Hannibal, ce que tu affirmes sur "la science" ne colle pas avec le travail et l'attitude de l'immense majorité des scientifiques. Ils sont bien plus modestes et rigoureux que cela : surtout, contrairement aux "croyances" sans limite, ils ont conscience des limites de leurs "visions" à la fois pratiques et théoriques, en tout cas dans le domaine de la physique que je connais un peu.
Ce que tu décris s'apparente à un certain positivisme cher à Auguste Comte. Vision fort critiquée au cours du siècle dernier. Le scientisme touche peu de scientifiques, enfin pour ceux que j'ai croisés, mais plus ceux qui croient se faire une idée "juste" de "la" science sans beaucoup la pratiquer...
La difficulté et la "crise" des sciences viennent plutôt des difficultés qu'elles rencontrent pour rendre intelligible leurs discours, leurs résultats auprès de la société. Trop peu de citoyens s'intéressent et ont les moyens de comprendre la portée des découvertes scientifiques. Qui est capable de lire une revue comme "Pour la science" (ou Scientific American) ? Revue qui offre une vision contrastée et proche des questionnements et des avancées du monde de la recherche.
On oublie, par ailleurs, trop souvent que l'intérêt pour la biodiversité et la préservation de notre environnement vient en premier lieu de scientifiques qui furent les pionniers - certes d'abord à la marge, puis bien plus nombreux - conscients des méfaits d'une utilisation déraisonnée des avancées scientifiques et techniques issues de la révolution industrielle.
Mais l'appât du gain, la "science" facile, celle qui permet d'avoir des résultats et des financements rapides à mettre en oeuvre sont un fléau, qui touchent la recherche. On a de la chance d'avoir une recherche de grande qualité en France. Aux States ou ailleurs (j'ai l'exemple du Japon); on peut publier des résultats truffés d'erreurs, approximatifs, sans parfoisque les auteurs aient vraiment fait le calcul, mais bien ficelés du point de vue "formel" pour que la communauté cite l'article en question, le corrige et engendre un nombre important de citations, ayant ensuite un impact positif sur le plan académique.
Parler de "la" science toute puissante alors qu'elle traverse une crise profonde, aïgue vis-à-vis de la société, c'est se payer de mots qui n'ont aucune réalité.

Ne sutor ultra crepidam.

Se pose, avec la bioD, le cuisant et épineux problème de la sacro-sainte démonstration, la toute-puissante preuve scientifique qui met un terme définitif à tout débat, toute forme de contestation possible. Autant dire, somme toute, que la preuve scientifique est en soi une authentique calamité ! Est-ce que le caca de cheval ou le compost à base d'intestins de chauve-souris est plus efficace quand Vénus est en phase avec Mercure ou que la Grande Ourse et les Trois Petits Cochons font joujou dans la voie lactée ? Oui, mais avec le Pinot, la panse de brebis donne de meilleurs résultats, surtout en période d'équinoxe. Je rappelle qu'on ne démontre que les mécanismes dont le résultat est connu d'avance, qu'on ne fait donc que confirmer, ce qui est gentil de notre part mais pas nécessairement décisif. Comme je le disais précédemment, on observe, on tripatouille, on essaye de reproduire, traduire, et quand on y arrive on dit qu'on vient de démontrer que ça marchait bel et bien, chose qu'on avait eu maintes fois l'occasion de constater sans trop oser y croire. Croyance, donc, officielle, labellisée science pur porc, certes, mais croyance tout de même. Simplement, quand on ne croit que ce qu'on voit, on finit par ne plus voir que ce qu'on croit.

Si l'on te suivait, il faudrait mettre au rancart les connaissances selon lesquelles la terre existe depuis des milliards d'années et considérer que ce que disent les créationnistes selon quoi l'espèce humaine a été créée il y a quelques milliers d'années est aussi crédible que toutes les démonstrations concordantes qui prouvent le contraire.

