Guitoune, Olivier Poussier qui n' est pas le plus nazz en terme d' accords mets-vins, accompagné de Bernard Anthony, l' un de nos meilleurs fromagers, suggèrait quelques pistes ouvrant très largement les horizons que tu suggères, dans un long article paru en 2011 dans la RVF consultable sur leur site .

Pour revenir au sujet [size=x-small]terme à prendre au pied de la lettre[/size] en paraphrasant Jean Klein qui appliquait cette formulation aux grandes oeuvres d' art, je me demande si les grands vins ne nous feraient pas pressentir, au final, le goût de ce que nous sommes....

Dans le fond, avant que son cr ne le condamme l' engage page 3, à son "amusement" favori, François Audouze, avec l' écho sympa d' Hannibal et de Gégé [size=x-small]dont je partage l' inclination de ne pas mettre le religieux et le[/size] [size=x-small]sacré dans le même sac ![/size] ne parle que de cela, me semble t' il, quand il décrit son émotion face à l' Hermitage la Chapelle 1961 : "Car ce vin est un trésor divin dont je veux capter chaque lettre de chaque mot du message. Souvent, je dis qu'un grand vin, c'est un vin qui fait dire : "wow". Eh bien là, ce n'est pas ça. C'est le silence du recueillement, celui si fort que j'ai ressenti quand j'avais quinze ans devant la Vierge Marie de la grotte Massabielle à Lourdes. J'ai mis un long moment à reprendre mes esprits, touché que j'étais par la grâce irréelle de ce vin qui justifie totalement sa renommée.

Daniel

Billet
Peut-on passer à côté d’un grand vin comme à côté d’un grand musicien dans le métro sans même s’en apercevoir ?

www.bourgogne-live.c...

32 dollars pour trois quart d'heure, c'est un tarif horaire que beaucoup de vignerons talentueux aimeraient avoir !
En tout cas, étonnante expérience ! On ne sait pas ce qu'il a joué, c'est dommage, parce que cela peut aussi avoir un impact.

Je pense que oui. La fermeture de l'individu (avec ou sans biais marqués) est liée à l'individu et non à ce à quoi il se ferme.

la mise en scène doit bien avoir son importance quand même. le vin a-t-il le même goût dans un verre en plastique ?, même si le verre en plastique ne donne pas de goût au vin ? hum ...
Ne se prépare-t-on pas à entre-apercevoir la grandeur ?

Qui connait Joshua Bel; parmi les millions de voyageurs du métro ? Et parmi eux, combien sauraient le différencier des autres violoneux à l'aveugle ? (Violon - aveugle vous avez dix secondes pour donner le titre de ce chef d'oeuvre du cinéma des années 30) ?

Encore un sujet fait par un gars qui n'a qu'une très vague idée du monde du travail

je remplacerais ou plutôt complèterais le terme "mise en scène" de Jérôme, par rituel. Dans une salle de concert, le fait d' être assis confortablement, de se taire quand les musiciens rentrent sur scène, de garder le silence de trop courtes secondes quand la musique s' éteint, relève d' un rituel favorisant la disponibilité, la capacité d' accueillir, d' écouter, de recevoir. Transposé au vin, on peut suggérer que le verre adapté, les conditions dans lesquelles le vin est goûté, les personnes avec qui le partager etc font partie également d' un rituel visant à réunir les conditions les plus favorables. L' exemple du métro est un peu absurde et ne prouve rien sauf un mélange des genres, une forme de prétention du non respect du rituel, bien que dans le metro parfois l' émotion du jeu musical d' un musicien inconnu, parfois talentueux, attire, réunit les gens, impose le silence et l' écoute au milieu du bruit intense.
Souvent, dans les fêtes, le vin est servi dans des verres en plastique. La plupart du temps, les vins que chacun apporte dans ce genre de circonstances, n' ont pas grand intérêt. Jusqu' à preuve du contraire où là n' importe quel amateur de vin fera parfaitement la différence entre une daube et un bon vin qu' il se résignera à goûter dans le verre en plastique qu' il n' aura de cesse, chez des amis connus, de tenter de remplacer par un bon vieil INAO qui trainerait dans un placard ! Mais on ne peut rien généraliser, je me suis retrouvé parfois en plein coeur du Sahara ou au fin fond de l' Himalaya à partager presque religieusement, mais avec bonne humeur et jubilation, des Clos du Marquis ou des Chateau Canon dans des quarts en métal !

