Le vin peut être considéré comme une une œuvre du côté de l'amateur, dans le sens où il pose toutes les critiques, tous les critères subjectif du jugement d'une œuvre : « qu'est-ce que la beauté ? Qu'est- ce que l'expression des saveurs ? ». Mais il n'est pas une œuvre d'art du côté du producteur en ce sens que si l'on peut signer Picasso, on ne peut pas signer violemment une étiquette. C'est extrêmement prétentieux. Pourquoi ? Parce que l'on ne choisit pas les couleurs de sa peinture, on ne choisit pas les saveurs de son fruit. On essaie simplement d'exprimer avec son savoir-faire les saveurs du fruit de l'endroit où l'on est. On est simplement là pour accompagner. Le vin est un produit agricole. La base d'une pensée agricole, c'est : « je m'adapte. J'observe. Je ne crée pas ». J'essaye d'adapter ma conduite agricole pour améliorer les saveurs du fruit. Mais je n'ai pas le droit de signer le tableau. Quand j'étais jeune, il arrivait souvent que l'on me dise « Regardez, en 1988, Monsieur Mitjaville a fait un vin très élégant. En 1989, un vin opulent ». Cela m'a toujours choqué, car je n'ai jamais cherché à faire un vin élégant ou opulent. J'ai essayé de récolter mon 1988 au meilleur de l'expression de son fruit, et j'ai fait un vin élégant. J'ai essayé de récolter mon 1989 au meilleur de l'expression de son fruit, et j'ai fait un vin opulent. Mais je n'ai jamais eu l'idée de contredire les possibilité des saveurs du fruit, parce que l'on peut rien ajouter. On ne peut que détruire. Un de mes anciens œnologues,un vieux monsieur remarquable, disait « la première pensée dans le vin, c'est primum non nocere ». D'abord, ne pas nuire

J’aime bien. En effet d’abord ne pas nuire, en effet se contenter d’accompagner, s’effacer ….
Tout ça est juste.
Certes, on ne signe pas le tableau. Certes, la partition est écrite par deux auteurs bien connus : le terroir et le millésime.
Encore faut-il quelqu’un pour interpréter cette partition, pour au moins chanter juste. Monsieur Mitjaville n’a pas tenté le vin opulent en 88, et le vin délicat en 89.., donc pas de fausse note.

Thierry

Eric, ta citation de Mitjaville colle parfaitement à ce que je tente d'expliquer.

La nuance de Wetshow entre oeuvre d'art et chef d'oeuvre est limpide. Du reste, le chef d'oeuvre n'est il pas le nom donné à la production qui permet d'adouber un artisan compagnon ?

Re-bonjour,

J'aime bien aussi les propos de Mitjaville recueillis par Eric.
Je trouve que Wetshow a bien raison. Juste un point, on dit aussi un chef d'oeuvre pour un artiste ce qui correspond à une de ces plus belle oeuvre. Entendu avant hier de la part d'un conservateur de musée.
En bref, un chef d'oeuvre correspond aux meilleurs des oeuvres d'une personne sans que cela rentre dans le cadre de l'art obligatoirement (art: dans le sens le + restrictif).
Un artisan peut faire des chefs d'oeuvre ou comme des architectes.

Je trouve que ce terme Chef d'oeuvre est plus approprié qu'une oeuvre d'art étant donné que cela implique une hiérarchie.

Cordialement,

Donc la photo de son oeuvre montre une oeuvre d'art, même si elle ne te touche pas ou si elle ne me touche pas.

A te lire, François, on pourrait croire qu'une œuvre d'art qui ne te touche pas n'est pas une œuvre d'art.
N'est-ce pas un peu exagéré et prétentieux, et en même temps le fond ô combien superficiel du problème ?
J'en ai bien peur, car hélas la plupart des gens sont comme toi: ils décident allègrement, alors qu'on ne leur connaît par ailleurs aucune compétence particulière sur le sujet, de ce qui est ou n'est pas une œuvre d'art, avec pour seul et unique critère le fait que ça les touche ou non.
C'est aussi ce genre de comportement qui me fait dire que je ne veux surtout pas savoir ce qu'est une œuvre d'art.
Entre dire: ça me plait ou pas, ça me touche ou pas, en étant si possible capable d'argumenter un minimum, et décréter: c'est ou ce n'est pas de l'art selon que ça me touche ou pas, il y a une sérieuse nuance.
On n'a pas ce problème avec le vin, par exemple.
Qu'il plaise ou non, on ne peut guère raisonnablement décréter: ceci n'est pas du vin.

