(A lire jusqu'au bout avant de monter sur ses petits poneys)

Il faut reconnaître que le club nature a un petit côté "camp de rééducation gustative pour les buveurs de soufre compulsifs" assez déplaisant. Venir nous dire que ça fait environ 15 ans qu'on sait faire du vin et qu'avant c'était que de la crotte, c'est tout de même un peu fort de café (bio, bien sûr).

Naturellement, le dogme naturiste implique l'acceptation pleine et entière de saveurs aussi "légitimes" que celles de la bouse de vache et du rat crevé, tout rejet inconsidéré de celles-ci étant assimilé à une déformation systémique contractée au contact répété de vins horriblement trafiqués, maquillés, en un mot dénaturés.
Effectivement, si on faisait exclusivement du vin nature depuis deux ou trois mille ans, il est probable que notre perception des choses serait assez différente. Seulement, allez savoir pourquoi, alors que le vin "nature" à tendance jus-de-raiso-gazo-alcoolo-vinaigreuse est certainement à la base de notre intérêt pour la chose, il se trouve qu'il n'en est rien, au grand dam de la tendance intégriste (zéro-soufriste) du mouvement.
Si la cause n'est qu'un alibi pour se donner bonne conscience à foirer des vins, je crains fort qu'elle ne dépasse pas le stade d'épiphénomène de la mouvance bio. Si, au contraire, elle affiche une réelle ambition qualitative et renonce à son côté donneur de leçons façon écologie punitive, elle a une chance de réussir.

Je le dis d'autant plus facilement que j'ai une réelle passion, par exemple, pour les fromages qui puent au lait exclusivement cru (autrement dit nature, "vivant", non maltraité par d'odieuses pratiques thermo-terminatrices), fromages qui, au-delà d'un certain seuil de nuisance olfactive, peinent aussi à trouver leur public, comme d'ailleurs tout ce qui pue ou sent fort en règle générale.
Reste donc, pour le vin nature, à trouver cette alchimie, sachant que tout ce qui pue n'est pas nécessairement mauvais (cf fruits de mer et compagnie, je pense qu'on va avoir du mal si demain on nous sert un vin qui sent la crevette ou l'ammoniac, alors que la rose, le muguet, le cuir et le bois précieux passent tout à fait, comme par hasard).

 

 

J'admire ton courage, ton calme et ta pugnacité Benji. Beaucoup ici trouveront toujours quelque chose à redire à tes arguments et ce sont toujours les mêmes. Ce fil est fait pour cracher sur les vins natures et expliquer à ceux qui les aiment que ce sont des gros nuls. Alors bon courage Benji. Quand on pense que les vins natures représentent 1% de la production mondiale et que, malgré cette faible production, des amateurs de vins se sentent obligés de venir cracher sur des vins qui sont simplement différents de ceux qu'ils aiment... Ca me laisse pantois. Pour l'ouverture d'esprit, on repassera.

j'hésite entre le "t'as rien compris", ou au contraire le  "tu as très bien compris" mais visiblement la critique et l'évocation des travers d'une mouvance ne sont pas entendables pour toi donc il ne te reste plus que la caricature.

Deja je milite rien du tout, je n'ai pas créé de fil sur LPV appelé : Marre des vin conventionnels déconventionnés
Je poste pas un CR a chaque fois que je bois une quille reconnue que je trouve vraiment en dessous.
En disant : quelle dommage de si beaux raisins, et terroir, matraqués par une vinif qui ne me plait pas.

 

Bah libre à toi de le faire, personne ne te le reprochera si c'est argumenté et cohérent.
Celui qui a crée ce fil n'a pas voulu démonter du nature mais à juste fait part de son agacement à payer des vins plus chers que la moyenne qui sont déviants, rien de plus. et en tant que consommateur c'est bien son droit.
 

enzo daviolo écrit:

Deja je milite rien du tout, je n'ai pas créé de fil sur LPV appelé : Marre des vin conventionnels déconventionnés
Je poste pas un CR a chaque fois que je bois une quille reconnue que je trouve vraiment en dessous.
En disant : quelle dommage de si beaux raisins, et terroir, matraqués par une vinif qui ne me plait pas.