Daniel

la question n'est pas là, Michel .... La grandeur saute-t-elle aux oreilles dans n'importe quel contexte ? C'était un peu ce que j'exprimais pour le vin, en postulat de ce sujet, au delà du goût....

Mais le moment de cet artiste dans le métro était-il grand ? Il a du talent. En a-t-il eu à ce moment précis ?
Quand je vais prendre le métro, je n'y vais pas pour écouter de la musique. Quand je mets un verre à mes lèvres, je sais que je vais boire du vin. Nuance de taille.

Il y quand même du monde qui a su trouver le talent de Basquiat sur les mûrs.

Peut-on passer à côté d'un grand vin ? c'est une très bonne question posée par Bourgogne Live qui rejoint parfaitement ce sujet.

Rien dans l'article ne permet de légitimer la phrase de Michel : "Encore un sujet fait par un gars qui n'a qu'une très vague idée du monde du travail"

Affirmation gratuite. Un peu de sérieux (dit pour le fun)

Il aurait été intéressant de voir la même expérience à une heure de pointe du soir et la comparer à celle du matin.
Le matin, on pense à aller à son lieu de travail. Et le cerveau est assez fermé à l'environnement. Je pense que 95% des gens que l'on voit passer ne se rendent même pas compte qu'il y a un violon.
Le soir, on peut se laisser capter par la musique. On est plus réceptif.

De toute façon, ça montre que l’environnement est important pour la dégustation.

Le soir, on peut se laisser capter par la musique. On est plus réceptif.

Il y a combien de temps que tu n'as pas pris le métro le soir aux heures de pointe François ?

la question n'est pas là, Michel .... La grandeur saute-t-elle aux oreilles dans n'importe quel contexte ? C'était un peu ce que j'exprimais pour le vin, en postulat de ce sujet, au delà du goût....
Mais le moment de cet artiste dans le métro était-il grand ? Il a du talent. En a-t-il eu à ce moment précis ?

Je veux bien que la question ne soit pas là mais alors pourquoi mettre comme soit-disant preuve "scientifique" cette situation absurde dont le résultat est archi-téléphoné ?

Il y a mon sens deux questions :

1) Le meilleur des choses (art, gastronomie, sport, etc..) ,n'est-il accessible que pour un public d'initiés : à mon sens la réponse est clairement oui
2) Ce meilleur des choses est-il appréciable hors contexte par ledit public d'initiés : la réponse à mon sens est à mon avius clairement oui (si on est passionné de vins, on est très attentif à ce qui touche à ce sujet même hors contexte)

C'est sur qu'après une journée de 10h la tête dans le guidon on est tout de suite plus réceptif...

" La grandeur saute-t-elle aux oreilles dans n'importe quel contexte ?"

" Quand je vais prendre le métro, je n'y vais pas pour écouter de la musique. Quand je mets un verre à mes lèvres, je sais que je vais boire du vin. Nuance de taille."

Dans la mesure où ta deuxième phrase semble répondre à ta première question et définir le contexte verre à mes lèvres = boire du vin, qu' est-ce qui ferait que tu puisse passer à coté du grand vin ?

Daniel

Attendez les amis, tout l'objet de l'étude est là : hors contexte, et dans des dispositions désavantageuses ou perturbantes, inhabituelles, l'être humain est replié sur lui même et fonctionne avec une économie sensorielle et relationnelle à son environnement qui frise -dans notre monde moderne et sous nos latitudes occidentales productivistes- l'autisme.

Le but n'était pas de reconnaître le violoniste (ni son violon, un stradivarius hors de prix), ni ce qu'il joue, pas plus que le but n'était d'accabler les travailleurs pressés, ou de comparer leur stress pour arriver au taff, ou celui qui les taraude pour revenir dans leurs pénates.
Le seul but, c'était de voir si la beauté, si la perfection, selon des standards humains et musicaux, pouvait se suffire à elle même. La réponse est non, et 20$ sur les 34 viennent de quelqu'un qui a reconnu l'artiste. Bref, transposé au sujet qui nous réuni, cette valorisation vient de quelqu'un qui n'a pas dégusté à l'aveugle, qui a bu en conscience, une étiquette (enfin, écouté un artiste identifié)! L'intérêt de la comparaison tient à cette mise en parallèle de cette expérience du métro bien connue, et de nos amours viniques alambiqués et cérémonieux. Qui n'a pas entendu parlé (ou testé lui même) d'une piquette servie sournoisement dans un flacon à l'étiquette prestigieuse, et des commentaires élogieux qui s'en sont suivi? Qui ne s'est amusé, après une dégustation à l'aveugle, des mines consternées de grands défenseurs de certains crus, dépités au tombé de chaussette, de voir avec quelle rapidité méprisante (ou juste dédaigneuse) ils sont passés devant un flacon qu'ils étaient supposé adorer? Passés aussi vite que des utilisateurs du métro, incapables de saisir, sans la pochette du CD, la superbe de la musique jouée.

