n’y a pas de quoi s’inquiéter : je ne dérangerai pas longtemps.

Nul besoin de faire appel à la philosophie ou à l’épistémologie, ce qui me semble, au mieux, être un moyen habile pour noyer le poisson.

Envie de noyer le poisson ?
Ça fait sourire, et ça me donne une importance à laquelle je ne prétends pas. Je serais capable de noyer le poisson ? Après 160 pages de débat, et Luc, et d’autres sans doute, qui mangeraient volontiers le poisson rouge… ?

Thierry

Je n’en n’avais pas l’idée, mais puisque Luc évoque « l’astrologie », je voudrais dire qu’elle est simplement la meilleure preuve que nous devons parler épistémologie sur ce fil.

Popper, Kuhn, Feyerabend sont trois des épistémologues modernes les plus importants. Je ne voudrais pas être accusé d’employer un « d’argument d’autorité » donc je laisse chacun aller voir sur Wikipédia qui ils sont.
Tous les trois se sont penchés sur « l’astrologie ». Trois visions différentes.

Pour Popper, l’astrologie est l’exemple type de la non-science. Il s’appuie pour cela sur le critère de « réfutabilité ». Ce qui caractérise une science, selon Popper, c’est la possibilité de trouver un fait qui va démentir la théorie. Toujours selon Popper, l’astrologie ne respecte pas ce critère, donc c’est de la non-science. Popper était un « javalien » sans le savoir …

Pour Kuhn, le critère de réfutabilité de Popper n’est pas valable parce qu’il existe beaucoup d’exemples de prédictions fausses en astrologie. Il fait valoir que les astrologues justifient les insuffisances de leurs résultats par les insuffisances des données et le manque d’achèvement de leurs outils, ce que fait aussi la science parfois.
Je vous passe les détails parce que je compte vous reparler de Kuhn plus tard, mais sachez qu’il ne rejette pas l’idée que l’astrologie puisse devenir une science, ou pas. Il propose de la considérer comme « a craft, one of the practical arts »

Quant à Feyerabend, alors lui, je ne résiste pas au plaisir de vous faire une petite citation :
« Les scientifiques considèrent comme allant de soi qu'un astronome et non un astrologue doive être interrogé sur le bien-fondé de l'astrologie. (...)
Des ignorants et des vaniteux (les scientifiques) sont autorisés à condamner des manières de voir dont ils n'ont que la plus confuse idée, avec des arguments qu'ils ne tolèreraient pas une seconde dans leur propre champ d'investigation…
Même si l'astrologie s'appuie sur l'astronomie, elle requiert d'autres connaissances, une autre approche du réel et une démarche cognitive étrangère aux méthodes des sciences physiques. En somme elle relève d'une autre logique. »

Quand je vous dis que l’épistémologie nous apprend à reconsidérer nos « a priori »...

Thierry

Tu en as encore beaucoup en réserve des Kuhneries de ce style ?

Luc

Thierry,

je n'interviens pas dans ce non-débat mais pitié, n'évoquez pas l'astrologie ! C'est quelque chose de rigoureusement indéfendable.

Car, comment gober le fait qu'1/12ème de la population mondiale (1/144ème si on fait intervenir l'ascendant) puisse voir surgir dans leur vie le même type d'évènement ? Ou alors on accepte les généralités mais dans ce cas tout le monde est astrologue...

Luc semble être devenu un adepte de la biodynamite

Kuhn et Feyerabend, deux relativistes, tiens, tiens...

Si Kuhn avait raison, il faudrait que les astrologues communiquent la marge d'erreur de leurs prédictions, comme font les scientifiques pour leurs travaux. Ils ne le font pas ? Dommage !
En fait c'est simple, ils ne font pas mieux que le hasard.

Quant à Feyerabend, il a visiblement décidé qui sont les obscurantistes et qui sont les gens éclairés.
"Des ignorants et des vaniteux (les scientifiques) sont autorisés à condamner des manières de voir dont ils n'ont que la plus confuse idée, avec des arguments qu'ils ne tolèreraient pas une seconde dans leur propre champ d'investigation… "
"Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve." Euclide, 22 siècles avant Feyerabend.
C'est marrant, je préfère le vieux sur ce coup là.

Philippe

Michel, Philippe,

Qu’importe ce qu’on pense soi-même de l’astrologie, le but de mon intervention n’était pas de vous convaincre de la validité de vos horoscopes dans télé 7 jours.
Le but était de montrer que l’épistémologie nous ouvre des horizons de pensée.

Karl Popper, Thomas Kuhn, Paul Feyerabend sont trois penseurs fondamentaux de la réflexion moderne sur les sciences. Vous avez parfaitement le droit de vous sentir plus proche de l’un ou de l’autre. Ce qui est important c’est de se rendre compte qu’il n’y a pas qu’une seule vision.
Ni Popper ni Kuhn ni Feyerabend ne considère que l’astrologie est une science. Ai-je dit le contraire ?
Non.