Qu'il plaise ou non, on ne peut guère raisonnablement décréter: ceci n'est pas du vin.

ah si si, il y a des contre-exemple, ça m'est souvent arriver de me dire "c'est du vin ça?"

J'ai rédigé ce qui suit avant de lire ce qu'a écrit hannibal.
Je n'en change rien :

Suite à une intervention disant que je confonds œuvre d'art et chef d'œuvre, j'ai réfléchi et je pense que je ne fais pas de confusion.
Qualifier une œuvre de chef d'œuvre, c'est attester de sa haute qualité. Le lièvre à la Royale de tel chef est un chef d'œuvre.
On pourrait dire qu'un vin qui reçoit une note de 99 ou 100 dans le système sur 100 points est un chef d'œuvre.
En parlant de chef d'œuvre, on met l'accent sur la qualité extrême d'une œuvre, quelle qu'elle soit, mais on ne parle pas de la nature de l'œuvre. Est-elle une œuvre d'art ou non n'est pas traité par la qualification de chef d'œuvre.
Dans le sujet que nous discutons, une œuvre d'art peut-elle être faite par quelqu'un qui n'est pas artiste ? Hannibal dit non. Je dis oui.
Et un vin, qui est déjà qualifié de chef d'œuvre puisqu'il est grand, très grand, peut avoir la nature d'une œuvre d'art selon moi. Cela veut dire que tous les chefs d'œuvre du vin ne sont pas des œuvres d'art, mais que quelques chefs d'œuvre du vin peuvent être comptés comme des œuvres d'art.
Et cette qualification ne donne pas ipso facto le statut d'artiste au vigneron qui l'a fait, indépendamment du fait que le plus souvent il est mort.
Si on voit la photo de l'œuvre d'Hannibal et qu'on dit : c'est une œuvre d'art, essentiellement parce qu'elle est faite par un artiste et non pas à cause des émotions qu'elle crée, alors, je ne vois pas pourquoi un Montrachet 1864 qui m'a chaviré les sens ne pourrait pas être une œuvre d'art. C'est à la fois un chef d'œuvre - ce qui atteste de sa qualité - et une œuvre d'art, du fait de l'intensité des émotions qu'il crée.

J'ajoute que le propos de Mitjaville me va bien puisque ses deux premières phrases vont dans le sens de ce que je dis.

Une question à Hannibal : quelqu'un qui va au Musée du Louvre n'a pas le droit, selon toi, de dire : "ça, c'est une œuvre d'art".
Il faut qu'il attende que tu lui dises, puisque tu es artiste. Mais manque de chance, tu ne veux pas en entendre parler.
Alors, qui est-ce, le juge suprême, arbitre de la qualification d'oeuvre d'art ?

Dans le sujet que nous discutons, une œuvre d'art peut-elle être faite par quelqu'un qui n'est pas artiste ? Hannibal dit non. Je dis oui.

Moi je dis non parce que c'est l'évidence même.
Toi tu dis oui, mais tu ne dis pas pourquoi.

Cela veut dire que tous les chefs d'œuvre du vin ne sont pas des œuvres d'art, mais que quelques chefs d'œuvre du vin peuvent être comptés comme des œuvres d'art.

Même chose: pourquoi, à quel titre ?

Si on voit la photo de l'œuvre d'Hannibal et qu'on dit : c'est une œuvre d'art, essentiellement parce qu'elle est faite par un artiste et non pas à cause des émotions qu'elle crée, alors, je ne vois pas pourquoi un Montrachet 1864 qui m'a chaviré les sens ne pourrait pas être une œuvre d'art.

Ce n'est pas parce qu'un Montrachet 1864 t'a chaviré les sens que c'est une œuvre d'art, et ce n'est pas parce qu'une œuvre d'art de laisse de marbre que ce n'en est pas une.
J'ajoute ce qui une fois de plus est l'évidence même, à savoir qu'une œuvre d'art, pas plus qu'un paysage grandiose ou une fille superbe, n'est pas une œuvre d'art parce qu'elle crée des émotions.

Une question à Hannibal : quelqu'un qui va au Musée du Louvre n'a pas le droit, selon toi, de dire : "ça, c'est une œuvre d'art".

Non seulement il a le droit de dire ce qu'il veut, mais à priori, il a moins de chance de se planter que s'il va dans une charcuterie.

