Peut-être ? la naïveté de certains me laissera toujours pantois...

Luc

Et donc je me répète :

lanèfle écrivait:

---

>
> Mais au fond qu'importe puisque ce genre de
> personnage n'influence que des crédules et les
> déjà plus ou moins convaincus...

en même temps les crédules, ils sont bien recensés désormais sur LPV, on sait qui va contre-réagir à tout commentaire qui n'est pas dans la bien pensance ou qui bouscule un peu la bienséance épistolaire.

Hé bé, de la bien pensance...

Mathieu si je disais des con..ies les réponses seraient bien différentes, ils ne s'énerveraient pas comme ça.

C'est gonflé et en dit long sur ton état d'esprit qui plus que douteux, est détestable...

qui bouscule un peu la bienséance épistolaire.

Exact, d'ailleurs Laurent, j'ai remarqué que ce sont ces mêmes personnes jouant les offusqués, qui ne n'hésitent pas, bien que poliment, a manquer de respect aux lecteurs/détracteurs en jouant les perdreaux de l'année ou en faisant expliquer 150 fois la même chose...

Et après pour eux, c'est le choc car on emploie un ton cassant qui nous est par la suite reproché...

Et là, ça y va, ouin-ouin, LPV devient un champ de bataille, ouin-ouin il m'a insulté, ouin-ouin qu'il est méchant...

Le foutage de g... est tout un art!

anèfle écrivait:

---

> La roténone, gros malin, a été et est encore,
> malgré des législations de plus en plus sévères
> (en Belgique en tout cas), le principal
> insecticide utilisé SUR LES RUCHES pour lutter
> contre le VAROA, parasite des ruches.

Et alors on cause de son emploi sur la vigne, dans les cultures, on n'est pas sur un forum d'apiculteurs. Et puisqu'on l'a employé sur des ruches c'est que son utilisation n'est pas si dangereuse pour les abeilles, les apiculteurs ne sont pas suicidaires.

Même chose avec le neem, pulvérisé sur les abeilles dans la ruche, pour traiter le varroa, le neem fait quelques dégâts, oui.. pas en plein champ.
Voir ici
Interdire le neem c'est presque comique tellement c'est aberrant : produit très efficace, spécifique des nuisibles, utilisé pour la protection des cultures et les soins du corps depuis 5000 ans dans plusieurs pays. Le neem est interdit parce qu'il est idéal et remplacerait facilement un paquet de produits cent fois plus nocifs. Quand agitateur dit que le neem est interdit, il ne précise pas qu'il s'agit d'un particularisme national, aux USA et en Europe le neem est employé à grande échelle. Pourquoi ce n'est pas le cas ici, voilà une bonne question. Rappelez-vous que certains voulaient interdire les purins d'orties et de prêle. Le lobbying existe et ça ne devrait pas nous faire rire.

J'en connais un qui va nous sortir une étude sur la toxicologie du neem. Rien n'est inoffensif à 100%, mais quand on voit que des populations entières se soignent avec, y compris en usage interne (décoction), le danger est relatif comparé aux insecticides habituels. Attention je n'irais pas conseiller de boire du neem, surtout les graines. Par contre si vous aviez le choix, entre un verre à 2% de neem, et un autre avec la dose d'insecticide autorisée pour traitement, lequel choisissez-vous ?

ça ne devrait pas nous faire rire.

Ah bon? je préfère rire de tes propos que d'en pleurer même s'ils sont affligeant!

Une info sur les graines germées :

www.agriculture-envi...

L'utilisation d'huile de neem comme insectcide est interdite puisqu'elle ne bénéficie pas d'une autorisation de mise en marché. La réglementation est valable pour tout le monde.
Le neem est largement utilisé, entres autres en Inde... comme moyen de contraception !
Pour ce qui est da sa toxicité, cela avait déjà été évoqué sur ce forum, il suffit de chercher.

Kiron écrivait:

---

> ................. Par contre si vous aviez le choix, entre
> un verre à 2% de neem, et un autre avec la dose
> d'insecticide autorisée pour traitement, lequel
> choisissez-vous ?
Je propose un petit jeu marrant, ça s'appelle "back to the future".
Allez lire ceci à partir de la page 43/44 et de l'arrivée de Kiron:
forums.futura-scienc...
L'argumentaire suit le même fil chronologique qu'ici avec juste 45 jours d'avance et 10 pages de plus. Page 44 là bas, Kyron propose son délicieux verre de phyto vert, la synchro est calée.
Prochaines étapes attendues: la vie du sol, et les rendement en bio aussi élevés qu'en conventionnel

Kiron écrivait:

---

Par contre si vous aviez le choix, entre
> un verre à 2% de neem, et un autre avec la dose
> d'insecticide autorisée pour traitement, lequel
> choisissez-vous ?