C'est tout aussi crédible, puisque certains y croient, et que d'autres croient encore à toute sorte d'autre chose, y compris en Dieu. Ce n'est pas parce que nous, Occidentaux supérieurs (75 % de créationnistes en Arabie Saoudite, 8 en Belgique), ne croyons pas (ou plus, ou moins) en certaines choses qu'il faut les mettre au rancart.

Alors hannibal, si tout a autant de valeur que n'importe quoi, si on peut décréter que toute croyance, toute conviction a autant de valeur et de pertinence que n'importe quelle autre, à quoi ça rime de discuter ici ? Tu affirmes un tas de choses tout à fait gratuitement, voire tout à fait fausses, comme par exemple le fait que la science serait occidentale. Les arabes ont été longtemps bien en avance sur les occidentaux en la matière.

Autant j'apprécie généralement tes propos, souvent plein d'esprit et d'humour, voire décalés, autant ici ils me paraissent absolument sans intérêt, si je peux me permettre, dans la mesure où il n'y a pas d'échange possible vu que la valeur d'une pensée ou d'une idée quelle qu'elle soit est indépendante de sa pertinence.

. Je pense qu'il faut rester asez humble par rapport à ces questions, qui sont de toute façon clivantes.
Bravo Blacky, j'adhère!

Non mais comme vous vous la pétez dans ce fil c'est hallucinant! :

Les arabes ont été longtemps bien en avance sur les occidentaux en la matière.

Pourquoi, ce n'est plus le cas ?

Autant j'apprécie généralement tes propos, souvent plein d'esprit et d'humour, voire décalés, autant ici ils me paraissent absolument sans intérêt, si je peux me permettre, dans la mesure où il n'y a pas d'échange possible vu que la valeur d'une pensée ou d'une idée quelle qu'elle soit est indépendante de sa pertinence.

Mais je t'en prie, permets-toi, on n'est jamais mieux servi que par soi-même.
Bon, ben je vois que les limites du dialogue semblent atteintes, et que la science, comme Dieu, fait partie de ces sujets sensibles qu'il vaut mieux ne pas trop égratigner sous peine de se faire taper sur les doigts par les ayatollahs de la raison.
En tout cas, sujet à haut risque que celui de la bioD, qui fait couler de l'encre et suscite bien des remous.

Tu sembles surpris Luc.

Pas du tout, venant de toi rien ne me surprend plus.

Bien sûr que c'est désagréable de se faire mettre le nez dans son polo. Désagréable mais pédagogique : on fait ça pour éviter que ce genre de pollution ne se répande trop

Tu es vraiment un petit comique tu sais, on ne te l'a jamais dit ? Tu te prends pour qui pour donner des leçons de morale aux autres ? Et c'est qui ce on ? Tu parle de toi à la troisième personne ? Ça en dit assez long... Les chevilles, ça va ?

Et pour ton offre de candidature, dis moi a qui je dois l'adresser : a tes amis ou à ta famille? Tu jouis tellement de ton statut que tu ne le réalises même plus. En revanche, permets moi de te retourner la proposition : va sur un site de passionnés (de quoi que ce soit), inscrit toi et dis nous ou ça se passe, qu'on puisse suivre. Là, comporte toi comme ici... mieux, copie colle directement tes messages : ils sont sec et hargneux, visent le bonhomme, ça collera à tous les coups quel que soit le sujet. Si tu te fais virer, tu t'auto-bannis de LPV. Tu vois, moi aussi je peux faire des offres dont je suis certain du résultat!

C'est vrai que mon statut est très jouissif. Payer de sa personne tous les jours et financer un forum pour se faire insulter par le gardien auto-proclamé des bonnes manières, c'est assez réjouissant.
Pour ta proposition, qui prouve au moins que le ridicule ne tue pas, je te suggère plutôt de t'interroger sur le nombre de forums où on peut, impunément, s'en prendre comme tu le fais aux administrateurs, sans recevoir un bon de sortie immédiat. Tu pourras ensuite te demander si m'affubler de tous les qualificatifs dictatoriaux est bien justifié.