Si tu nies l'évidence, réfutes ce qui est de l'ordre du principe même, je ne vois pas comment on peut avancer dans la discussion, en dehors de l'affaire de goût qui est à l'origine de ce débat.

Une chose récupérée vite fait sur Wikipédia: (désolé, je suis fainéant)

"Une œuvre d’art est un produit purement humain, d'êtres capables de sensibilité, et qui tentent de représenter dans des formes et des structurations d'éléments interagissant une perception construite, réelle ou transcendante"

Ce qui m'intéresse dans cette "définition" naturellement minimaliste, c'est la notion d'intention et de représentation d'une perception dans l'oeuvre.
On pourrait y ajouter le fait qu'elle est unique (s'il y en a plusieurs identiques, il y a l'originale et les copies), et certainement d'autres choses.

Partant de ces 2 seuls éléments, une bouteille de vin est d'ores et déjà exclue de cette définition que vous cherchez.

Après, qualifier une production artistique d'oeuvre d'art ou pas, qui peut être une question de perception ou de goût (ou de compréhension?), n'a rien à voir là-dedans je pense. Lorsque vous dites "ce n'est pas de l'art" de quelque chose que l'on vous présentait comme tel, soit vous ne comprenez / n'aimez pas l'oeuvre en question, soit il s'agit effectivement d'une production artistique de faible niveau, c'est également envisageable. Il y en a au même titre qu'il y a des objets artisanaux ou industriels de faible qualité, je pense. Le distingo ne se fait pas là-dessus non plus, à mon avis (ni sur une éventuelle "durabilité" de l'oeuvre en question, comme semble l'évoquer votre citation des "emballages" )

Je crois que c'est un peu le sens du dernier post d'Hannibal, il me contredira le cas échéant.

Cordialement,
Pierre

Pour essayer de mettre un terme (pour autant qu'on le veuille) à cette discussion sur chef d'œuvre et œuvre d'art, et revenir au goût, je suis allé chercher non pas sur wikipédia mais sur le Petit Robert.

La définition du mot "art" est incroyablement vaste, puisque la première d'entre elles est : "ensemble de moyens, de procédés réglés qui tendent à une fin". Et la première sous-définition de celle-ci est : "moyen d'obtenir un résultat (par l'effet d'aptitudes naturelles)".

Avec cela, on va trouver de l'art à peu près partout.

Pour le mot artiste, le Petit Robert est aussi très vaste dans l'une de ses définitions : "artiste : personne qui pratiquait un métier, une technique difficile". Et le premier exemple cité est : "un artiste capillaire = un grand coiffeur".

Avec cela, on va trouver de l'art à peu près partout.
En revanche, pour le mot "œuvre d'art", qui est défini à l'intérieur du mot œuvre, qui, lui, donne lieu à des définitions très larges, la définition est unique, mais curieusement faite de deux branches :

"œuvre qui manifeste la volonté esthétique d'un artiste, qui donne le sentiment de la valeur artistique (beauté, perfection…)"
Et il cite Baudelaire : "la condition génératrice des œuvres d'art […] l'amour exclusif du Beau".

En première lecture, je me disais la définition d'œuvre d'art donne raison à Hannibal, puisque le premier terme parle de la volonté esthétique d'un artiste.
Mais la définition a une deuxième branche : "œuvre d'art = oeuvre qui donne le sentiment de la valeur artistique (beauté, perfection)".

Si je lis la définition avec ces deux branches, Hannibal a raison sur la volonté d'un artiste. Et j'ai raison aussi, si je dis qu'un vin qui me donne le sentiment d'une beauté et d'une perfection est une œuvre d'art.

J'étais prêt à donner raison à Hannibal (et si je le dis, c'est que c'est vrai), mais c'est en rédigeant cette réponse et en lisant la double voie pour qualifier une œuvre d'art que je me suis aperçu que le sentiment de la valeur artistique conduit à qualifier une œuvre d'art.

Quant à chef d'œuvre, on a "œuvre accomplie en son genre" conduisant au mot "perfection". Ou bien : "ce qui est parfait en son genre". C'est donc sans ambiguïté : on peut parler de chef d'œuvre, sans que ce soit une œuvre d'art.

Grâce à cette discussion, j'ai appris d'hannibal qu'on a plus de chance de trouver des œuvres d'art au musée du Louvre que dans une charcuterie. Et de ça, je le remercie.