Damien

Les faits : 99,9 % des usagers du métro ne sont pas mélomanes, le reste c'est de la littérature.

On aurait offert des places de concert à ces mêmes usagers, ils n'auraient pas plus crier au génie.

L'expérience est biaisée, il aurait fallu la réaliser avec d'authentiques amateurs.

Pas d'accord : pas besoin d'être ni authentique, ni mélomane pour être saisi par quelque chose de beau. C'est la nature humaine que testait cette expérience, pas la compétence musicale ou la finesse d'experts. La conclusion n'est pas reluisante, ça, je te l'accorde, et il ne fallait en effet pas espérer trop, au vu des conditions... mais surtout au vu de la nature humaine.

Et il ne faut pas plus être un fin dégustateur pour apprécier un vin. Toute personne ayant dégusté à l'aveugle sait que l'expertise joue un rôle anecdotique quand on est privé d'information préalable.
C'est d'ailleurs toute la beauté de cette expérience (et de la dégustation à l'aveugle) : il y a sans doute plus de mélomanes que tu ne le dis dans la foule qui passe, mais on s'en fout car on est tous ramenés à une réalité égalisatrice, on est tous ou presque, forcés à une humilité de fait, devant la petitesse de nos capacités à percevoir et à comprendre. Une seule femme à reconnu J. Bel sur les milliers de passants. Quelques autres se sont tout de même arrêtés, touchés un instant. Je trouve que ça ressemble étonnamment à ce que je vis en dégustation, ou rares sont ceux qui ex-nihilo, sans la moindre influence, savent nommer tout ce qu'ils ont dans le verre (et l'apprécier à sa juste valeur), mais ou certains se laissent toucher, même si la foule ne s'arrête pas sur le vin qu'ils ont apprécié.

Franchement, je trouve cette humilité imposée plutôt cool, dans les deux cas qui nous sont proposés.

"Peut-on passer à côté d’un grand vin comme à côté d’un grand musicien dans le métro sans même s’en apercevoir ? "

Oliv, je me demande si la formulation de ta question ne biaise pas un peu le sens de la question posée dans l' article du canard commanditant l' évènement. Regarder la video ne suffit pas, il faut également resituer le pourquoi du comment expliqué dans l' article !

"" « Dans un environnement ordinaire, à une heure inappropriée, sommes-nous capables de percevoir la beauté, de nous arrêter pour l'apprécier, de reconnaître le talent dans un contexte inattendu ? »
....autrement dit, en ne respectant pas le "rituel" que j' évoque plus haut et dans un contexte tellement à coté de la plaque, que la démonstration à la réponse téléguidée, est quasiment un sophisme que le réel, Dieu merci, a la capacité de bousculer allègrement [size=x-small]voir ex plus haut[/size] !!

Plus explicitement :
- un excellent musicien muni d' un instrument en or interprète la quintessence de la beauté.
- dix péquins ( il n' yen a guère plus sur l' image) passant à 4, 5m du musicien, semblent n' y porter aucun intérêt.
- ergo, les péquins concernés sont "incapables" de percevoir à la beauté.

.....je trouve çà consternant !

Daniel

Cette expérience du métro est intéressante mais il ne faut pas lui faire dire ce qu'elle ne dit pas.