Thierry

PS : Philippe : on peut toujours mettre des étiquettes comme « relativiste », mais ce qui compte c’est le contenu de la pensée.
Si Kuhn a été effectivement accusé de relativisme, beaucoup de gens s’accordent aujourd’hui à reconnaître que les accusations n’étaient pas fondées.
Quant à Feyerabend je le vois plutôt comme un « anarchiste de la connaissance », si ça peut vous faire plaisir.

Tu en as encore beaucoup en réserve des Kuhneries de ce style ?

Là, on est beaucoup plus proche de l’insulte que de l’argument.

Thierry

On est surtout beaucoup plus proche de la vanne. Les philosophes manqueraient ils d'humour ? ><

@Thierry

Je pourrais me contenter de vous répondre : "et ?"

Popper, Kuhn et Feyerabend sont trois penseurs fondamentaux de la réflexion moderne sur les sciences (petit appel à l'humilité ?), mais ce ne sont pas les seuls à avoir pensé aux sciences. On pourrait parler de Descartes, de Kant, de Russell, et d'autres. J'ai l'impression que vous utilisez Popper comme repoussoir pour mieux avancer ceux dont la pensée vous agrée. Cela dit, aucun d'entre eux n'a prétendu détenir la vérité.

"La science n'a jamais tout à fait raison, mais elle a rarement tout à fait tort, et, en général, elle a plus de chance d'avoir raison que les théories non scientifiques. Il est donc rationnel de l'accepter à titre d'hypothèse." Bertrand Russell - Histoire de mes idées philosophiques

Feyerabend a dit que l'astrologie relevait d'une autre logique ? En tout cas, il y a une logique que les astrologues n'ont pas négligée, c'est la logique économique.

"Ni Popper ni Kuhn ni Feyerabend ne considère que l’astrologie est une science. Ai-je dit le contraire ? "
"Je vous passe les détails parce que je compte vous reparler de Kuhn plus tard, mais sachez qu’il ne rejette pas l’idée que l’astrologie puisse devenir une science, ou pas."
Vous ne l'avez pas dit, vous l'avez juste suggéré.

"Le but était de montrer que l’épistémologie nous ouvre des horizons de pensée. "
Certes, mais l'épistémologie traite de la théorie de la connaissance scientifique et non de la connaissance scientifique elle-même. Et pour en revenir sur des sujets terre-à-terre, je voudrais bien voir d'autres horizons de pensée m'expliquer la photosynthèse, la nutrition minérale, la fermentation alcoolique.

On peut discuter pendant des pages de philosophie, quand elle prétend, ou quand on prétend pour elle qu'elle explique une réalité qui est du ressort de la science, autant qu'elle le fasse avec les mêmes arguments. Et encore une fois, quelle que soit la logique qu'on utilise pour affirmer quelque chose, encore faut-il pouvoir prouver ses affirmations.

Philippe

Philippe, je vous remercie d’avoir tenté un dialogue, mais il faut reconnaître que nous en restons au niveau d’un « non-débat ».

Dans ce fil, il est question des conceptions du monde de chacun ; c’est ce qui le rend explosif.

Certains d’entre vous ont des certitudes. Pour eux le monde est simple, il y a les rationnels et les irrationnels ; ils font partie des rationnels. Ils croient comprendre ce qu’est la science, alors qu’ils n’en ont qu’une très confuse idée. Leur vision est naïve, mais c’est la dernière chose qu’ils ont envie d’entendre.
J’ai été moi-même terriblement naïf de penser que je pourrais parler un peu d’épistémologie, de rationalisme, de la vision de la science par les plus grands. Ceux qui ont des certitudes n’aiment pas qu’on les dérange dans leurs certitudes. Et puis sortir les philosophes c’est toujours s’exposer au mieux à quelques vannes, au pire à être taxé de pédanterie.

Certains pensent que l’étiquette « biodynamiste » sent le soufre, comme Luc ou Monsieur Pierre Glace, qui me confond avec des « allumés » qui ont un jour refusé des soins au nom de Steiner, et qui m’envoie ses missiles camouflés dans un rêve qu’il exprime, certes brillamment, mais dans une autre rubrique. Ce ne sont que préjugés. Rien n’est plus éloigné de moi que les délires new âge ou autres, fussent-ils justifiés par des références à Steiner, qui ne figure pas dans le panthéon de mes philosophes. Mais ça justifie les quolibets ou les caricatures. Et ça permet de garder ses certitudes.
J’en ai assez d’avoir à le répéter, sans jamais être entendu.

J’ai été naïf et sans doute aussi présomptueux : tenter de montrer sur LPV que le monde est bien plus compliqué que la vision simpliste qui règne sur ce fil : c’était bien au-dessus de mes forces mentales, je dois le reconnaitre.

Tu en as encore beaucoup en réserve des Kuhneries de ce style ?
Cette phrase va bien au-delà de la vanne grossière comme semble le penser notre ami Vinophile qui n’a pas raté une occasion d’essayer de se faire applaudir. Elle montre les limites de LPV, en termes de diversité, sur un fil comme celui-ci et quelques autres. Elle donne le ton, l’ambiance générale ; toute voix minoritaire ne peut être entendue que par une minorité, et en silence.
Donc fin de mes interventions sur la biodynamie.