Comme de ceci : " La différence qu'il y a entre une œuvre d'art et le fromage de brebis, aussi bouleversant soit-il (j'adore le fromage de brebis), est du même ordre que celle qui existe entre le vin et la course à pied: le vin n'est pas la course à pied, et le saucisson n'est pas une œuvre d'art." Du grand hannibal dans ses œuvres ... d'art bien sûr

J'avais pourtant fait le voeu pieux de ne plus intervenir sur ce fil ; néanmoins, je souhaite apporter ma pierre à l'édifice.
Mais pour ce qui concerne les définitions qui gravitent autour de l'art, voici ma position :

- l'art, au sens propre, relève de quelques disciplines bien définies dans l'Antiquité, auxquelles le cinéma a été rajouté récemment ("le septième Art") : poésie, musique, peinture, sculpture, architecture, théatre et leurs dérivés.
- l'artiste est en conséquence celui qui a fait profession d'exercer un de ses "arts"
- considérer que l'art est sans finalité, comme le fait Hannibal, me parait un tantinet restrictif car nombre d'artistes ont l'argent comme finalité. D'où la question, est-on toujours artiste ? Ou bien lorsque le manque de sincérité devient évident, doit-on arrêter son activité d'artiste ? (comme le fit le Grand Jacques)
- l'oeuvre d'art : c'est tout simplement le produit de l'artiste, qu'elle soit magnifique ou à chier partout.
- le chef d'oeuvre : caractérise un résultat brillant de n'importe quelle activité.
Le record du monde du 1500 mètres établi en 1967 demeure le chef d'oeuvre de Jim Ryun
Le millésime 1945 est le chef d'oeuvre de Mouton Rothschild
Le discours d'André Malraux lors du transfert des cendres de Jean Moulin est un chef d'oeuvre
Le spitfire est le chef d'oeuvre du constructeur Supermarine
etc...

-D

Mais la définition a une deuxième branche : "œuvre d'art = oeuvre qui donne le sentiment de la valeur artistique (beauté, perfection)".

Branche pourrie, hélas, à laquelle je ne te conseille donc pas de te raccrocher:
d'une part parce que beauté et perfection n'ont rien à voir avec l'art en tant que tel, mis à part dans la définition réductrice que certains s'efforcent d'en donner à seule fin de flatter leur égo;
d'autre part parce que d'un point de vue technique, la phrase "œuvre qui manifeste la volonté esthétique d'un artiste, qui donne le sentiment de la valeur artistique (beauté, perfection…)" n'est pas composée de deux banches que tu peux sectionner à l'envi, mais d'un premier terme qui induit le second, à savoir que c'est la volonté de l'artiste qui donne le sentiment de la valeur artistique, bien avant tes goûts personnels, choix et opinions, somme toute très secondaires.

La mort dans l'âme, certes, mais dans un éclair de lucidité qui t'eût fait honneur, tu étais, dis-tu, sur le point de me donner raison, mais il semblerait que ta volonté acharnée de ne pas le faire t'aie conduit une fois de plus à te fourvoyer.

considérer que l'art est sans finalité, comme le fait Hannibal, me parait un tantinet restrictif car nombre d'artistes ont l'argent comme finalité.

La finalité de certains "artistes" n'est pas celle de l'Art.

La finalité de certains "artistes" n'est pas celle de l'Art.

Il faut rajouter pour certaines oeuvres ; et dans ce cas, tout se complique car l'art n'existerait au sein de certaines disciplines que si elles sont exécutées sans intention particulière. Et pour le coup, ta définition devient sacrément subjective !

On va ainsi exclure temporairement un individu de la catégorie artiste lorsque l'on juge (?) qu'il fait du "commercial"...Renoir n'a donc pas toujours été artiste dans son activité de peintre ? Et qui va le décider ?

Et Michel Ange qui vit grâce à un mécène, il ignore le côté matériel ?

Hannibal, je comprends que la lecture de la construction des phrases d'un dictionnaire t'échappe.

Je remarque par ailleurs à quel point tu peux être nuancé dans tes propos. C'est un régal de discuter avec toi ! Tu avances tes arguments façon Caterpillar.
Quel raffinement !

Je te souhaite une journée inspirée.

Alberto Tomba se joint au débat et déclare ce matin dans L'Equipe : "Le vin, c'est de l'art". -D
Dai Alberto, vieni qui a dibatterne, che c'è gente che se la sbriga in italiano!

Cordialement,

Thibault.

Et Michel Ange qui vit grâce à un mécène, il ignore le côté matériel ?

Absolument, grâce à son mécène, justement.

C'est un régal de discuter avec toi !