 

Bah libre à toi de le faire, personne ne te le reprochera si c'est argumenté et cohérent.
Celui qui a crée ce fil n'a pas voulu démonter du nature mais à juste fait part de son agacement à payer des vins plus chers que la moyenne qui sont déviants, rien de plus. et en tant que consommateur c'est bien son droit.

 

Comme j'ai dit je ne suis pas militant, je m'en fiche un peu. Chacun aime ce qu'il veut.

Je voulais juste rectifier quelques erreurs.
 
 

Benji-ivvc écrit:

enzo daviolo écrit:

Deja je milite rien du tout, je n'ai pas créé de fil sur LPV appelé : Marre des vin conventionnels déconventionnés
Je poste pas un CR a chaque fois que je bois une quille reconnue que je trouve vraiment en dessous.
En disant : quelle dommage de si beaux raisins, et terroir, matraqués par une vinif qui ne me plait pas.

 

Bah libre à toi de le faire, personne ne te le reprochera si c'est argumenté et cohérent.
Celui qui a crée ce fil n'a pas voulu démonter du nature mais à juste fait part de son agacement à payer des vins plus chers que la moyenne qui sont déviants, rien de plus. et en tant que consommateur c'est bien son droit.


 

Comme j'ai dit je ne suis pas militant, je m'en fiche un peu. Chacun aime ce qu'il veut.

Je voulais juste rectifier quelques erreurs.
 

 

Ah? pas vu les erreurs alors.
et surtout ne nous prive pas de CR de vins qui ne sont pas au niveau.

enzo daviolo écrit:

 

 

J'admire ton courage, ton calme et ta pugnacité Benji. Beaucoup ici trouveront toujours quelque chose à redire à tes arguments et ce sont toujours les mêmes. Ce fil est fait pour cracher sur les vins natures et expliquer à ceux qui les aiment que ce sont des gros nuls. Alors bon courage Benji. Quand on pense que les vins natures représentent 1% de la production mondiale et que, malgré cette faible production, des amateurs de vins se sentent obligés de venir cracher sur des vins qui sont simplement différents de ceux qu'ils aiment... Ca me laisse pantois. Pour l'ouverture d'esprit, on repassera.

j'hésite entre le "t'as rien compris", ou au contraire le  "tu as très bien compris" mais visiblement la critique et l'évocation des travers d'une mouvance ne sont pas entendables pour toi donc il ne te reste plus que la caricature.

La critique des travers d'une mouvance est  entendable.
En revanche, la caricature aveugle, et bete, non.
Regarde le post au dessus du tien ...

Les erreurs c'est la définition meme du nature que vous faites et qui ne correspond pas a la réalité.
La réalité du quasi consensus, des vignerons et de tous les acteurs de la filière depuis plus de 20 ans

Tous le reste, des lors qu'on est dans le  ressenti de la dégustation n'est par défaut pas vraiment discutable, et est personnel.
Et on a jamais dit : tu as des gouts de merde, c'est moi qui ai raison... ou autre imbécilités



 

Non ça c'est ce que toi tu dis et qui est totalement contestable et surtout pas la norme que représentent les labels.
Je maintiens donc que les propos ci-dessus comme quoi on cracherait sur le nature en expliquant à ceux qui les aiment qu'ils sont de gros nuls, c'est une pure caricature qui ne m’étonne néanmoins pas, c'est habituel de déqualifier les avis différents dans cette mouvance.

enzo daviolo écrit:

Non ça c'est ce que toi tu dis et qui est totalement contestable et surtout pas la norme que représentent les labels.
Je maintiens donc que les propos ci-dessus comme quoi on cracherait sur le nature en expliquant à ceux qui les aiment qu'ils sont de gros nuls, c'est une pure caricature qui ne m’étonne néanmoins pas, c'est habituel de déqualifier les avis différents dans cette mouvance.

Nan mais c'est trop la.
Les labels  ont 3 ans d'ages, représentent une poignee de vignerons,  mais fait semblant de pas savoir...  (et l'un d'entre eux autorise 30mg...)

L'ensemble des acteurs de la filière sont a 90%, et peut etre bien plus, d'accord sur la definition que je te donne. Ce n'est pas moi qui l'invente.

Tu peux interroger 400 cavistes, restaurateurs, consulter les site internet de tous les cavistes natures, va boire un coup dans un restaurant ou bar, va parler a des vignerons..
On a posté Leroy mais la majorité ont ce discours.