Marrant ça. Des "anciens" m'ont décrit des scènes datant du début du round up avec des délégués commerciaux qui se servaient un petit verre de l'herbicide dilué pour prouver son inocuité sur l'homme. Je ne sais pas si c'est vrai mais le parallèle est amusant...

Kiron écrivait:

---

> ..............................................................Quand
> agitateur dit que le neem est interdit, il ne
> précise pas qu'il s'agit d'un particularisme
> national, aux USA et en Europe le neem est employé
> à grande échelle.
Sans surprise, [size=x-large]non[/size]. Une fois de plus, ou plutôt comme toujours.
Interdit pour l'Europe depuis la règlement CE 2008/941, datant de .... 2008 ( quelle surprise ! ). Il bénéficiait d'un sursis jusqu'au début 2011, délai terminé maintenant.

lesilencedesabeilles...

Luc

agitateur écrivait:

---

> Allez lire ceci à partir de la page 43/44 et de
> l'arrivée de Kiron:
> forums.futura-scienc...
> veloppement-durable-ecologie/13043-agriculture-bio
> -analyse-critique-44.html

Tiens c'est marrant que tu zappes la page 41, en fait mon "arrivée" doit être la page 39. Tu préfères passer le reste sous silence.
> L'argumentaire suit le même fil chronologique
> qu'ici avec juste 45 jours d'avance et 10 pages de
> plus. Page 44 là bas, Kyron propose son délicieux
> verre de phyto vert, la synchro est calée.
> Prochaines étapes attendues: la vie du sol, et les
> rendement en bio aussi élevés qu'en conventionnel

C'est vrai que toi tu ne te répètes pas du tout, stakanoviste de la prose anti-bio. Envoyer les gens lire sur un autre forum me semblait impoli, tant mieux si tu en parles. [Edit] : le numéro des pages a été modifié, la discussion en question est p.49
Et oui il reste des sujets sur la base du bio, les rendements, le phosphore, sur lesquels tu te bases pour dégommer le principe biologique, en décourageant sans raison les viti et agri bio. Tout ça parce que tu ignores les méthodes biologiques, ce qui ne te gêne pas pour les critiquer à outrance.
Ton point de vue est partiel, dans une cave tu peux maîtriser la nature, dans les vignes par contre c'est elle qui décide. Les subtils échanges symbiotiques, l'équilibre vivant d'un sol, l'importance du terrain, dans le sens médical du terme, tout ça te passe au-dessus de la tête. Aussi tes jugements sur le bio n'ont aucune valeur. Les raisonnements chiffrés que tu vénères peuvent violer une loi naturelle, tu ne t'en apercevrais pas tellement tu es figé sur tes positions de technicien (compétent, je peux m'en apercevoir). Voilà ce que "je" te reproche (suis pas le seul), décourager les bio, et mépriser la nature qui t'a créé de A à Z, avec la vigne et le raisin qui te font vivre.

edit : Luc ce lien sur les abeilles je le connais et j'en tient compte. Le seul cas où le neem pourrait être dangereux envers les abeilles serait une pulvérisation sur les fleurs. Et la plupart du temps on évite de traiter sur la fleur, qui n'apprécie pas tellement le souffle des pulvérisateurs. A part ça, miel de neem ici .

Je ne cherche pas à décourager le bio ( une fois de plus...c'est épuisant ), je cherche à décourager les tentatives visant à nous faire croire que c'est plus mieux, surtout avec des assertions fausses dont tu as le don de faire des listes quasi exhaustives avec un entêtement diabolique.

La complexité de ce qui se passe dans une cuve n'a rien à envier à la complexité de ce qui se passe à la vigne: chimie, biochimie, microbiologie, inter actions bactéries / levures, réactions colloïdales, études thermiques quand on s’intéresse à la régulation, etc...C'est ce qui fait que je trouve çà passionnant, c'est inter-disciplinaire et diversifié. On est très loin de l'image d'épinal d'arrière garde du chimiste qui rajoute une perle de perlimpinpin.

Non, dans une cuve, on ne maitrise pas grand chose. Disons qu'on évite, si possible, de se laisser déborder sur les quelques paramètres importants sur lesquels on peut influer.

