hannibal écrit:

Je propose donc à notre ami Jojo, qui s'est plaint de maux de tête après une ingestion déraisonnable de vin conventionnel, d'aller chez un allergologue faire un test sulfites. Si l'allergie est avérée, il ne restera plus aux rieurs hellpéviens (je pense notamment à des gens aussi malfaisants que Sylvain, Frisette, l'ignoble Hannibal et surtout Luc Javaux, dont on ne compte plus les interventions à charge) qu'à faire amende honorable et présenter à l'intéressé leurs plus plates excuses concernant le flots de lazzis, railleries et quolibets qui ont suivi sa déclaration.
 

Tu veux dire qu'il sulfite d'aller faire un test pour savoir comment mettre fin à sa soufrance ?

Lire Hannibal sur LPV, c'est un peu comme les monologues intérieurs d'Ariane dans Belle du Seigneur d'Albert Cohen.
C'est imbitable pour les yeux. Mais quand on fait l'effort, y'a du génie à l'oeuvre !






Mais stp camarade, aère un peu les pavés, j'ai la vue qui baisse.....
 

Mais stp camarade, aère un peu les pavés, j'ai la vue qui baisse....

Okay, j'édite et penserai à ouvrir les fenêtres

Tu veux dire qu'il sulfite d'aller faire un test pour savoir comment mettre fin à sa soufrance ?

Souffrez, monsieur, que je ne me fasse l'écho de vos railleries

oliv écrit:

Lire Hannibal sur LPV, c'est un peu comme les monologues intérieurs d'Ariane dans Belle du Seigneur d'Albert Cohen.
C'est imbitable pour les yeux. Mais quand on fait l'effort, y'a du génie à l'oeuvre !

 

Hannibal me fait plus spontanément penser à Mangeclous

(Les Valeureux, Wiki ) : L’histoire débute sur l’île de Céphalonie en Grèce, au début de l'année 1935. Mangeclous se lève avec des envies de suicide, bien vite balayées par "une idée sublime, immédiatement réalisable", qui lui permettra d'acquérir rapidement honneurs et fortune. Il s'agit de fonder, avec l'aide de ses quatre cousins, l'Université Supérieure et Philosophique de Céphalonie. Devant un maigre auditoire, mais tout acquis à sa cause, il dispense notamment, aux chapitres 11 et 12, un savoureux cours de séduction, d'après une lecture approximative et tout à fait personnelle d'Anna Karénine. 

Oui, y a de ça. 

J'avoue ne consulter fébrilement ce sujet qu'avec le seul espoir d'y trouver une nouvelle intervention d'Hannibal, que je considère, tant sur le fond que la forme, comme l'un des plus grands auteurs du 21ème siècle. S'il a commis d'autres œuvres, avant et ailleurs que sur LPV, je suis preneur.

Mon cher Hannibal, il ne s'agit pas vraiment d'une allergie mais plutôt d'une intolérance ou d'une hypersensibilité.
Mais soit, n'ergotons pas sur les détails...  Détail qui n'en est pas vraiment un, parce qu'une véritable allergie peut entraîner la mort dans les cas sévères, ce qu'une intolérance aux sulfites ne provoquera jamais.
Les symptômes sont plutôt cutanés, respiratoires ou digestifs.  La gueule de bois du lendemain ne fait pas vraiment partie des symptômes de l'intolérance aux sulfites.

A lire, un ou deux liens à la portée de tous : 