Cela étant dit, il faut bien que tu te rendes compte que ton avis sur ma manière de gérer et d'intervenir sur ce forum me laisse totalement froid, j'en ai connu d'autres que toi depuis dix ans qui pensaient pouvoir mieux faire, et qui étaient persuadés que le forum courrait à sa perte. Dix ans plus tard, on voit ce que ça donne, le forum ne s'est jamais aussi ben porté, quoi que tu puisses en penser. Les chiens aboient, la caravane passe.

Luc

on dit "Jésus crie et la caravane passe" (coluche)

un des musiciens invités chez nous dit: le chien aboie et la clarinette basse!!

Le chien hautbois et la clarinette basse

Luc, je ne connais pas de forum ou un administrateur traite les gens et les échanges comme tu le fais. De ce point de vue, je ne pense pas pouvoir faire mieux : je dis juste n'avoir jamais vu pire. Tu sabre à tous va, débarquant dans des conversations sans rien y apporter d'autre que des jugements péremptoires et des phrases méprisantes. Je ne dis pas que tu ne fais que ça, mais c'est la réalité que chacun peut lire au fil des pages. Je trouve assez dingue qu'avec tant de traces écrites, tu joues la victime et/ou le père de la liberté d'expression respectueuse.
Mais bon, comme le dit tout le monde : chien, caravane, hautbois, valent mieux que deux tuent le rat.

Je me demande tout de même ce que tu fais ici, dans ce lieu où règne un tel monstre ? Si l'herbe est plus verte ailleurs, je t'en prie, vas-y, et vite. Je peux même te donner des adresses si tu veux. Tu nous manqueras.

Luc

Damien,

Je trouve que tu vas un peu fort car tes remarques pourraient également te convenir dans certains cas et notamment sur ce fil. En effet, tu es plutôt l'arbitre au lieu de donner des élements argumentaires en lien avec une position ou une autre position.

Ce message n'a aucune animosité envers toi en règle générale mais sur ce fil, je trouve comme Luc l'a mentionné que tu agis plus en arbitre et moins sur le fond du sujet.

Enfin, en tant que lecteur, cette guéguerre sur la forme n'apporte rien au sujet.

Cordialement,

Sylvain

PS : je peux dans mes posts aussi agir en dehors du sujet et j'en ai conscience également. Et je me soigne pour cela!

Voici donc le vrai Luc javaux, si je comprends bien

img11.imageshack.us/...

Et en plus, il met ses doigts dans le nez ! Beurkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

Un chien vaut mieux que deux culs d'gros rats.

Un gros cigare électronique plus un p'ti bisou et ils s'aimeront pour la vie !

Luc, que je cesse de participer à LPV ou que je me passe virer, le résultat serait le même : je profiterais de tous les contenus du site et cesserais d'y poster, même si cela te peinerait beaucoup. Je dois donc nécessairement défendre autre chose ici. Le souci, c'est que pour le moment, j'y poste, j'y participe à ton site, et j'en ai retiré de vrais bons plaisirs. Et si la condition pour que je continue à y participer, c'est de supporter tes sautes d'humeur caractérielles, en effet, cela gâche mon plaisir.

