Je précise que quand je dis que les vins de Chypre 1845 sont transcendants, ils le sont pour moi.
Jamais je ne prétendrai à l'universalité d'un goût.

Et effectivement nous divergeons sur un point important. Pour moi, un objet peut devenir une œuvre d'art, dépassant la volonté de l'artisan qui l'a faite.
Un artiste peut faire des œuvres qui ne sont pas des œuvres d'art.
Un artisan peut faire des œuvres qui échappent au champ artisanal et deviennent des œuvres d'art.

Cette façon de voir ne me paraît pas inadaptée.

Un artisan japonais peut faire des sabres de grande qualité. Et à un moment un sabre peut devenir une œuvre d'art.
L'armurier qui a fait l'armure de François 1er a fait une œuvre d'art alors qu'il n'était qu'artisan.
Certains considèrent que les fusils Purdey sont de véritables œuvres d'art. Mais les Purdey n'étaient que des artisans (de génie peut-être).

Damien,
d'accord avec ta remarque.

Désolé d'avoir (en message n°6 page une de ce post) introduit une comparaison avec l'art....
Je me permets juste de faire remarquer qu'il n'y a aucun rapport entre la vision (très personnelle) de ce que j'appellerai le "cosmos" par un artiste d'une part et l'émotion que provoque "quelque chose" (une sculpture, un coucher de soleil, un Pétrus 82...) qui rend merveilleux le "cosmos" de la personne réceptrice d'autre part.
Il n'y a pas de préméditation : l'art est un hasard,...le grand vin un heureux hasard..., la vie.....
Le vigneron est pour moi : un artisan, il ne peux pas être un artiste, ce n'est pas sa vocation.
Popovic à l'aide...
François

Mais grands dieux, pourquoi faire !...

Pour rien.
C’est comme le foot, la pâtisserie, le vin, la vie. Ca ne sert à rien.
Il y a juste des choses qui nous consolent : l’amour, l’amitié, le partage….. et l’art qui nous rapproche les uns des autres, comme on se serre dans la grotte de Lascaux autour de la lumière vacillante.

Jetez le dictionnaire et wikipédia, et retenez Rimbaud : l’art nous montre quelque chose.
Même si on ne sait pas quoi précisément, comme le suggère Hannibal. Ca dépend des formes d’expression, ça dépend de l’intention de l’artiste, ça dépend de nous.

Il nous montre peut être seulement que nous sommes de la même espèce, des êtres conscients, sensibles au spectacle du monde.

Bon, sur ces bonnes paroles, je vais méditer un peu en ramassant les sarments. -4 ce matin.

Thierry

Ceci étant dit, la qualification d'un objet comme étant une œuvre d'art entraîne-t-elle que son auteur est un artiste ? Ma réponse est non.

Ma réponse est que la qualification d'un objet en tant qu'œuvre d'art n'a strictement aucun intérêt.

Si je confère à un vin la qualification d'œuvre d'art, dans mon système de référence, il me semble que j'ai le droit, de même que quelqu'un peut dire que Lichtenstein, Basquiat ou Yves Klein ce n'est pas de l'art, si pour lui ça ne parle pas.

Autrement dit, tout le monde peut dire tout et n'importe quoi, et le tour est joué.
D'un point de vue pratique, il se trouve que tu n'as pas entièrement tort, puisque c'est ce qui se passe la plupart du temps.
Mais si tout le monde peut dire tout et n'importe quoi, à quoi bon discuter ?
On n'a besoin de personne pour ça.
J'ajoute accessoirement que le fait que quelque chose ne parle pas à quelqu'un ne l'autorise pas pour autant à débiter des âneries.

Et je ne me sens en aucun cas l'obligation de qualifier le vigneron qui a fait ce vin d'artiste, car c'est un artisan qui a fait une œuvre qui a un moment le dépasse. Les vins de Chypre de 1845 que j'ai bus plusieurs fois sont transcendants. Ils sont des œuvres d'art, sans que les chypriotes morts il y a largement plus d'un siècle soient des artistes.

Moi je veux bien que tu parles d'œuvre d'art ou ce que tu veux, François, mais il ne serait peut-être pas inutile que tu nous gratifies d'une définition précise de ce que tu entends par là, au-delà de tes fantasmes, aspirations secrètes et autres approximations fantaisistes.
Est-ce possible ?

Donc, Hannibal ne veut pas qu'on galvaude le statut d'artiste. D'accord avec lui.

Merci, François, mais ma volonté n'a rien à voir là-dedans.
Je veux bien qu'on galvaude tout ce qu'on veut, l'art comme le lancer de nain ou la pêche à la mouche, mais qu'on le fasse avec intelligence et précision me semble la moindre des choses.