Thierry

Certains pensent que l’étiquette « biodynamiste » sent le soufre, comme Luc ou Monsieur Pierre Glace, qui me confond avec des « allumés » qui ont un jour refusé des soins au nom de Steiner, et qui m’envoie ses missiles camouflés dans un rêve qu’il exprime, certes brillamment, mais dans une autre rubrique.

Thierry j'ai beau relire mais à part le paragraphe suivant (et encore faut-il faire preuve d'un peu de parano pour le prendre pour soi, mais on peut tous l'être parfois), je ne vois pas où il est indiqué dans le texte de Pierre Glace ce que tu suggères?

Mais je ne saisis pas le motif de leur discorde, car mon oreille est incommodée par le ton professoral du Père Castor, qui est assis devant trois bambins endormis à discourir sur Bergson, Montaigne et Rudolf Steiner (cherchez l’intrus). Je ne m’attarde pas, d’autant que l’odeur de corne de bouse provenant de sa musette ne m’inspire pas plus que ses leçons.

Oncle Charly écrit: Donc fin de mes interventions sur la biodynamie.

Bien dommage.

Je regrette toujours quand sur LPV l'équilibre n'existe plus.
Et cet équilibre est l'affaire de tous. Il y a la place que l'on prend et celle que l'on vous laisse. Ce qui est le plus dommage c'est quand l'argumentation contradictoire prend des airs de moquerie. ça ne la rend pas plus crédible pour autant.

oncle charly écrit: Certains d’entre vous ont des certitudes. Pour eux le monde est simple, il y a les rationnels et les irrationnels ; ils font partie des rationnels.

Ne pas confondre conviction et certitude. La certitude est en général du côté des croyants. Le scientifique doute et se remet en question en permanence.

oncle charly écrit: Certains pensent que l’étiquette « biodynamiste » sent le soufre, comme Luc

Je ne supporte pas les étiquettes. Je ne réagit que par rapport au contenu des messages, pas par rapport aux convictions supposées de leurs auteurs.

oncle charly écrit: Tu en as encore beaucoup en réserve des Kuhneries de ce style ?
Cette phrase va bien au-delà de la vanne grossière comme semble le penser notre ami Vinophile qui n’a pas raté une occasion d’essayer de se faire applaudir. Elle montre les limites de LPV, en termes de diversité, sur un fil comme celui-ci et quelques autres. Elle donne le ton, l’ambiance générale ; toute voix minoritaire ne peut être entendue que par une minorité, et en silence.

Pourquoi toujours vouloir chercher des intentions cachées dans un simple trait humoristique ? Pourquoi tout prendre au sérieux à ce point ? C'est un peu triste, non ?

oncle charly écrit: Donc fin de mes interventions sur la biodynamie

Je n'avais même pas remarqué qu'elles avaient commencé... J'ai lu nombre de messages citant des philosophes parmi les plus illustres, quelques cours d'épistémologie, mais des interventions sur la biodynamie, pas vraiment. Et c'est bien ce que je regrette et essayé de faire comprendre à ma manière, parfois un peu grossière, certes, mais sans les mauvaises intentions qui me sont prêtées...

Luc

Je regrette que Thierry n' intervienne plus ici, quoi qu' on en pense, l' envie de débattre et de confronter avec humilité
ses idées était clair comme de l' eau de roche. Merci.

Paul, tu sais ce qui te reste à faire ?

Je partage et regrette le ton comme l'absence d'équilibre soulevée par Jérôme. Et comme Paul, je trouve dommage que les efforts de partage de quelqu'un de clair et de mesuré soient réduits à néant.

Citation
oncle charly
Donc fin de mes interventions sur la biodynamie

Luc Javaux
Je n'avais même pas remarqué qu'elles avaient commencé...

"Sans mauvaises intentions", poursuit le message.

En fait, je suis plutôt content du retrait de Thierry de ce non-débat ou seule la stérilité de jugements si abruptes et stériles prévaut. Et oui, elle prévaut, puisqu'elle est acceptée et que par nature, l'agressivité rend impossible l'échange paisible. LPV est ainsi fait. Si je cite Luc, je ne pense pas qu'à lui. C'est juste qu'administrateur ET parangon de la guérilla par la terre brulée, ça confine au trolling par un intouchable.
Je suis content pour Thierry, qui ne subira donc plus les foudres diverses qui s'abattirent sur lui. Je tiens a lui décerner le prix de la bienveillance et de la patience et a le remercier de sa belle et longue tentative, même si elle fut vaine.
Me voici donc en train de faire la seule chose que ne n'ai jamais faite sur ce fil, toujours selon les même sources : donner bons et mauvais points. Pour cette fois, je le revendique puisque le contraste entre ceux qui ouvrent et ceux qui ferment la porte au dialogue est si marqué que j'emboite le pas de Thierry.