Là, je pourrais jouer la fort médiocre carte des soutiens par MP de gens partageant ma vision. Je préfère te parler ici de tes proches, de modo ou autres piliers du site, de tes suiveurs et amis... tous ceux qui m'ont contacté, depuis le début de nos empoignades (pas juste celle-là), on joué la carte de l'excuse : "il n'était pas comma ça avant", "dans la vraie vie, jamais il ne parlerait comme ça", "en fait, c'est un gentil", "si tu le connaissais IRL, tu te demanderais pourquoi il est comme ça sur LPV", "oui il y va trop violemment, mais c'est un genre qu'il se donne, c'est pas pour de vrai", "en fait, 'est un nounous, son avatar est bien choisi", "il lâche la pression comme ça, pour s'éviter trop de stress", "il est intelligent, mais il exagère"... Pas un qui ne remette en cause la réalité ton comportement. Moi, je préfèrerais savoir que je bénéficie de la complaisance de mes amis, qui unanimement valident et pointent mon comportement. Leur affection n'est pas une excuse. Ca en est à un point Luc, ou je me demande si je ne mets pas les pieds dans un drame terrible, qui explique que "tu n'étais pas comme ça il y a quelques années". Si c'est le cas, pardonne moi, mais je ne pouvais pas savoir et tu devrais peut-être lever le pied de LPV. Si ce n'est pas le cas, tu peux peut-être te poser deux-trois questions.

Ah, les fameux MP, il ne manquait plus que ça...
Tu tombes bien bas mon pauvre Damien. Personnellement, j'ai la décence de ne pas faire part de ceux que je reçois, trop facile, trop petit, trop minable.
Chacun son truc, mais de la part de quelqu'un qui milite pour l'élévation du débat, ça me semble quelque peu paradoxal.

Je pense que là tu as atteint ton maximum, tu ne peux pas faire pire.
A part tes leçons de psychologie pour les nuls, bien entendu...

Luc

Juste pour alimenter un peu le débat, l'utilisation de la chimie de synthèse n'est surement pas réservée qu'à la seule agriculture conventionnelle.
Certainement les bio et bioD y ont recours, contre le mildiou.
L'hydroxyde de cuivre par exemple n'est que rarement trouvé naturellement ; on le fabrique en mélangeant sulfate de cuivre et soude => c'est de la chimie de synthèse.

François

Là, je pourrais jouer la fort médiocre carte des soutiens par MP de gens partageant ma vision. Je préfère te parler ici de tes proches, de modo ou autres piliers du site, de tes suiveurs et amis.

Tu vois Damien, ça c'est le dernier argument récurrent qui est vraiment saoulant, la fameuse mise en avant des grands courageux hors ligne pour se donner du crédit. Franchement, t'es capable de bien mieux.

tes proches, de modo ou autres piliers du site, de tes suiveurs et amis.

Quand même,cela fait beaucoup de monde...

jlj

Autant dire, somme toute, que la preuve scientifique est en soi une authentique calamité !

Oui, dans un sens. L'affirmation d'une vérité est une arrogance parce que sa preuve contestable. Les Sceptiques nous mettent bien garde sur l'éventuel aspect illusoire des phénomènes (non leur réalité mais leur objectivité). Le doute restant le meilleur positionnement de l'esprit pour s'approcher de la connaissance des choses. En ce sens, les lois universelles que la science s'autorise à instituer peuvent être critiquées. L'établissement d'une preuve qui tente de démontrer un lien de cause à effet est nécessairement guider par le désir d'avoir raison au bout du compte. La loi qu'on en tire pourrait n'être que l'institution d'une croyance et non d'une vérité. Là est peut-être l'attitude usurpatrice de la science.

Mais en ce qui concerne la biodynamie, j'aimerais quand même savoir si on a affaire à une "croyance" efficiente ou exclusivement spirituelle croyance populaire essentiellement spirituelle, ou à une "science" basée sur une supposée mécanique énergétique du cosmos. On pourrait faire le parallèle avec le chamanisme. Ce n'est pas une démonstration scientifique que je cherche (le protocole expérimental est toujours contestable) mais au moins une vérification, une ébauche d'observation raisonnée. Ca agit ou ça agit pas, c'est simple ! Mais je suis peut-être trop idiot pour comprendre l'enjeu ! Quand il pleut, le mildiou a tendance à se développer. Quand le mistral souffle l'été, les feuilles grillent. Alors je ne sais s'il faut considérer ce genre de manifestations comme des faits véritables ou comme des marques de mon imagination mais mes yeux en ont été témoin ! Alors je ne suis pas très cohérent mais j'y crois davantage ! Peut-être certains d'entre vous en savent-t'ils plus que moi sur les charmes de Vénus parmi les vignes ?