Le plaisir est partagé, François.

Alberto Tomba se joint au débat et déclare ce matin dans L'Equipe : "Le vin, c'est de l'art".

Alberto tombe à pic, en somme.
Il est bon, parfois, d'avoir un avis éclairé sur des questions qui font débat.

excellent. il est fort ce Hannibal...

Tomba et Hannibal ont en commun le fait d'avoir franchi les Alpes...

Michel,
Excellent.

A Hannibal, il est resté le côté éléphant

Dans le style "grosse Bertha" , c'est décidément plein de poncifs ici

Claude

J'ai regarder le blog de ce monsieur audouze maiq qu'elle FRIME ET MÉPRIS mais qui est cette homme qui ce permet d'insulter un brave sommelier de miami et de prendre un malsain plaisir a l'humilier alors que l'on voit que ce sommelier est un chic type puis qu'elle honte de déballer déballer a longueur de pages des expériences qui n'apporte rien pour moi ce audouze n'est pas un amateur mais un pur frimeur qui veut faire du benef avec ses repas d'escroc qui ne valent rien, il na de cesse de prendre en exemple des phrase de bettane comme si c'était dieux le père et pour appuyer ses propres jugements qui sont souvent complètement a coté de la plaque comme cette improbable comparaison toujours a miami entre des vins qui n ont rien a voir les uns les autres et dont les année n ont rien a voir n'ont plus. un telle déballage de frime me donne envie de vomir moi qui suis un vrai amateur de vins j'ai vraiment l'impression de voir des cochon déguster de la confiture et de critiquer..

Un client mécontent François ?

OUI effectivement j'ai simuler un étudiant sur son site wine diner qui souhaiterai participer a un diner et bein le constat n'est pas trés propre je le publierai bientôt pour que l on sache qui est ce personnage...
une vrai honte!!

Il faut mettre hors d'état de nuire ce "william de la bouteille en verre " qui pollue tous les sujets avec ses insultes !
Au surplus,ce "vrai amateur de vins" n'est pas amateur d'orthographe !

Eh ben, de mieux en mieux !
C'est la modération qui va être contente en débarquant (Jérôme, pendant que tu mets au point tes petits tête-à-tête en amoureux avec François, il s'en passe de belles, par ici .
Encore un coup du pollueur en chef ?
Ça tourne au règlement de compte, on dirait.

toi tu ne connais pas la définition de insulte je crois
paye toi un dictionnaire

Oula, on en tient un bon là ! il en a mit partout !
:)o

william de la bouteille en verre écrivait:

---

> OUI effectivement j'ai simuler un étudiant sur son
> site wine diner qui souhaiterai participer a un
> diner et bein le constat n'est pas trés propre je
> le publierai bientôt pour que l on sache qui est
> ce personnage...
> une vrai honte!!

Je propose qu'il publie d'abord la réponse (qu'on rigole un peu quand même) et tout de suite après, d'accord.......on le met hors d'état de nuire :)o

Je propose qu'il publie d'abord la réponse (qu'on rigole un peu quand même) et tout de suite après, d'accord.......on le met hors d'état de nuire

Ben non, il va nous expliquer qu'il s'est fait passer pour un étudiant sans le sou et qu'il souhaitait voir comment se passaient les repas de François, ce à quoi il s'est vu répondre que s'il voulait assister à un repas, il devait payer comme tout le monde.

Autrement dit, il voulait se faire rincer et a obtenu une fin de non recevoir.

Stéphane

J'ai regarder le blog de ce monsieur audouze maiq qu'elle FRIME ET
MÉPRIS mais qui est cette homme qui ce permet d'insulter un brave
sommelier de miami et de prendre un malsain plaisir a l'humilier alors
que l'on voit que ce sommelier est un chic type puis qu'elle honte de
déballer déballer a longueur de pages des expériences qui n'apporte
rien pour moi ce audouze n'est pas un amateur mais un pur frimeur qui
veut faire du benef avec ses repas d'escroc qui ne valent rien, il na
de cesse de prendre en exemple des phrase de bettane comme si c'était
dieux le père et pour appuyer ses propres jugements qui sont souvent
complètement a coté de la plaque comme cette improbable comparaison
toujours a miami entre des vins qui n ont rien a voir les uns les
autres et dont les année n ont rien a voir n'ont plus. un telle
déballage de frime me donne envie de vomir moi qui suis un vrai
amateur de vins j'ai vraiment l'impression de voir des cochon déguster
de la confiture et de critiquer..