Mais si un vin exceptionnel atteint le niveau d'une œuvre d'art, je ne vois pas qui pourrait l'interdire.

Inutile de relever, tu sais aussi bien que moi que cette phrase à la limite du charabia est une absurdité àtout point de vue.
Cela dit, je goûterais bien ton Chypre 45, depuis le temps que tu en parles !

Bon, il est temps de redevenir sérieux, de reprendre la main, bref d'ordonner tout ce charabia !!!!

Donc l'art ??? L'activité " faire du vin" n'est pas un art, tout comme le sport ou la fabrication de crème de marron.

Le sport nécessite d'être deux au minimum ( sauf pour les Dart, mais on est quand même assez éduqué pour commencer à faire l'apologie d'un sport où l'on boit de la bière entre les manches). Le sport donc est un affrontement où la dimension physique est primordiale et scientifisée.

L'art n'est un affrontement qu'avec ses émotions, ses doutes, ses peurs, ses névroses, ses joies et ses inspirations. Et nul besoin d'être fort et endurant pour créer une oeuvre d'art. L'art est un duel entre soi et et soi-même et le résulat n'est pas mesurable et quantifiable.

Le vin maintenant, est régi par une méthode de fabrication qui à ses limites dans l'imagination. le raisin DOIT être fermenté, doit ne pas subir ceci ou cela, se doit être bu avant qu'il ne trépasse ( sauf pour F012 qui milite pour 100 ans de garde minimum ). L'art de subi pas, ne doit pas, l'art est l'émanation d'un délire, d'une pensée, d'une rage, sans parler évidemment de techniques. L'art est libre là où le sport et le vin sont viciés de contraintes naturelles et réglementaires.

la porte est ouverte, inutile de frapper.
seb

Modification: j'ai froid au pieds par ce temps de blizzard, j'ai peut être fait des digressions peu convaincantes. loin de moi, l'envie de polluer ce fil. Je pense que tout n'est pas à jeter.

Le sport nécessite d'être au moins deux : sur mon skif, je suis souvent seul et sur ma falaise, il n'y avait rien qui m'empêcher de l'être.

L'art n'est un affrontement qu'avec ses émotions, ses doutes, ses peurs, ses névroses, ses joies et ses inspirations. Et nul besoin d'être fort et endurant pour créer une oeuvre d'art. L'art est un duel entre soi et et soi-même et le résulat n'est pas mesurable et quantifiable. encore du grand n'importe quoi. Inepte.

L'art est libre là où le sport et le vin sont viciés de contraintes naturelles et réglementaires. Pourquoi mêler le sport à tout cela ? J'ai mal au bide pour LPV et pour ce sujet pourtant intéressant parfois émaillé de tes délires. Tu fais un comabt entre ta bêtise et ton envie de polluer ?

El Grotesco écrit: Bon, il est temps de redevenir sérieux, de reprendre la main, bref d'ordonner tout ce charabia !!!!

Dites-moi que je rêve...

Luc

Au fait, puisqu'on parle d'art et que je suppose que certains parmi vous aimeraient savoir de quoi il retourne en ce qui me concerne, voici, à titre exceptionnel, une photo de ma dernière œuvre.
Hélas assez mauvais rendu des couleurs, il s'agit d'une espèce de bas-relief, à base de mousse expansive et acrylique sur toile (50 x 100 cm)

Ah oui, tout de même !
Ça fait presque aussi peur que ta photo en avatar...

Luc

à titre exceptionnel, est-il possible de voir d'autres oeuvres ? un site?, un lien?

Ça fait presque aussi peur que ta photo en avatar...

Ah bon ?
J'ai mis la plus gaie, pourtant

Luc,

je ne sais pas,mais je ne te sens pas une âme d'artiste...

jlj

Hannibal cite ce que FA dit :
Mais si un vin exceptionnel atteint le niveau d'une œuvre d'art, je ne vois pas qui pourrait l'interdire.

et Hannibal commente :
Inutile de relever, tu sais aussi bien que moi que cette phrase à la limite du charabia est une absurdité àtout point de vue.
Cela dit, je goûterais bien ton Chypre 45, depuis le temps que tu en parles !

Inutile de dire que le charabia, c'est toi. Incompréhensible !
Veux-tu soutenir que seul l'artiste aurait le droit de dire si une œuvre est artistique ou non ?
Je ne comprends pas où tu veux en venir. Le charabia, c'est de ton côté qu'il faut le chercher.