Un monde simple, avec des phénomènes simples observés par des gens simples qui pourraient se faire de simple avis... C'est quoi le nom de ta planète?

Peut-être certains d'entre vous en savent-t'ils plus que moi sur les charmes de Vénus parmi les vigne ?

Il est certain que les monts de Vénus ont une grande influence sur l'activité de certaines plantes grimpantes. Pour le reste...

Un monde simple, avec des phénomènes simples observés par des gens simples qui pourraient se faire de simple avis...

Rien n'est aussi simple qu'on le voudrait parfois, mais tout n'est pas aussi compliqué que certains voudraient nous le faire croire.

C'était la pensée philosophique du jour.

Luc

Pour ta plante grimpante,là en l'occurrence,c'est simple...

jlj

Pour Vénus, c'est une bonne cuvée chez Mas de martin.

Cordialement,

Sylvain

Nemo73 écrivait:

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> Autant dire, somme toute, que la preuve
> scientifique est en soi une authentique calamité
> !
> Mais en ce qui concerne la biodynamie, j'aimerais
> quand même savoir si on a affaire à une "croyance"
> efficiente ou exclusivement spirituelle

Les deux peuvent être liée (et le sont). Apprécier un vin est affaire de jugement et nos jugements ne sont absolument pas objectif. Savoir qu'un vin est en BioD affectera plus ou moins grandement le jugement selon plein de paramètres. Le fait que la degustation à l'aveugle permette de trouver un peu d'objectivité est la preuve même que la bioD nous affecte, et ce qu'elle soit efficiente ou pas dans les faits.

Après, il y a l'aspect "laboratoire", à chercher à comparer des aspects physiques d'un vin planté pendant l'alignement de la lune et de la station spatiale internationale face à un vin autre. Mais là aussi, le résultat ne changera pas le vin, seulement notre façon -à certains- de l'appréhender.

Notre rapport au monde est subjectif, la science ne fait que changer la modalité de cette subjectivité - jamais elle ne l'anéantit. Ce n'est que mon avis, pas une vérité

Régis.

Ce fil manque d'objectivité, non?



La bioD est aussi un moyen de se positionner, de se différencier pour mieux vendre derrière une autre facon de faire, non?

Sylvain

Le vin, à moins d'entasser du raisin dans des jarres et de boire le jus après fermentation, comme le faisaient les anciens grecs, n'est pas quelque chose de naturel. Dans ce cas, il faut s'attendre à boire des trucs étranges, qui n'ont pas grand-chose à voir avec le vin tel que le connaissons aujourd'hui. Le vin a cessé d'être un produit objectif dès lors qu'on a souhaité le modeler, le transformer pour en faire quelque chose de plus ou moins ceci ou cela. Les (certains en tout cas) biodynamiciens souhaitent en faire le moins possible pour retrouver cette espèce d'authenticité archaïque du produit, être des passeurs d'énergie et de naturalité, sans pour autant proposer des choses inacceptables pour un palais moderne. Le tout bioD n'a aucune chance de survie à l'heure actuelle, en tout cas à grande échelle, mais cette quête d'absolu, pour angélique ou utopique qu'elle soit, ne manque pas d'intérêt. Il ne faut pas y voir une orientation définitive de la pratique viticole, en opposition radicale avec les autres, mais plutôt une mouvance alternative qui a tout à fait sa place dans le paysage. Quant à savoir si comme le soleil, la lune, Mars, Vénus ou Jupiter et le système solaire en général, voire le cosmos tout entier, ont une influence sur la vigne, le vin et le reste, il est probable que oui, il n'y a pas de raison, mais quant à savoir laquelle au juste, dans quelles mesure et conditions, ça laisse encore pas mal de place au rêve.