Intolérance aux sulfites, symptômes, causes et tests

Hypersensibilité aux sulfites


Luc

Très cher Luc

C'est avec le plus vif intérêt (doublé d'un ennui proche de la sidération cataleptique) que je me suis consciencieusement farci les deux articles que tu as bien voulu soumettre à mon expertise. La science et moi-même t'en savons gré. 
Je note, dans le premier, que l'intolérance est à distinguer de l'allergie car, contrairement à cette dernière, elle n'affecte en rien le système immunitaire du patient. Sache que je m'en félicite. 
Je note aussi, avec autant d'entrain, que, je cite, "les personnes souffrant déjà d’autres allergies ont plus de chances d’être intolérantes aux sulfites, notamment ceux (celles, en l'occurrence, ndlr) allergiques à l'aspirine ou aux acariens. Bien entendu, cela vaut aussi pour le cidre et le chouchen. 
Les origines bretonnes du patient 0 (Jojo en l'occurrence, grand amateur de biscottes sans soufre qui fait l'objet de toute notre attention) n'ayant pas été clairement établies, il n'est pas absurde d'imaginer que son intérieur soit à ce point rempli d'acariens qu'il ait fini par développer des allergies incompatibles avec la dégustation sereine de produits du terroir, je pense plus particulièrement au vin ou au saucisson. Un autre cas de figure, autrement plus ironique, serait bien sûr qu'il se bourre d'aspirine pour prévenir la gueule de bois, et que, dans son malheur, étant sans le savoir intolérant à cette dernière, il ne fasse qu'aggraver son cas. 
Des tests dits de "provocation" (administration par voie orale - ou anale, selon les écoles - de sulfites dilués dans l'eau avec augmentation progressive de la dose jusqu'à ce que mort s'ensuive), destinés à observer les réactions du patient, seraient alors à envisager. 

D'autre part (second article), il est à signaler que le professeur NICOLAS, ancien interne des hôpitaux de Lyon-Sud et immunologue dont la réputation n'est plus à faire, recommande, dans le cas d'une intolérance avérée, outre la cessation immédiate de toute consommation de purée Mousseline (pomme de terre séchée, l'autre grande passion de Jojo), l'éviction pure et simple des vins en général, avec ou sans soufre ajouté. 

merci Hannibal pour ce grand moment de rire de bon matin.

Entretien
Après s’être penché sur les vins bio et sans sulfites*, Claude Reynaud récidive avec « Le vin naturel existe-t-il ? Bon plan ou arnaque ? ». Le vigneron du Château de Bosc à Domazan (Gard) remonte le cours de son histoire, ses défauts et qualités, son avenir. Ou comment séparer le bon grain de l’ivraie.

www.terredevins.com/...

J’ai cherché une définition qui est, pour moi, celle-ci : un vin est « naturel » s’il ne porte pas atteinte aux consommateurs. 

Physiquement ou psychologiquement ? Ou alors ça ne concerne que le vin sans alcool.
D'autre part, il semble difficile d'affirmer que tout ce qui est naturel ne porte pas atteinte à l'individu. A moins, bien sûr, de considérer que le consommateur n'est pas un individu à part entière (ce qui expliquerait qu'on ne se gêne pas pour lui faire avaler n'importe quoi). 

Une étude montre que 70 % des vins sans sulfites ou « nature » présentent des défauts. De plus en plus se lancent sans maîtriser la vinification. 

Oui, c'est bien ce qui me semblait, à quelques % près.

Il y a bien une volonté de consommer des produits qui se rapprochent au plus près de la nature, sans chimie. 

Il y a plein de « chimie » dans la nature. Je suppose qu'il parle de chimie de synthèse forcément dévoyée, dégradation qui serait alors inhérente à tout ce que touche l'être humain (y compris le vin, considéré non pas comme un des beaux-arts mais comme une approche dévoyée de la vigne et du raisin), raison pour laquelle le minimum d'intervention (tendant vers l'absence totale) serait revendiqué comme une garantie d'authenticité et de réussite. 
Cela dit je ne suis pas contre, bien au contraire, tant qu'on ne verse pas dans l'obscurantisme et le naturalisme échevelé. L'ésotérisme pourquoi pas, un peu de spiritualité ne peut pas faire de mal, de romantisme aussi, de mysticisme rationnel (question de dosage), en évitant de léviter (justement) et plonger tête baissée dans le dogmatisme et le fanatisme religieux.

Et comment on fait pour plonger tête baissée quand on lévite...??? 

jlj

Et comment on fait pour plonger tête baissée quand on lévite...???

