"... il est bon de sortir de temps à autre du terrorisme scientifique qui prétend régenter nos existences à grands coups d'équations mathématiques et de règle sur les doigts."

Des exemples ?

Ben... ta question?

[size=x-small](outre la mini-provocation, avoir ce type de demande envers Hannibal, après un message ou l'humour, la verve et l'irrévérence j'm'en'foutiste se chevauchent allègrement comme à son habitude est soit un manque de second degré, soit du terrorisme scientifique qui prétend régenter nos existences à grands coups d'équations mathématiques et de règle sur les doigts.)[/size]

...soit un manque de second degré, soit du terrorisme scientifique qui prétend régenter nos existences à grands coups d'équations mathématiques et de règle sur les doigts.

Pas mieux

Ben... ta question?

Comme on dit au tennis, retour gagnant ! ()

Dommage, j'aurais aimé bien qu'on me parle de ces chercheurs en blouse blanche qui sortent de leur labo la kalach à la main pour aller forcer les pommes à tomber des arbres, les électrons à circuler dans des câbles électriques ou les plantes à fabriquer du sucre avec du CO₂, de l'eau et du soleil.

Pardonnez mon manque de réactivité, mais si je brûle de vous répondre je n’en ai pas toujours le temps.
Hannibal, je vous lis assez sur LPV pour savoir que prendre vos impertinences au premier degré serait une sinistre erreur. Cela dit, derrière votre ironie sur la terreur que vous inspirent certains scientifiques (disons-le comme ça), les coups de règle sur les doigts, l’hérésie que constituerait pour le savant une « danse de la pleine Lune » au milieu des ceps, et en m’inspirant de Roland Barthes, je vois une « mythologie » de l’homme de science.

On sent bien qu’au cours de sa scolarité, le petit Hannibal ne raffolait pas des cours de physique…Les tableaux noirs remplis d’équations, le style austère de votre professeur (habillé de noir, portant une longue barbe blanche et des lunettes aux carreaux épais dissimulant de petits yeux perçants capables de distinguer la main oisive flânant sur la cuisse de la voisine) vous ont marqué à jamais, et vous donnent une image glacée de la Science comme d’une mauvaise fée qui désenchanterait le Monde.

Combien de fois, dans le train qui me ramenait du lycée, mes camarades « littéraires », souvent lecteurs au premier degré de Charlie Hebdo, m’ont raillé sur mon orientation scientifique de fils à Papa, petit bourgeois, et j’en passe ? Je les revois, tous habillés de l’uniforme élaboré du rebelle lettré, cheveux en bataille, poils sur le menton, veste marron élimée et pantalons savamment effilochés aux extrémités. Je les entends encore moquer ma connaissance des constellations, qui selon eux faisait perdre toute poésie à la voûte céleste. Et pourtant…Quel plaisir, encore aujourd’hui, de sortir pisser dans le jardin en sachant quelle étoile me fait face, de reconnaître l’éclat de telle ou telle planète, proche banlieue du grain de poussière nous servant de maison ! La passion de l’astronomie nous fait prendre la mesure de notre vanité, tout comme la visite des catacombes de Paris m’a confirmé la vaine grandeur de mon métier. La science peut nous faire réfléchir à autre chose qu’à des formules mathématiques.

J’esquisse à peine, en évoquant l’affrontement de la mythologie du littéraire avec celle du scientifique, une possible dimension politique : à la technophobie du Dr Ivan Illich, pape de la décroissance des années 70, ferait face une technophilie capable d’enfanter un avatar du Dr Folamour;)…Au milieu de ces extrêmes, ne peut-on trouver une voie ? In medio stat virtus, comme le disait le grand-père du petit scarabée de Hervé Bizeul.

Alors non, les scientifiques ne sortent pas tous d’une machine à formater des « clones » (terme employé avec humour par Jean-Michel Comme en réponse à ma première intervention), et oui, ils peuvent concevoir que l’humanité ait besoin d’autre chose que la science pour affronter le vertige de l’existence. Si certains vignerons, et non des moindres, trouvent à travers la biodynamie une source d’accomplissement personnel, tant mieux pour eux ! Ce n’est pas sur ce point que nous nous affrontons depuis le début de cette discussion. L’idée que je défends est que cette pratique relève du rituel et non de la science. L’enchantement est dans la tête du vigneron. Il sera mien si le vin est bon.

L’idée que je défends est que cette pratique relève du rituel et non de la science. L’enchantement est dans la tête du vigneron.