Tu peux fermer les yeux et inventer une définition qui te plait mieux, car plus facile a categoriser, mais c'est absolument faux.
Ce n'est pas parcequ'un label plus restrictif  débarque il y a 3 ans que tout d'un coup, ceux qui faisait du vin nature n'en font plus.

Quant a la caricature, regarde le premier post de la page, je peux te faire 10 citations de ce fil aussi. Elles ne sont pas faites par les buveurs de nature.

Ok mais si le vin nature intègre 10 à 30 mg de soufre, alors clairement ça n’a aucun sens. Tous les vignerons que je connais et que je suis, conventionnels, rentrent dans cette catégorie. 

Je serais curieux d’avoir l’opinion d’EricB sur le sujet 😁

hyllos écrit:

Ok mais si le vin nature intègre 10 à 30 mg de soufre, alors clairement ça n’a aucun sens. Tous les vignerons que je connais et que je suis, conventionnels, rentrent dans cette catégorie. 

Je serais curieux d’avoir l’opinion d’EricB sur le sujet 😁

Peut tu les citer ?

En ne parle pas d'integrer , mais de 30mg de so2 total, et c'est une limite haute, car il faut bien donner un nombre.
Et sachant que sans ajout de so2 du tout, on est aux alentours de 5/10mg  min deja.

Et encore une fois, le vin nature, ce n'est pas que le so2.

Continue de raconter n'importe quoi mais SAINS c'est 2012, seul AVN est de 2020 donc 3 ans?
ces deux là c'est 0 sulfite ajoutés mais effectivement Eric répondra à ton delire mieux que moi.
et je partage pleinement l'avis de Mathieu, parler de vin nature avec 30 mg à la mise bah on boit beaucoup de vins nature sans le savoir alors et pour ceux que je connais qui ne revendiquent pas cette mouvance. 

Et maintenant tu parles de 30 mg total, ça a encore changé.
Etant donné que certains vins peuvent atteindre ce total naturellement sans protection supplementaire (et ce n'est pas du libre qui protège, il a combiné) je voudrais bien savoir à quoi sert ce soufre et ce chiffre inventé en terme de protection ? 

enzo daviolo écrit:

Continue de raconter n'importe quoi mais SAINS c'est 2012, seul AVN est de 2020 donc 3 ans?
ces deux là c'est 0 sulfite ajoutés mais effectivement Eric répondra à ton delire mieux que moi.
et je partage pleinement l'avis de Mathieu, parler de vin nature avec 30 mg à la mise bah on boit beaucoup de vins nature sans le savoir alors et pour ceux que je connais qui ne revendiquent pas cette mouvance. 

Tu fais expres mais pas grave, toujours compris.
Combien de vignerons sains ? Et avn oui on est en fevrier 3/4 ans on peu jouer sur les mots

Délire national alors. Mais toi l'unique éclairé qui connait mieux le vin nature que ceux qui le font ou le boive, tu nous explique.

D'ailleurs la mouvance zero-zero, "sous-genre" de vin nature en est bien la preuve. Que juqu'ici, cela n'etais pas le cas.

J'ai toujours parlé de ca... Meme si mal exprimé.

Quand il y a aucun so2 durant toutes les vinifs, le so2 ajoute a la mise finalement est une bonne indication du total.
La proportion restante de so2 quand a sulfité la vendange, les fermentations et bloqué les malos, je ne peux pas me prononcer.
Mais le soufre a la mise n'aura pas le meme impact sur le total j'imagine.

Quand je dis que belivière est a 50/60 tu croyais que je parlais d'ajout ? Evidement que c'est du total.
Quand je parlais de Beaudouin aussi.
C'est ce qui est sur les fiches techniques, sur les anayses, et c'est ce qui est réglementé...

Et ce chiffre invente, pour toi qui semble adorer les labels, c'est justement le cahier des charges des vins methode nature...

Je comprends mieux pourquoi cela vous choquais quand  je disais que jusqu'a 40 des fois je trouvais que ca passait.
Quand je dis 
 

Sur mon site en ligne, on a trouvé la solution pour ne pas rentrer dans ce type de polémique. Il y a une catégorie "sans sulfites ajoutés", et une "sulfites raisonnés" (ancienne norme AVN).  Ca ne veut pas dire qu'ils soient bio (si on en veut, il faut cocher une autre case). Certains ne le sont pas comme les vins d'Escausses. 