On peut léviter la tête en bas ou plonger vers le haut, tout dépend du point de vue. 
Quelle vision étroite et unidimensionnelle du monde !!! 😁

Pour ceux que ça intéresse, on retrouve la thèse dont est issu le "70% de vins natures ont des défauts" ICI (en bas de page, vous avez le pdf). J'avais plusieurs fois croisé ce chiffre, le trouvant quand même proprement hallucinant, et j'ai donc voulu au moins parcourir l'étude qui en parlait..
L'étude est intéressante, mais pas tant pour la partie basée sur l'analyse gustative qui est quand même, sans surprise (surtout avec de tels résultats), très fortement biaisée.. 
Utilisé ce fameux pourcentage tel quel, est quand même au mieux, très orienté, au pire, malhonnête.. 

Merci pour le lien, mais je n'ai pas compris où était le biais en parcourant rapidement la méthodologie. C'est quel aspect qui est critiqué ?

Marc

En fait c'est pas tant la méthodologie de l'étude en elle même, que l'utilisation qui en est faite.
Cette partie de l'étude démontre certaines choses: un vin sans SO2 s'oxyde plus et est plus enclin à avoir un développement de bactéries peu résistantes au SO2, donc rien qui n'était pas déjà documenté depuis des années. Pour faire une généralité sur l'ensemble des vins natures, il faudrait quelque chose de beaucoup plus global que ça.

En vrac, certaines choses qui ne vont pas (à mon sens) et qui font que l'utiliser dans des médias mainstream, c'est pas tip top honnête:
- Le panel en lui même, déjà. Des oenologues (fussent-ils chercheurs) et futurs oenologues, c'est un peu comme si on demandait à des conducteurs de taxis de tester des véhicules autonomes ou le service Uber, c'est pas génial en terme d'indépendance. 
- Le fait qu'on teste des vins de 4 à 5 ans, pour des vins avec vraiment aucun sulfite ajouté ni en vinif, ni à la mise (puisque en dessous de 30mg/l de SO2 total, on peut considérer que ce n'est qu'issu de la fermentation), ça m'étonnerait que la majorité de ces vins soient destinés à de la "demie garde".  Alors que l'étude fasse ça, ok, mais le réutiliser par ailleurs pour dire "les vins natures...", c'est pas très correct. Si on fait l'analogie (qui vaut ce qu'elle vaut, comme toute analogie) si on goûtait des liquoreux et des vins blancs sec à +30ans, statistiquement, on pourrait aussi  arriver, à vue de nez, à >70% des vins blancs secs avec des défauts, et ~15% des liquoreux, pourtant si un mec osait dire "Les vins blancs sans sucres résiduels bon plans ou arnaque ?", il passerait quand même pour un gros naze. 
- On a une répartition des vins testés par appellation uniquement, pas par tranche de prix, taille de la structure, ancienneté de la structure etc. Il est noté qu'ils ont été sélectionnés dans les 2 sous ensembles selon les mêmes critères (de prix, de région et de boisé), mais sauf erreur de ma part, on a pas les éléments objectifs qui expliquent comment. Encore une fois, si vraiment le but c'est de tester le SO2, en tant que molécule, on s'en fout un peu. Mais si c'est utilisé pour parler du marché en général, ça n'a pas de sens... Parce que Lapierre/Foillard/Richaud etc. et LePetitVigneronQuiFaitSaPremiereVinif, c'est quand même pas pareil, et je suspecte que dans l'étude, on est beaucoup plus sur le second profil que sur le premier.

Bref, si je devais résumer ma pensée, comme pour n'importe quel papier, il faut toujours se méfier des phrases sorties de leur contexte
 

Le panel en lui même, déjà. Des oenologues (fussent-ils chercheurs) et futurs oenologues, c'est un peu comme si on demandait à des conducteurs de taxis de tester des véhicules autonomes ou le service Uber, c'est pas génial en terme d'indépendance. 

En même temps, si l'idée est de détecter les défauts, il n'y a pas mieux que les oenologues (et leurs élèves) pour les détecter. Je ne suis pas sûr qu'il faille les voir comme des "concurrents" des vignerons nature. Leur boulot,, c'est d'aider les vignerons à faire pour le mieux, quel que soit leur démarche. 