Je suis d'accord avec votre première partie... hélas, vous la disqualifiez par la seconde. Le rituel, tout rituel, est une forme symbolique ayant pour fonction de relier le visible et l'invisible, le matériel et le spirituel, éa création et le divin... etc, vous saisissez la dichotomie. Réduire cela à un évènement qui ne serait que dans la tête du vigneron est déjà, a mon sens et selon le sens du mot même, une erreur. Tout comme la qualification d'enchantement qui renvoie soit à de la magie, soit à un vague sentiment positif, une fois de plus centré sur la personne (ici, le vigneron). Vous reproduisez ainsi l'erreur de vos camarades littéraires, cher Pierre, en érigeant une catégorisation close, fondée sur votre seul référentiel.

Eussiez vous dit: "L’idée que je défends est que cette pratique relève du rituel et non de la science. Et je ne saurais aller plus loin tant cette notion est inexplicable selon et relève de domaines hors du champ de mes préoccupations et de mon savoir"... si vos camarades chevelus avaient su traiter vos constellations comme cela, la vie vous eut été plus douce.

Ah, un demi point seulement, c'est mieux que rien, mais il faudra encore un petit effort...
Peut-être en remplaçant rituel par croyance ?

Luc

Ben non Luc, car il y a bien agissement concret sur la vigne et les champs. La croyance en question n'est pas détachée du réel, elle donne lieu à des actions, qui peuvent pourquoi pas être qualifiées de rituels par certains. Des actions qui cherchent à avoir des effets.
Je trouve donc que le vocable de rituel est un progrès, par rapport à de celui de croyance... ceci restant éminemment personnel, comme point de vue.

Rituel : acte lié à une croyance!

Effectivement, il me semble qu'on joue encore sur les mots faute de pouvoir faire autre chose...
Si l'agissement concret sur la vigne est basé sur une croyance (et on peut difficilement nier qu'une partie des pratiques en biodynamie le sont), j'ai un peu de mal à comprendre ce que tu reproches à la dernière partie du message de Pierre.

Luc

L’enchantement est dans la tête du vigneron. Il sera mien si le vin est bon.

Bravo, je souscris. Je suis en BIOD. pour avoir bu du Deiss, du Lalou Bize Leroy, du Jean Michel Comme etc....
Et peu importe les moyens (honnête évidemment) pour arriver à émouvoir et à tenter de faire bon.
Après la seule question qui se pose dans le choix des moyens, c'est le respect de son environnement et donc des autres. Quelle terre veut on laisser à ces enfants (et à ceux des autres).

Après la seule question qui se pose dans le choix des moyens, c'est le respect de son environnement et donc des autres. Quelle terre veut on laisser à ces enfants

Tout le monde est d'accord là-dessus,Philippe.
Et qu'est-ce que la bio-D à avoir là-dedans???

jlj

jlj écrit: Après la seule question qui se pose dans le choix des moyens, c'est le respect de son environnement et donc des autres. Quelle terre veut on laisser à ces enfants

Tout le monde est d'accord là-dessus,Philippe.
Et qu'est-ce que la bio-D à avoir là-dedans???

Je ne crois pas, mais sans doute va-t-il confirmer (ou infirmer ?), que Philippe fasse ici référence à la seule Bio-D.

Gilles

Luc, avant tout, merci pour le ton ouvert et respectueux qui donne vraiment, mais alors vraiment envie de poursuivre le dialogue. Ca procure une couleur si agréable à LPV de tirer ainsi les échanges vers le haut que je tenais à te remercier pour ton exemplarité hors pair. Calme, mesure, distance et sérénité... décidément ce sujet ne te touche pas du tout, et pourtant, tu nous honores de ta participation sans cesse plus constructive. Merci.

Entre une croyance qui n'est que dans la tête du vigneron et un acte précis, avec un but tout aussi précis, fondé sur cette croyance, il y a la même différence qu'entre celui qui, regardant bloomberg TV se dit qu'il jouerait bien en bourse, et celui qui y mise tout son argent (d'ailleurs il le fait en croyant qu'il va gagner, ce qui n'est pas garanti). C'est la différence entre le rêveur et le faiseur, entre l'hurluberlu et l'expérimentateur de voies nouvelles. Mais sans doute est-ce encore jouer sur les mots, faute de mieux.

Tu sais Damien, parfois, faire de belles et longues phrases ne rend pas le ton plus respectueux ou plus ouvert pour autant. Il peut même paraître très condescendant aux yeux de ton interlocuteur. Compliquer à dessein des choses a priori plutôt simples à comprendre, ou choisir des exemples volontairement caricaturaux, sert à mon sens davantage à cliver les positions qu'à faire avancer le débat. En quelque sorte, oui, c'est effectivement jouer sur les maux...