Sur le point de boire le Chypre, comme le vin est partage, je le réserve à mes amis.

Enfin, que vient faire cette photo dans cette discussion ? J'ai du mal à penser qu'un artiste lance une œuvre mal photographiée comme ça, sans contexte, sans rien.
Aucune chance que l'on ressente l'émotion artistique que cette œuvre pourrait provoquer si elle était présentée comme il faut.

C'est d'ailleurs un peu comme le vin : les circonstances du partage sont importantes pour qu'on profite d'un vin.

J'avoue que tes deux interventions qui distribuent les mauvais points sans la moindre explication rendent ton discours un peu plus hermétique encore.
Je ne demande qu'à comprendre ton message et aussi ton œuvre. Mais il faudrait que tu sortes de ton rôle de distributeur de mauvais points.

Veux-tu soutenir que seul l'artiste aurait le droit de dire si une œuvre est artistique ou non ?

Du tout, non, et ce d'autant moins que je me fiche pas mal de le savoir.
Cela dit, on ne sait toujours pas ce que tu entends par "œuvre d'art"...

Sur le point de boire le Chypre, comme le vin est partage, je le réserve à mes amis.

Je plaisantais, François, je plaisantais.
Et puis ça veut dire quoi, "le vin est partage, je le réserve à mes amis" ?

Enfin, que vient faire cette photo dans cette discussion ?

Rien du tout, comme ton vin de Chypre, mais ce n'est qu'une photo et il n'y a pas de quoi s'étrangler !

Je ne demande qu'à comprendre ton message et aussi ton œuvre.

J'en doute.

Aahhh ça c'est le LPV que j'aime!! Comme au bon vieux temps, où les bourre-pif s'excusent auprès des mandales. Ca me fait penser à une vieille dame très élégante du 7ème arrondissement de Paris, hier, à la caisse chez Picard surgelé qui demande au bourgeois gentilhomme, la soixantaine csp+, de devant, de remettre son cadis en place. L'homme faussement confus, obéit, part. La dame se retourne, me regarde ( avec envie, enfin je suppute) et me dit: " c'est incroyable, il laisse son cadis devant les gens, et après on va dire que ce sont les jeunes du 9-3 qui n'ont pas d'éducation, alors que ce monsieur est le genre de personne à faire la morale, ca me choque" La dame part sous les vivats de Picard....

François et Hannibal, vous vous chamaillez pour rien.
Le problème avec la passion c'est qu'il faut la boire pour apaiser les artistes. -D

seb

hannibal écrivait:

---

... mais ce n'est qu'une photo et il n'y a pas de quoi s'étrangler !

Ah si Eric j'te jure, quand j'ai vu ton oeuvre en photo j'ai failli m'étrangler tellement c'est à chier... [size=x-small](c'est bon je déconne.)[/size]

Sinon pour François l'adolescent turbulent, une image suffira :

J'avoue que je suis un peu perdu par les volte-face d'hannibal.

Ce qui caractérise une oeuvre d'art, je l'ai écrit ici ICI

J'en extrais ceci :

Je n'ai jamais dit qu'un vigneron est un artiste.Comme l'orfèvre, c'est un artisan qui peut faire des œuvres d'art. Nuance kolossale !!!

Point 2 - sur l'émotion
Je revendique le droit absolu de dire que certains vins me causent une émotion d'une telle intensité que cela leur donne, dans mon référentiel, le pouvoir que je donne aux oeuvres d'art : "j'ai perdu mon Eurydice" chanté par La Callas, le Requiem de Fauré, ou la victoire de Samothrace ou le David de Michel Ange ou le Mont Saint-Michel.
Il y a des frissons d'émotion devant des œuvres intemporelles que je trouve avec la même intensité dans certains vins, par nature périssables.

Quand j'ai bu récemment Ermitage Cuvée Cathelin Chave 1991, j'ai reçu un uppercut gustatif.
Et si les Chave se défendent d'être des artistes, ils ont raison. Mais leur enfant est une œuvre d'art. Pour moi. Et pas que pour moi.

hannibal,
dis-moi ce qui est pour toi une oeuvre d'art. ça éclairera le débat.
Et si tu l'as dit et que je l'ai oublié, copie ta précédente réponse, comme je le fais ici.

Quand je dis : "Je ne demande qu'à comprendre ton message et aussi ton œuvre. ", tu réponds "J'en doute". ça prouve bien que nous sommes très différents. Tu te veux un ours, alors que tu ne l'es pas

hannibal,
dis-moi ce qui est pour toi une oeuvre d'art. ça éclairera le débat.