Je n'ignore pas les principes biologiques, ils ne sont qu'une partie restreinte de l'arsenal de techniques et connaissances disponibles en agronomie en général. L'agro n'est pas ma spécialité, mais il est vrai que quand je te lis, il y a beaucoup plus débutant que moi en la matière.

P39 si tu veux, pas de soucis avec çà.

je pourrais savoir le post ou la phrase de kiron qui vous a tous fait dijoncter ? Je suis curieux de voir l'origine de ce soulèvement.

seb

Tiens, j'avais abandonné ce fil de discussion depuis bien longtemps.
Je vois une fois de plus que s'il existe bien des agriculteurs sincères et investis pour l'environnement, qui choisissent le bio après réflexion (comme d'autres choisissent le raisonné etc.), et qui font leur travail avec sincérité et méritent beaucoup de respect, il existe hélas toujours une frange de consommateurs illuminés et intégristes qui n'hésitent pas à asséner des contrevérités fumeuses et qui, à trop vouloir en faire, se retrouvent finalement à plus décrédibiliser le bio plus qu'autre chose, quelles que soient leurs bonnes intentions.
Il ne manquerait plus qu'on ajoute les ChemTrails que les mêmes illuminés imaginent dans les trainées blanches de condensation que font les avions de ligne dans le ciel azuré et on aurait la totale. Chiche? J'aime jouer avec le feu, les modérateurs vont peut-être me lyncher sur ce coup

C'est joli les trainées dans le ciel.

Kiron, excusez-moi d'insister, mais je crois que vous avez oublié de lire mon post, car vous avez répondu à beaucoup d'autres depuis.
Pourriez-vous répondre à mes questions s'il vous plait? (page 15 de cette discussion, jeudi 30 juin à 13h04 si vous cherchez)

Cordialement,
Pierre

Pierre,

Je m'étais emmêlé dans les deux fils où intervenait Kiron, et j'avais donné une réponse dans la rubrique "lune"

Je suppose qu'il parle de plantes comme le Melaleuca alternifolia (tea-tree) ou la lippia multiflora

vetshow, je n'ai pas répondu pour cause d'emploi du temps chargé (2 déménagements et ce forum où les interventions fusent tous les 1/4 d'h), la réponse à ta question était de plus assez évidente "Quitte à rester hors débat, de quel type de plante médicinale parlez-vous? Quelle efficacité thérapeutique évoquez-vous? " La pharmacopée se fonde avant tout sur les plantes médicinales, pas besoin de preuves à ce sujet. Par contre une question reste posée, d'où proviennent ces facultés médicinales, capables de soigner leurs prédateurs...

"Puisque vous parlez de ces plantes en parallèle avec les souches de bactéries multirésistantes, j'imagine, peut-être à tort, que vous parlez donc de plantes médicinales dont l'efficacité n'aurait jamais faibli contre les dites bactéries."
95% des plantes arômatiques sont dans le même temps antibactériennes et/ou antiseptiques (cf huiles essentielles, aujourd'hui souvent de mauvaise qualité j'y reviendrais). Le fait essentiel est de voir que leur emploi millénaire n' a pas entraîné de résistance, on soigne toujours avec les extraits de ces plantes. Alors qu'un insecticide par exemple est efficace sur quatre ou cinq ans, puis les bestioles visées s'adaptent par mutation.

"Pourriez-vous expliciter clairement quelles sont les plantes médicinales qui auraient une efficacité inchangée sur ces fameuses souches multirésistantes ?" Là une confusion, puisque face aux extraits de plantes il n'y a pas de multirésistance. D'après ce que j'ai entendu et lu les huiles essentielles reviendraient sur le devant de la scène face à ces bactéries résistantes aux produits classiques, de même que le miel, tout bêtement, aux propriétés antiseptiques.

Autre aspect de ces végétaux particuliers qui ne cadre pas avec notre cartésianisme, plus vous donnerez d'engrais à une plante médicinale, et moins elle sera concentrée en composés actifs. Ces laboratoires naturels ne carburent pas aux nutriments, d'autres forces environnantes mal explorées entrent en jeu.
Il est utile de préciser qu'aujourd'hui beaucoup d'huiles essentielles ont une qualité déplorable, car leur préparation consomme de grands volumes de plantes arômatiques, aussi les firmes (bio souvent, je suis objectif) ne se gênent pas pour fertiliser à l'excès, irriguer en continu, avec en résultat une diminution de leur pouvoir médicinal (pas mal d'études suisses là-dessus, la Suisse étant l'un des pays les plus pointus et lucides en ce domaine).