Luc

Je ne crois pas, mais sans doute va-t-il confirmer (ou infirmer ?), que Philippe fasse ici référence à la seule Bio-D.

Si Phillipe était plus général en élargissant à la Bio, de la même façon, tout le monde est d'accord, mais le sujet reste bien la BioD

Modat Philippe écrit: Bravo, je souscris. Je suis en BIOD. pour avoir bu du Deiss, du Lalou Bize Leroy, du Jean Michel Comme etc...

Et moi, pour avoir bu du Coche-Dury et bien d'autres, dois-en conclure que la BioD c'est pas terrible ?

Modat Philippe écrit: Après la seule question qui se pose dans le choix des moyens, c'est le respect de son environnement et donc des autres. Quelle terre veut on laisser à ces enfants (et à ceux des autres)

enzo d'aviolo écrit: Si Philipe était plus général en élargissant à la Bio, de la même façon, tout le monde est d'accord

Ce n'est pas par provocation mais je ne partage pas ces propos qui induisent qu'en respectant les règles bio, on garantirait de sauvegarder la planètre et qu'en utilisant des produits de synthèse, ce serait forcément négatif. Je ne souscris pas à cette idéologie du "chimique" contre l'humain (puisque tout le monde utilise ce vocable à connotation négative en lieu et place de l'expression "de synthèse" ). Si la "chimie" dont ccertains parlent était interdite, quelques-uns d'entre-nous ne seraient pas là pour en discuter.

Luc, je sais bien je je devrais laisser pisser comme on dit... comme tout le monde, comme à chacune de tes sorties. Pas cette fois. Tu gonfles un bon paquet de gens Luc, avec ta mauvaise foi et ton agressivité. Et pas que tes """opposants""". Personne n'ose te le dire en public, c'est dire à quel point c'est vrai. Sans tes super-pouvoirs d'administrateur Luc, tu aurais été viré de ce site depuis longtemps. Tiens, c'est peut être ce qui va m'arriver...

Tu débarques au beau milieu de l'expression d'opinions, ces derniers temps souvent la mienne, et tu sabres comme un malotru. Tu assène une sentence à la fois insultante, méprisante et violente. Du court, je te l'accorde. Puis après, quand quelqu'un (ces derniers temps, moi encore) à l'outrecuidance de te confronter, même sans user de ton mépris et ta violence, tu sors le jeu du donneur de leçons outragé. Luc, en plus de te ridiculiser, tu contresignes ta mauvaise foi et prend les lecteurs pour des buses : chacun peut vérifier la chronologie comme la teneur de tes interventions. Ici, il suffit de jeter un oeil à la page précédente.
Alors oui, je la joue humour décalé, et oui encore, je ne respecte pas plus que ça quelqu'un qui abuse d'attaques brutales, bien planqué derrière un statut extraordinaire. C'est juste que ça pourrit LPV. Là, je ne sais si je vais me prendre une censure, un rappel à l'ordre, un bannissement ou les foudres de quelques de tes 2 ou 3 suiveurs qui ont le manque d'estomac leur permettant d'entériner tes blitzkrieg. Puis tes pleurnicheries.
C'est épuisant et si répétitif.

Si la "chimie" dont ccertains parlent était interdite, quelques-uns d'entre-nous ne seraient pas là pour en discuter.

D'abord il ne s'agit pas d'interdire quoi que ce soit, ensuite si ceux dont tu parles n'étaient pas là il s'en trouverait d'autres pour le faire à leur place. La science est une approche des choses tout à fait intéressante (et de toute façon inévitable, la question ne se pose pas), personne ne dit le contraire, mais laisser à entendre qu'elle est la seule valide est beaucoup plus discutable. C'est en cela que je parlais de terrorisme intellectuel (entre autres avec des phrases comme celle citée plus haut). La conception atomique du monde, pourquoi pas, mais prétendre qu'on détient la vérité absolue avec ça relève pour moi du plus complet enfantillage. Et qui sait, d'ailleurs, si en rallongeant l'espérance de vie des individus, on n'est pas en train de compromettre l'espérance de vie de l'humanité toute entière ? Hein, quelqu'un y a pensé, à ça ? Je vous aurai prévenu.

Personne n'ose te le dire en public, c'est dire à quel point c'est vrai.

Celle-là, je vais l'encadrer, elle est trop belle.
Pour le reste, pas la peine que je réponde dans le détail, tant j'ai un peu de mal à voir ce qui dans mes propos était agressif, insultant, méprisant ou violent.
Dans tes deux derniers messages par contre, je vois très bien. Tu es même un un poil du point Godwin. Encore un effort, je suis certain que tu peux y arriver.