Joshua Bell, dont j'ignorais l'existence il y a encore un an ou deux alors que je suis amateur de musique, n'est pas le sujet. Peu importe qui il est. Ce qui est important à travers lui, c'est la qualité de son jeu, unanimement reconnu comme parmi les meilleurs violonistes mondiaux.
On a donc à faire ici avec le top des interprètes et avec le top des instruments. Voilà ce qu'il faut prendre en compte dans l'expérience : l'un des plus grands interprètes qu'on puisse trouver, quel que soit son nom. Là où ça me paraît manquer de sens, c'est que même les amateurs capables de reconnaître la valeur de ce qu'ils entendent sont trop pressés pour s'arrêter à une heure pareille. En outre, si on estime à 1% la population susceptible d'être attirée par ce genre de musique, ça me paraît un maximum. Si c'est juste pour dire que certains dépensent 100$ pour aller l'entendre alors qu'ils l'ignoreraient même quand ça ne leur coûte pas un rond parce que ça se passe dans le métro, on n'a pas prouvé grand chose. D'abord parce que cela concerne trop peu de monde, ensuite parce que le moment est pour le moins mal choisi.
Quant à moi, si je ne suis pas à 5mn près, sachant que j'apprécie hautement ce genre de musique depuis des décennies, je suis certain que je me serais arrêté pour l'écouter et que je me serais même dit (ça m'est arrivé) que c'est un scandale que ce violoniste, vu ses qualités, se voit contraint d'exercer son art dans le métro plutôt que dans un endroit conçu pour une bonne écoute. Autrement dit, le peu d'amateurs qui se sont arrêtés pour l'écouter étaient d'une part une toute petite proportion des passants, d'autre part, pas forcément enclins à laisser une obole, ce qui m'est rarement arrivé, je dois l'avouer. Donc, rien à conclure qui soit éclairant.

Côté vin, je ne suis pas sûr qu'on puisse en extrapoler grand chose. Les conditions pour apprécier un bon vin sont de plusieurs ordres : que le lieu soit propice (pas les odeurs de merguez de la fête de l'huma), la possibilité de se concentrer (bruit, mouvements), que le contenant soit adapté (et pas seulement à cause du plastique) et aussi, que l'on soit dans des dispositions susceptibles de nous faire apprécier le breuvage. C'est tellement vrai que je ne goûte généralement pas un vin de la même manière selon que je suis dans la cave du vigneron ou dans un autre endroit. Il est clair que la qualité d'un vin ne m'apparaîtra pas dans toutes les circonstances, même si celles-ci sont favorables. Quant à la question initiale "La grandeur d'un vin n'est-elle pas universelle ? Laisse-t-elle une place aux goûts personnels", je répondrai par cette expérience que j'ai déjà relatée : la première fois que j'ai bu un vin jaune (il n'y a pas si longtemps), j'ai dû me forcer à finir le verre ; aujourd'hui, j'en redemande ! Pourquoi n'en irait-il pas de même avec n'importe quel autre "grand vin" auquel on n'est pas habitué ? La "grandeur" d'un vin est clairement le fruit d'une éducation, d'une expérience. Celui qui apprécie son vin des rochers depuis 50 ans risque peu de trouver justifié de mettre 10€ dans une Romanée-Conti.

Pour le vin jaune,cela demande évidemment un certain "vécu".
Pour la Romanée-Conti,je suppose que n'importe que analphabète de la dégustation devrait trouver cela buvable.
En tout cas cela me semble plus facile...
(je dis "suppose" et "semble" car -honte à moi- je n'ai jamais goûté de RC...mais si quelqu'un veut s'y coller,je veux bien essayer)

jlj

Pour infos, il y a eu une étude sur les stradivarius dont les résultats sont assez cinglants.
Un groupe de musiciens ont utilisé des stradivarius vs un groupe avec des violons modernes au cours d'une audition.
C'est le groupe qui avait des violons modernes qui a gagné.

Bref!

On peut passer à côté d'un grand vin dès lors qu'on n'est pas dedans.
Et, je ne vois pas où est le problème.
Néanmoins, on peut passer à côté tout en donnant un ressenti qualitatif correspondant à la qualité intrinsèque du produit mais où l'émotion est peu présente pour des raisons extérieures au vin.

Cordialement,

Jean-Luc, je veux dire que tout le monde n'attend pas la même chose d'un vin.

Si on se limite aux amateurs qui ont un minimum de "bouteille", je vais adoucir mon propos. Néanmoins, il y a peu de chance que je trouve "grand", un madiran, fût-il haut de gamme, aux tannins agressifs et aux arômes bien trop éloignés de mes bourgognes chéris.

La "grandeur" d'un vin est clairement le fruit d'une éducation, d'une expérience.