C'est l'évidence même, mon cher François: une œuvre d'art est l'œuvre d'un artiste, et seul un artiste peut produire une œuvre d'art.
Un artiste n'est pas un cuisinier, un charcutier, un vigneron ou un sportif, c'est un artiste, et il ne fait pas du fromage de brebis, du vin ou de la course à pied, il produit des œuvres qui ne sont pas forcément belles, fortes ou émouvantes, mais sont des œuvres d'art.
La différence qu'il y a entre une œuvre d'art et le fromage de brebis, aussi bouleversant soit-il (j'adore le fromage de brebis), est du même ordre que celle qui existe entre le vin et la course à pied: le vin n'est pas la course à pied, et le saucisson n'est pas une œuvre d'art.
L'émotion que tu peux retirer de la consommation ou du spectacle des uns et des autres n'a rien à faire avec l'art, en tout cas tel que je le conçois.
Et pour répondre à ta question: non seulement je n'ai pas la moindre idée de ce qu'est une œuvre d'art, mais je ne veux surtout pas le savoir.
D'ailleurs, je ne vois personnellement aucun rapport (à part toi, bien sûr) entre le Requiem de Fauré, le Mont Saint-Michel et l'Ermitage Cuvée Cathelin 91 de Chave.

Hannibal écrit: non seulement je n'ai pas la moindre idée de ce qu'est une œuvre d'art, mais je ne veux surtout pas le savoir.

C'est assez singulier, mais éclairant.

Cordialement,

Thibault.

Disons que les Chave sans leur terroir ne produiraient pas ce vin, mais Hannibal à Bondy ou à Miami produirait le même bas relief....La mi-pente de Blot est-ce pour autant une oeuvre d'art.....? Niet.

D'ailleurs, je ne vois personnellement aucun rapport (à part toi, bien sûr) entre le Requiem de Fauré, le Mont Saint-Michel et l'Ermitage Cuvée Cathelin 91 de Chave.

Peut être que comme le rire, l'art est le propre de l'homme et il n'y a que l'homme qui puisse construire ou concevoir des choses qui provoquent un émoi, comme une musique, une oeuvre architecturale, voire un vin.

Sinon j'espère que tu plaisantes quand tu dis qu'une "œuvre d'art est l'œuvre d'un artiste, et seul un artiste peut produire une œuvre d'art". Ca veut dire qu'il y a un monopole là dessus waaarf. Alors dis moi maintenant qui peut se prétendre artiste ?

Hannibal dit :
"une œuvre d'art est l'œuvre d'un artiste, et seul un artiste peut produire une œuvre d'art."

Comme tout ce qui est sans nuance, ça ne facilite pas le dialogue.

A partir de quel moment ou de quel événement un tapissier devient artiste ? Qui décrète que Lurçat, Picart Le Doux sont des tapissiers artistes et pas des artisans.
A partir de quel moment ou de quel événement un céramiste devient artiste ?
A partir de quel moment ou de quel événement un orfèvre devient artiste ?
A partir de quel moment ou de quel événement un joailler devient artiste ?
A partir de quel moment ou de quel événement un potier devient artiste ?

Tous sont des artisans qui à un moment sont reconnus artistes.
Selon toi ils feraient des oeuvres d'art uniquement lorsqu'ils deviendraient artistes; mais reconnus artistes par qui ?

Tu te définis comme artiste, donc tu fais des oeuvres d'art.
Van Gogh se définissait comme barbouilleur, donc il ne fait pas d'oeuvres d'art.

J'ai peur que ta vision soit très personnelle.

Mais il y a dans tes propos une véritable oeuvre d'art
La différence qu'il y a entre une œuvre d'art et le fromage de brebis, aussi bouleversant soit-il (j'adore le fromage de brebis), est du même ordre que celle qui existe entre le vin et la course à pied: le vin n'est pas la course à pied, et le saucisson n'est pas une œuvre d'art.

C'est tellement profond que c'en est abyssal !!!!!!!

Je tombe sur cette profonde discussion un peu par hasard. L'artiste, au sens étymologique, c'est l'artisan. Pour ce qui est de l'Aaaartiste, je laisse ceux qui ont une version idéalisée de la chose proposer leur définition.

O.

Hannibal
non seulement je n'ai pas la moindre idée de ce qu'est une œuvre d'art, mais je ne veux surtout pas le savoir.

C'est assez singulier, mais éclairant.

Comme Thibault, je trouve ça très éclairant, une oeuvre d'art ne se définit pas, elle touche...ou pas.

oui, enzo, mais hannibal nous dit que seul un artiste peut faire une oeuvre d'art.
Donc la photo de son oeuvre montre une oeuvre d'art, même si elle ne te touche pas ou si elle ne me touche pas.
Et c'est sur cette approche d'hannibal, centrée sur l'artiste et non pas sur l'oeuvre, que je ne suis pas d'accord.