Des concurrents, non, mais des gens dont auxquels ils ne font pas appel, en tout état de cause 
 

Des concurrents, non, mais des gens dont auxquels ils ne font pas appel, en tout état de cause 

Tu y fais forcément appel pour faire des analyses régulières. C'est impossible de travailler totalement en aveugle. 

En nature, certains ne font que très peu d'analyses, c'est d'ailleurs souvent le problème... et ce sont des laboratoires d'oenologie qui font ça, pas des oenologues qui font plus du conseil au sens large (même quand ils sont rattachés à des labos). Et souvent les conseils des oenologues, c'est interventionniste, enfin trop interventionniste pour ceux qui veulent suivre la voie "nature".

Tu as une vision de l'oenologue et du vigneron nature qui me parait caricaturale. La réalité est plus nuancée et complexe. 

Le fait qu'on teste des vins de 4 à 5 ans, pour des vins avec vraiment aucun sulfite ajouté ni en vinif, ni à la mise (puisque en dessous de 30mg/l de SO2 total, on peut considérer que ce n'est qu'issu de la fermentation), ça m'étonnerait que la majorité de ces vins soient destinés à de la "demie garde".  Alors que l'étude fasse ça, ok, mais le réutiliser par ailleurs pour dire "les vins natures...", c'est pas très correct. 

Je lis : "Ces premières approches mises en œuvre soulignent dans un premier temps que les vins sans sulfites réunis pour cette étude (millésimes 2015 et 2016 évalués en 2018-2019) sont principalement caractérisés par la présence de défauts organoleptiques qui concernent 75 % d’entre eux. Ce résultat révèle l’impossibilité de l’existence d’une typicité propre à ces vins, considérés globalement et sans sélection préalable. Cependant pour nuancer ce propos, un quart des vins sans sulfites s’est avéré sans défaut, ce qui souligne la possibilité de produire des vins rouges sans sulfites de qualité en maitrisant oxygène et microorganismes du vin."

Cela ne fait pas des vins de 4 à 5 ans, puisqu'ils ont dû être mis en bouteilles au plus tôt en 2016-2017 et testés en 2018-2019.  Donc plutôt 2-3 ans. Un délai de temps qui ne me paraît pas nuisible à un vin nature, à moins qu'il soit foireux dès le départ. 

Pour le reste des différentes études poursuivies ensuite, tous les vins "à défaut" ont été éliminés, car ce qui les intéressait, c'était de voir la typicité des vins nature quand ils n'en ont pas. 

Et non, il y a des vins avec 30mg de SO2 total qui ont été sulfités à la mise à 10-20 mg/l. 

Tout comme il existe des vins à 35 mg/l de SO2 total qui n'ont pas été du tout sulfités. 

D'où l'importance de nuancer...
 

En effet, j'étais passé à côté de l'info sur le 2018-19, ce qui fait quand même 3-4 ans, pardon je m'étais trompé d'une année, mea culpa   
Mon but était justement de nuancer le propos initial qui est de dire que "70% des vins nature présentent des défauts", ce qui me semble encore plus caricatural que de dire que les vignerons nature et les oenologues se regardent en chien de faïence ! 
Mon propos, n'était pas de critiquer l'étude en elle même, mais bien de dire que c'est une étude à vocation oenologique et que d'en tirer des conclusions "marketing" n'est pas très honnête.
 

Si 70 % des vins nature présentent des défauts après 3 ans, il serait préférable d'indiquer sur l'étiquette "à consommer dans l'année", ce serait plus honnête...


Luc
 

Je ne pense pas que ce soit les 3 ans en bouteilles qui soient un problème. Un nature bien né peut tenir trois ans sans problème. Les défauts sont là dès le départ. 

 

Champoul écrit:

Mon propos, n'était pas de critiquer l'étude en elle même, mais bien de dire que c'est une étude à vocation oenologique et que d'en tirer des conclusions "marketing" n'est pas très honnête.