Eric B écrit:

Sur mon site en ligne, on a trouvé la solution pour ne pas rentrer dans ce type de polémique. Il y a une catégorie "sans sulfites ajoutés", et une "sulfites raisonnés" (ancienne norme AVN).  Ca ne veut pas dire qu'ils soient bio (si on en veut, il faut cocher une autre case). Certains ne le sont pas comme les vins d'Escausses. 

Je serais curieux de connaitre le nombre de bouteilles avec "label" (autre que bio), que tu proposes.
Tu as cette donnée ?

Pour moi d'expérience, il y a très très peu de vignerons natures qui ont adhèrés aux labels.
 

Moi je ne comprends toujours pas pourquoi il y a cette hystérie autour du soufre? C'est le diable réincarné ? 

Frisette post= écrit: Moi je ne comprends toujours pas pourquoi il y a cette hystérie autour du soufre? C'est le diable réincarné ? 

Comme le principe du bouc émissaire… c’est facile à identifier donc on le cloue au pilori. Ceci dit c’est vrai qu’il fut un temps on soufrait beaucoup pour rien. Mais il est loin ce temps.

Moi, ce qui m’a toujours interrogé c’est cette capacité à sentir le soufre. Je sens plein de choses et certains process mais ça… c’est mystérieux. Je pense qu’il y a beaucoup d’auto suggestion dans ces perceptions.

hyllos écrit:

"Moi, ce qui m’a toujours interrogé c’est cette capacité à sentir le soufre. Je sens plein de choses et certains process mais ça… "

Et pourtant, cette discussion le sent!!!

Moi je ne comprends toujours pas pourquoi il y a cette hystérie autour du soufre? C'est le diable réincarné ? 

(Rires)
Eh oui, ou l'Antéchrist, si tu préfères. C'est comme ça que ça se passe quand les Croisés du Vin Nature débarquent sur leur blanc destrier pour châtier les hérétiques du vin contre-nature, les invertis de la grappe. Et puis s'il n'y avait pas cet acharnement autour du soufre, désignée comme la bête noire du vin à la vindicte populaire, il serait plus difficile de justifier le nombre impressionnant de bouteilles foireuses ou insipides. 

Entretien
Le vin nature, une plus juste valorisation des vignerons.

www.terredevins.com/...

Et cette notion de "bouc émissaire " , Hyllos, c'est encore une attaque déguisée pour signaler l'émission de déviances d'origine caprine??? 

jlj
bélier de signe, portant le bouc depuis 45 ans...

Article ci-dessus (extrait)
La tendance de ce marché ?
Laurène : Des vins natures sans défaut ! (rire) Je dirais que les gens ont beaucoup bu des vins sur le fruit, facile à boire. J’ai l’impression qu’à Bordeaux on revient lentement vers des profils de vins plus structurés voire charpentés. Ils renouent peut-être un peu avec une identité plus bordelaise. En Gironde, l’œnophile reste attaché, il me semble, à une certaine complexité.

Ben tiens ! (oh le vilain cliché)
Sinon oui, bien sûr, l'oenophile girondin aime la complexité, contrairement à l'amateur bourguignon ou rhodanien qui aime le jus de raisin fruité et pétillant pas compliqué.
 

Benji-ivvc écrit:

Eric B écrit:

Sur mon site en ligne, on a trouvé la solution pour ne pas rentrer dans ce type de polémique. Il y a une catégorie "sans sulfites ajoutés", et une "sulfites raisonnés" (ancienne norme AVN).  Ca ne veut pas dire qu'ils soient bio (si on en veut, il faut cocher une autre case). Certains ne le sont pas comme les vins d'Escausses. 

Je serais curieux de connaitre le nombre de bouteilles avec "label" (autre que bio), que tu proposes.
Tu as cette donnée ?

Pour moi d'expérience, il y a très très peu de vignerons natures qui ont adhèrés aux labels.


 

Très peu. Une bonne dizaine de bouteilles. Faut dire que la plupart des vignerons s'en fichent. Ils vendent bien leur sans avoir à payer des stickers. 

Sinon, 492 vins sans sulfites, et 902 raisonnablement sulfités. 

Nez de bonne intensité, précis est mûr, noir, sur la cerise burlat, fruits de la forêt, fines notes de violette, épices, herbes fraîches. C'est assez compact mais ouvert et avec de fines notes florales et balsamiques qui apportent aussi des nuances.