Edit : précisions

Aligner autant de conneries avec une telle régularité de métronome, tout de même, ça force le respect...

Luc

Bonjour,

Après avoir lu la totalité de ce fil et au risque de remettre une pièce dans la machine, ma question pourrait-être: vu que le bio semble si critiqué, pourquoi existe-t-il et quel est donc l'intérêt de produire dans ce mode d'agriculture?

Je ne suis absolument pas spécialiste des différents modes de production agricoles, qu'ils soient conventionnels ou bio. Mais j'avoue m'intéresser au bio depuis une petite dizaine d'années. En effet, cette démarche vient en réaction à l'utilisation outrancière des pesticides, herbicides et engrais issus de la chimie d'après guerre. Donc, le bio se veut un retour à une époque où "on faisait du bio sans le savoir", bref quand il n'y avait pas de produits chimiques...

Alors, que le bio ne représente pas la panacée, que certains produits naturels soient dangereux pour la santé et que certains produits issus de l'agriculture conventionnelle soient meilleurs pour la santé, je veux bien le croire.

Pour autant, je pense que la démarche initiale de la production en mode bio part d'une bonne intention qui est de consommer globalement des produits plus sains (respect de l'environnement, des sols, des écosystèmes et donc de l'homme en bout de chaîne).

J'ai donc la faiblesse de penser que les produits issus de l'agriculture biologique (biodynamique, c'est un autre problème...) ont pour vocation première d'être meilleurs pour notre santé même si je ne suis pas complètement naïf en voyant que certains profitent de l'engouement actuel pour le bio pour faire de l'argent sur le dos du consommateur voire proposent des aliments qui n'ont que le label de bio!

Il s'agit donc d'une conviction personnelle même si j'essaie d'être critique, de faire attention à la provenance de certains produits estampillés bio.

Concernant le vin, il est évident que le critère bio n'arrive pas en premier. C'est bien la qualité du vin que je déguste qui oriente mon achat. Mais si le vin qui me plaît est fait de raisins issus de l'agriculture biologique, c'est encore mieux.

Je ne peux m'empêcher de citer pour terminer une phrase tirée de la contre-étiquette des (excellentes) bouteilles de cidre d'Eric Bordelet: "Cuvées [...] élaborées par un Gars de métier soucieux de vos plaisirs sensoriels et de votre santé."

Cordialement.

Stéphane

Quoi ? Un producteur qui communique sur des bénéfices en terme de santé pour les consommateurs ? Je ne peux pas y croire...

Luc

si si c'est bien ce qui est écrit sur les cidres de Eric Bordelet

Stéphane,
Je crois que tu es pile dans le débat qui agite régulièrement ce forum.

Personne n'est ici anti bio dans l'idée véhiculée d'une protection de l'environnement et de la santé des consommateurs.
Ce qui en revanche fait bien plus tiquer, c'est le manichéisme que certains discours bio vectorisent et bien plus encore comment le concept, l'idée à l'oeuvre dans la notion floue de bio autorisent toutes les manipulations à seule visée commerciale.

Le scepticisme régulièrement relevé sur LPV me semble donc une saine attitude intellectuelle et qui en devient véritablement salutaire face à des discours aussi douteux que creux comme lus ces derniers jours.

Oliv

Luc,

il ne te reste plus qu'à faire ajouter en dessous de tes prescriptions:

"diagnostic établi et prescriptions rédigées par un gars de métier soucieux de vos plaisirs sensoriels et de votre santé"

Ainsi que ce soit pour "les petites pilules bleues" ,pour un antibiotique ou un antidiabétique,cela sera toujours bon...

jlj

Non, Luc va se mettre aux décoctions homéopathiques...

J'ai voulu réagir comme Luc à la lecture du message d'estephane. Mais je me suis souvenu qu'on a un guguss illuminé qui traîne sur ces fils depuis quelques jours, rien que d'y penser, ça m'a fatigué et coupé l'envie d'écrire!

Cela étant dit, j'adore les poirés d'Eric Bordelet, la qualité de ses produits devrait suffire à assurer leur vente, pas besoin d'utiliser des arguments de ce type...

Luc

Oliv,

Nous sommes d'accord et je salue d'ailleurs les LPViens qui ont une attitude critique face aux idées reçues ou à ce que l'on devrait penser...(même si certains n'y vont pas de main morte parfois ).

Cordialement.

Stéphane