 

il est où le marketing que d'indiquer au consommateur qu'autour de 70% des vins nature possèdent des défauts oenologiques au bout de 2 à 4 ans (sauf si le vigneron garantit la stabilité de ses vins et échange en cas de défaut) et qu'il est donc préférable de les consommer dans l'année ? Au contraire, je trouve que c'est une info honnête.

il est où le marketing que d'indiquer au consommateur qu'autour de 70% des vins nature possèdent des défauts oenologiques au bout de 2 à 4 ans (sauf si le vigneron garantit la stabilité de ses vins et échange en cas de défaut) et qu'il est donc préférable de les consommer dans l'année ?

Le problème, c'est qu'on va être obligé de demander à un nombre non négligeable de conventionnels d'indiquer que leur vin est dégueulasse (pas échangé pour des raisons évidentes mais stabilité 100% garantie, le vin sera toujours aussi mauvais dans 5 ou 10 ans) et qu'il est donc préférable de ne pas le consommer du tout. 😁😁

 

enzo daviolo écrit:

il est où le marketing que d'indiquer au consommateur qu'autour de 70% des vins nature possèdent des défauts oenologiques au bout de 2 à 4 ans (sauf si le vigneron garantit la stabilité de ses vins et échange en cas de défaut) et qu'il est donc préférable de les consommer dans l'année ? Au contraire, je trouve que c'est une info honnête.

Mais parce que ce n'est pas ça que dit l'étude.. à la limite des vins natures bordelais... à l'extrême limite.
Le mec (qui vend un bouquin "Le vin naturel, bon plan ou arnaque ?", rappelons le) sort ce chiffre de 70%, ne spécifie pas que l'étude porte sur quelques dizaines de vins d'une seule est unique région (qui est, qui plus est, sans doute la pire région française au niveau de la reconnaissance se des vignerons natures), et se garde de dire que 15% des vins sulfités présentent aussi des défauts d'après la même étude ?
Parce que avec exactement le même raisonnement, on pourrait aussi dire que :
- 15% des vins sulfités présentes des défauts
- La France produit ~50M d'HL par an
Alors un milliard de bouteilles de vins frauduleuses sont produites et commercialisées chaque année en France. C'est du délire.

Que des vins natures soient brettés, oxydés, piqués, on est je pense tous d'accord là dessus et qu'ils le soient proportionnellement plus que des vins sulfités, c'est juste logique, que certains justifient leur manque de savoir faire par des pratiques non interventionnistes, ça me parait évident et c'est logique que ça commence à énerver certains vignerons natures sérieux. 
Par contre 70% de vins natures et 15% des vins sulfités daubés, ça ne me semble pas être la réalité du marché, ou alors j'ai un bol phénoménal (et un nez/palais déglingué, c'est peut être plus plausible ). 
 

"Le mec (qui vend un bouquin "Le vin naturel, bon plan ou arnaque ?", rappelons le) sort ce chiffre de 70%, ne spécifie pas que l'étude porte sur quelques dizaines de vins d'une seule est unique région (qui est, qui plus est, sans doute la pire région française au niveau de la reconnaissance se des vignerons natures), et se garde de dire que 15% des vins sulfités présentent aussi des défauts d'après la même étude ?"

je suis d'accord sur le fait qu'il aurait du mettre en comparaison avec les conventionnels, ce qui aurait en outre encore démontré le problème car 15 et 70%, c'est le grand écart.

"Par contre 70% de vins natures et 15% des vins sulfités daubés, ça ne me semble pas être la réalité du marché, ou alors j'ai un bol phénoménal (et un nez/palais déglingué, c'est peut être plus plausible"

moi ça ne m'étonne pas. Les bretts touchent aussi les conventionnels et ils ne sont pas à l'abri de défauts œnologiques. Par contre, on est sur lpv ici, nous ne sommes pas représentatifs par nos achats de la très grande majorité des vins consommés (des conventionnels en outre) et qui souvent seraient considérés ici comme de piètre qualité avec souvent des défauts qui ne posent problèmes pour des bouteilles vendus 3 ou 4 euros. Ok ça concerne bordeaux mais pourquoi seul Bordeaux serait concerné ?