Clairement.
Si tu sers Pétrus aux membres d'une peuplade reculée d'Amérique du Sud, ils vont faire la grimace et te le recracher à travers le nez.
De la même façon, s'ils te servent ce qu'ils considèrent comme leur nectar le plus précieux, tu risques d'en prendre pour ton grade et de voir le contenu de ton estomac refaire rapidement surface.
Rien d'universel dans le vin ni quoi que ce soit.
Le "grand vin", c'est non seulement une affaire de goût, mais d'abord une affaire de gens qui ont en commun un certain nombre de valeurs, puis encore un certain nombre de valeurs à l'intérieur même des valeurs précédentes, etc., etc., ce qui réduit à chaque fois le nombre des prétendants.
Après, comme je le disais, on est dans le domaine du consensus, qui fait qu'on admet ou non certaines choses au-delà de son goût strictement personnel.
Pour moi, il est impossible de passer à côté d'un grand vin si on est dans son état normal.
Par contre il est possible de passer à côté d'une bouteille de grand vin, comme il est possible de passer à côté de quelqu'un qui jour du violon dans le métro, mais pas à côté de la musique. J'ajoute que ce n'est d'ailleurs pas au nombre d'euros présents dans la gamelle qu'on peut juger de l'effet produit.

Bien vu Hannibal

sly14 écrivait:

---

> Pour infos, il y a eu une étude sur les stradivarius dont les résultats sont assez cinglants.

Des développements sur lapassionduvin.com/p....

J'ajourerais qu'un goût, au delà de l'éducation, peut se contraindre. On peut, à certains moments, s'obliger à aimer puis... aimer pour de vrai.

Les amis,

demain je me poste vers 8h30 à la station Javel avec un petit stand derrière lequel je ferai goûter la Conti 1990 dans des verres en plastique. La bouteille sera masquée (mais faites moi confiance )

Je vous raconterai les résultats de cette passionnante expérience.

Benji

Sans déconner, c'est vrai!?
Si oui, verifies que la bouteille ne soit pas bouchonnée!

La bouteille sera masquée

Prends en quelques unes si tu vas aux heures de pointe!
Et n'oublie pas le panier en oseille (ou à oseille plutôt...) pour les quelques pièces!

jlj

Cet exemple me rappelle le voyage fait en juin dernier à Copenhague pour aller au restaurant Noma. Il faisait beau, et partout en ville il y avait une atmosphère de carnaval. Dans une rue passante et piétonne, un petit groupe de jazz jouait si bien que nous sommes restés près de 20 minutes à les écouter. Et on a mis un petit billet dans la soucoupe. Nous étions ravis.

Et je pense à la personne qui a reconnu le violoniste. Imaginons que je sois passé par là, il n'est pas sûr que je me serais arrêté. Car il y a tellement de violoneux qui massacrent la musique que je ne suis pas sûr qu'en dix secondes, temps de passage entre deux portes, j'aurais senti la beauté de son jeu. Ce qui me conduit à une remarque : si au même endroit on avait mis Nathalie Dessay, je suis à peu près convaincu qu'en moins de deux secondes j'aurais perçu la qualité d'une voix exceptionnelle. Idem pour le regretté Maurice André. Il ne faut pas une seconde pour détecter une sonorité unique. Pour le violon, je pense que la peur du crincrin inhibe, surtout le matin !

Revenons donc au cas où je passe, où je m'arrête et où je reconnais l'interprète. Je me serais mis à l'écouter, et je me serais dit : "qu'est-ce qu'il fait là ?". Comme j'imagine qu'il n'a pas besoin du métro pour vivre, je serais allé lui parler pour lui demander "que faites-vous là ?". Et l'idée de mettre 20 € ne me serait pas venue, car c'est comme si, voyant Pablo Picasso en train de peindre sur le butte Montmartre, j'allais mettre 20 € dans son béret posé au sol.

Donc le fait que des gens qui vont au travail ne veuillent pas perdre une minute ne me choque pas. Ce qui m'interpelle, c'est cette personne qui a reconnu le violoniste et qui lui donne quand même quelque chose. C'est hyper sympa, mais étrange.

Si la question avait été de "reconnaître l’interprète", cela n'aurait eu aucun intérêt. Trop facile pour les connaisseurs !

L'intérêt était de s'apercevoir si l'interprète était parmi les meilleur de ce qui existait. Il fallait quand même être amateur (sauf exception) pour en juger.