A quand un compte rendu du genre (cf CV ci-dessus du  Domaine Les Béliers - Pinot Noir Amphore 2020 par Bertou, je l'ai pris au hasard, c'est le premier qui m'est tombé sous le nez) : 

Domaine du Grand Bouc Noir - VFSS (Vin de France Sans Soufre) "Fosse Septique" 2020
Nez de bonne intensité, précis et mûr, noir, sur la crotte de lièvre, fruits pourris, fines notes de moisi, acide chlorhydrique, varech défraichi. C'est assez compact (je dirais même étouffe-chrétien) mais ouvert et avec de fines notes marécageuses et ordurières qui apportent aussi des nuances. 
Alors ce forum sera enfin prêt pour accueillir le vin naturel comme il se doit (dans le fion du tonneau).

Je rigole, hein, c'était juste une petite blague en passant (quoique)

Pour rebondir sur une partie du texte repris par @Eric b., sur le fait que SEULS les vins natures se bonifient avec le temps, j'ai un exemple chez Gahier, où il m'a proposé un melon queue rouge 89, bu à l'aveugle, qui me paraissait être du millésime en cours.
Sans doute une cave fraîche, mais c'est mon plus vieux nature bu à ce jour, et je l'ai trouvé certe bien conservé, mais je pense que cela évolue à la même chose près qu'un vin de qualité équivalent non nature, polymérisation des tanins, oxydation, évolution de la palette aromatique en fonction du niveau de filtration... Beaucoup de paramètres à prendre en compte, tout comme le niveau de sulfitage... 

Même si je n'alimente pas la machine ( car il me semble que tous les arguments ont été échangés par les deux parties, et qu'il me semble qu'une discussion de bistro aussi profonde devrait se dérouler en face à face avec des verres pleins dégustés ou dégoutés à l'aveugle ), j'avoue me régaler à suivre ce fil depuis ce matin, c'est presque addictif! Quand il y a du talent, peu importe le propos, sulfureux ou pas!

Jojobiscotto post= écrit: Pour rebondir sur une partie du texte repris par @Eric b., sur le fait que SEULS les vins natures se bonifient avec le temps

 

c’est un propos tellement excessif qu’il est forcément faux. Pas plus tard que mardi dernier on a vidé une magique bouteille du Mas Julien 2002… ce n’était pas du nature.

le Gillette 1967 bu en 2009 était une merveille absolue, superlative … idem…

Évidemment le propos est aussi faux qu’absurde.

Je me doute que venant d'Éric, le raisonnement soit intrinsèque. Cela dit le débat peut exister. Mais pour ma part, il y a trente six paramètres à prendre en compte, il faudrait que Gahier eut pu sortir un fût vinifié pareil sauf avec ajout sulfurisé, bouteille conservée côte à côte dans la cave, pour juger.
C'est impossible, donc le débat est promis à un long avenir. 
​​​​​​

Jojobiscotto écrit:

Je me doute que venant d'Éric, le raisonnement soit intrinsèque. Cela dit le débat peut exister. Mais pour ma part, il y a trente six paramètres à prendre en compte, il faudrait que Gahier eut pu sortir un fût vinifié pareil sauf avec ajout sulfurisé, bouteille conservée côte à côte dans la cave, pour juger.
C'est impossible, donc le débat est promis à un long avenir. 
​​​​​​

Éric se contentait juste de reprendre des propos de Richard Leroy, propos relatés par Le Rouge et le Blanc si mes souvenirs sont bons.

jlj

Pour apporter un élément au débat sur la transcription du terroir par le vin, en nature ou non nature, voici un morceau de l'encart sur le domaine Cheveau (maconnais) dans le dernier "Bourgogne Aujourd'hui":

En cave, deux cuvées sans sulfites viennent d'être lancées: beaujolais blanc et beaujolais-villages rouge. "Ce sont 2 vins de copain, de fruit, de plaisir, c'est très bien mais ce n'est pas en projet pour les parcellaires de pouilly-Fuissé", assure Aurélie. "Nous nous demandons en effet si en travaillant sans soufre, on ne perd pas en précision dans l'expression des terroirs". Un bon sujet d'article pour un prochain numéro...

Et une belle promesse de débat sur ce fil  .

Bibi