Sans tes super-pouvoirs d'administrateur Luc, tu aurais été viré de ce site depuis longtemps.

Mince, rien que ça ? Tu peux faire une demande pour me remplacer auprès des autres admins, je me plierai à leur décision sans problème... Bon courage à toi.

Luc

hannibal, tu mélanges pas mal de choses là et tu transformes mes propos, voire tu évoques des questions que je n'ai pas abordées.

Je vais donc préciser : si on interdisait la chime comme on interdit bêtement les antennes radio alors qu'on n'a pas prouvé leur nocivité au prétexte qu'on doute de leur dangerosité, tu sais très bien que ce serait extrêmement négatif, c'est pourquoi personne ne parle de l'interdire. C'est juste pour dire que "la chimie" a des qualités qu'il ne faudrait pas oublier, les pires de ses détracteurs en profitent.

Quant à parler de "validité", c'est précisément là que la science (la démarche scientifique) est seule à pouvoir intervenir. Toute autre manière de voir ne peut invoquer de quelque façon que ce soit une quelconque validité. Toute prétention à validité, pour être universellement reconnue indépendamment de toute croyance, ne peut faire l'économie d'une démarche scientifique.

Quant à parler d'enfantillage à propos de l'atome, c'est peut être juste de la provocation ? Si cela n'en est pas, on attend qu'une autre explication soit confirmée par des mesures qui jusqu'ici n'ont jamais mis en défaut la nature atomique de la matière.

Quant à parler de "validité", c'est précisément là que la science (la démarche scientifique) est seule à pouvoir intervenir. Toute autre manière de voir ne peut invoquer de quelque façon que ce soit une quelconque validité. Toute prétention à validité, pour être universellement reconnue indépendamment de toute croyance, ne peut faire l'économie d'une démarche scientifique.

C'est précisément parce que la science s'est autoproclamée (comme tout bon dictateur qui se respecte) seul principe valide pour valider tous les autres qu'elle fait autorité en la matière. Sauf que moi, l'autorité, c'est pas trop mon truc (je suppose que le petit Hannibal a été traumatisé par les méthodes de son prof de maths pour lui faire admettre que deux et deux font quatre).

Si cela n'en est pas, on attend qu'une autre explication soit confirmée par des mesures qui jusqu'ici n'ont jamais mis en défaut la nature atomique de la matière.

Un peu de patience, Alain. Je te trouve bien définitif, pour un scientifique affiché (et puis c'est bien joli de faire des mesures, mais avec des instruments foireux ça ne sert pas à grand-chose).

Un peu de patience, Alain. Je te trouve bien définitif, pour un scientifique affiché (et puis c'est bien joli de faire des mesures, mais avec des instruments foireux ça ne sert pas à grand-chose).

Et bien vas y hanni, donne nous tes preuves et explications.

Quand le vin est bon, qu'il soit issu de la viticulture BioD, Bio ou conventionnelle, tout le monde est content. Maintenant, ça n'aide pas y voir plus clair sur la question posée ici. La biodynamie peut-elle s'envisager comme la somme de pratiques agricoles rationnelles ou non ? Son apport qualitatif sur les vins est-il quantifiable, est-ce vérifiable ? Y-a-t'il un institut oenologique qui aurait mené des études comparatives solides sur le sujet (comme cela est mené régulièrement sur tout type de problèmes en viticulture conventionnelle) ? A-t'on prouvé par exemple sur une même parcelle, la même année, que l'épandage de silice en lune descendante avant la levé du jour agissait plus favorablement que s'il est effectué à un autre moment ? Et sinon, pour aller plus loin, a-t'on les moyens d'étudier scientifiquement la légitimité des associations faites entre les planètes et leurs influences spécifiques sur tel ou tel aspect du cycle végétatif ou reproductif. Peut-on envisager des protocoles expérimentaux sérieux qui puissent démontrer la valeur rationnelle de la biodynamie (et sa valeur tout court)?

Si ce n'est pas le cas, il faut donc pour le moment la considérer comme une croyance, peut-être inutile sauf dans l'esprit des vignerons concernés que cela motive.
Personnellement je n'ai pas d'opinion tranchée. Tout ce que j'ai pu lire sur le sujet m'amène plutôt à penser qu'il s'agit d'une fantaisie poétique (ce qui est déjà très bien). Rien ne prouve encore que ces croyances ésotériques contribuent à la qualité des vins des grands domaines (ou des plus modestes) qui pratiquent cette viticulture.