François, personnellement, dans cette discussion je pense que vous confondez chef d'oeuvre et oeuvre d'art.

Ce n'est pas parce qu'un objet (ou monument, etc...) est particulièrement parfait ou beau ou (mettons ce que l'on veut) et nous est resté comme un exemple extraordinaire de ce que pouvaient réaliser des artisan morts depuis longtemps (2, 3, 15 siècles), que cela se transforme en oeuvre d'art. (dans ce que vous avez pu citer, porcelaine ming, le service de table, etc... même la tour Eiffel)

Pour moi, l'extrème haut d'une réalisation artisanale (au sens propre: par un artisan) est le chef d'oeuvre, pas l'oeuvre d'art. C'est très différent.

Cordialement,
Pierre

C'est une remarque intéressante et je vais réfléchir sur ce point.
Mais est-ce que ça résout le problème de : qui est artiste ?

Philippe Starck est-il artisan ou artiste ?
Le Corbusier est-il architecte ou artiste ?

On voudrait classer des oeuvres de Le Corbusier au patrimoine de l'Unesco. A-t-il fait des chefs d'oeuvre ou des oeuvres d'art ?
La pyramide de Pei au Louvre, chef d'oeuvre ou oeuvre d'art ?

Et dans l'éphémère, les emballages de Christo : comment les situer ? Quand il a emballé le Pont Neuf, j'ai trouvé ça génial.
Or c'est aussi éphémère qu'un vin. Si c'est une oeuvre d'art éphémère, pourquoi pas le vin ?

etc...
Je vais méditer tout cela.

A noter qu'un acteur de théâtre est un artiste.Or il est "l'interprète" d'une oeuvre déjà écrite. Son art n'est que dans l'interprétation et non pas dans la création.
Or comme un musicien qui interprète, qui exécute, on dit que c'est un artiste.
Un artisan peut faire plus qu'interpréter, car parfois il crée.

Pour compléter la citation précédente de Mitjaville qui a déclenché en partie cette longue discussion sur l'art, voici un autre extrait de notre entretien avec le propriétaire de Tertre Roteboeuf :

Le vin peut être considéré comme une une œuvre du côté de l'amateur, dans le sens où il pose toutes les critiques, tous les critères subjectif du jugement d'une œuvre : « qu'est-ce que la beauté ? Qu'est- ce que l'expression des saveurs ? ». Mais il n'est pas une œuvre d'art du côté du producteur en ce sens que si l'on peut signer Picasso, on ne peut pas signer violemment une étiquette. C'est extrêmement prétentieux. Pourquoi ? Parce que l'on ne choisit pas les couleurs de sa peinture, on ne choisit pas les saveurs de son fruit. On essaie simplement d'exprimer avec son savoir-faire les saveurs du fruit de l'endroit où l'on est. On est simplement là pour accompagner. Le vin est un produit agricole. La base d'une pensée agricole, c'est : « je m'adapte. J'observe. Je ne crée pas ». J'essaye d'adapter ma conduite agricole pour améliorer les saveurs du fruit. Mais je n'ai pas le droit de signer le tableau. Quand j'étais jeune, il arrivait souvent que l'on me dise «  Regardez, en 1988, Monsieur Mitjaville a fait un vin très élégant. En 1989, un vin opulent ». Cela m'a toujours choqué, car je n'ai jamais cherché à faire un vin élégant ou opulent. J'ai essayé de récolter mon 1988 au meilleur de l'expression de son fruit, et j'ai fait un vin élégant. J'ai essayé de récolter mon 1989 au meilleur de l'expression de son fruit, et j'ai fait un vin opulent. Mais je n'ai jamais eu l'idée de contredire les possibilité des saveurs du fruit, parce que l'on peut rien ajouter. On ne peut que détruire. Un de mes anciens œnologues,un vieux monsieur remarquable, disait « la première pensée dans le vin, c'est primum non nocere ». D'abord, ne pas nuire

oui, enzo, mais hannibal nous dit que seul un artiste peut faire une oeuvre d'art.

oui il donne une définition littérale tout simplement, parce que pour le reste il dit ne pas savoir ce qu'est une oeuvre d'art.

Donc la photo de son oeuvre montre une oeuvre d'art, même si elle ne te touche pas ou si elle ne me touche pas.

bah si c'est un artiste qui l'a faite alors oui c'en est une, sinon bah ce n'en est pas une.