La science est elle une croyance?
Je ne pense pas car, pour le moment, la science se vérifie.
Par contre ce serait le fait que tout peut s'expliquer par la raison qui constitue une croyance.
En ayant dit cela ne donne pourtant aucun crédit à la BioD.
Le fait de douter caractérise le raisonnement scientifique, peut être que pour prouver que la BioD marche il faudrait que les Bio dynamistes essaient de prouver (sincèrement) que ça ne marche pas et si il n'y arrive pas alors c'est peut être que c'est vrai. Après les explications du comment c'est encore autre chose.

Par contre ce serait le fait que tout peut s'expliquer par la raison qui constitue une croyance.

Intéressant. S'il s'agissait d'étudier l'être humain, j'adhérerais à cette idée. Mais pour ce qui est d'expliquer les mécanismes de la nature ou "d'optimiser" le travail écologique de la terre, mes conceptions restent rationnelles. A charge de preuves en tout cas.

La science n'explique rien. Elle constate, reproduit et extrapole avec plus ou moins de réussite. Le constat et la traduction de ce constat, sa mise en forme et équation à des fins de communication ou exploitation, n'ont en aucun cas valeur d'explication. Entre «expliquer» comment ça marche à quelqu'un d'autre et expliquer la chose en soi, il y a une nuance de taille. Il y 20 000 ans on comptait avec des bâtons au fin fond de l'Afrique, Newton en était encore à regarder les pommes tomber au XVIIe siècle, prétendre aujourd'hui avoir définitivement percé les secrets de l'univers me semble pour le moins présomptueux. Observer, reproduire, traduire et extrapoler ne sont pas l'apanage de la science. C'est le cœur de l'activité humaine depuis toujours, et la science, sous prétexte qu'il s'agit d'un outil de travail commun doté de son propre langage, n'en est pas la panacée, la substantifique moelle pour autant.

Ha, le point godwin... le dernier argument de tes derniers retranchements.

Tu sembles surpris Luc. Bien sûr que c'est désagréable de se faire mettre le nez dans son polo. Désagréable mais pédagogique : on fait ça pour éviter que ce genre de pollution ne se répande trop. Et ça commence dans notre cas par appeler un shah un chat.

Et pour ton offre de candidature, dis moi a qui je dois l'adresser : a tes amis ou à ta famille? Tu jouis tellement de ton statut que tu ne le réalises même plus. En revanche, permets moi de te retourner la proposition : va sur un site de passionnés (de quoi que ce soit), inscrit toi et dis nous ou ça se passe, qu'on puisse suivre. Là, comporte toi comme ici... mieux, copie colle directement tes messages : ils sont sec et hargneux, visent le bonhomme, ça collera à tous les coups quel que soit le sujet. Si tu te fais virer, tu t'auto-bannis de LPV. Tu vois, moi aussi je peux faire des offres dont je suis certain du résultat!

Tes raccourcis, hannibal, pour ne pas dire ta démesure, ne vont pas aider à faire avancer quoi que ce soit dans cette discussion. Tu as - et tu donnes - une image de la science qui n'a rien à voir avec ce qu'elle est et prétend être. Ce dont il est question pour moi, c'est avant tout d'une démarche qui est partageable par toutes les cultures sans exception de sorte que tout le monde peut tirer les mêmes conclusions des mêmes expériences. C'est pourquoi la démarche scientifique est bien la seule sur laquelle on peut compter pour savoir un peu mieux chaque jour de quoi est fait notre univers. Et c'est précisément les croyances et autres positionnements dont tu te fais le chantre qui ne sont pas partageables par les autres et qui n'ont de valeur que pour eux mêmes. Si l'on te suivait, il faudrait mettre au rancart les connaissances selon lesquelles la terre existe depuis des milliards d'années et considérer que ce que disent les créationnistes selon quoi l'espèce humaine a été créée il y a quelques milliers d'années est aussi crédible que toutes les démonstrations concordantes qui prouvent le contraire.

www.actualitte.com/l...

Je partage le point de vue de cet article qui faisait suite à la remise en cause de la loi de gravitation de Newton.
"Dans un certain sens, rien n'est plus au fait du caractère relatif de notre culture que la science elle-même."

La science n'est pas universelle et multiculturelle, contrairement à ce que dit Alain. La science est pensée, réalisée par des humains qui ont aussi une croyance en la science...comme d'autres ont des croyances non scientifiques. Je pense qu'il faut rester asez humble par rapport à ces questions, qui sont de toute façon clivantes. Chacun à le droit de croire ce qu'il a envie de croire. Et chacun est libre de ne pas toujours se justifier, et de répondre à cette question absurde " prouve moi ce que tu crois ?"

Courage Hannibal...