C'est sûr que Claire Naudin n'est pas "nature" puisqu'elle n'est pas certifiée bio. Par contre, elle fait certaines cuvées sans SO2. 

Eric B écrit:

C'est sûr que Claire Naudin n'est pas "nature" puisqu'elle n'est pas certifiée bio. Par contre, elle fait certaines cuvées sans SO2. 

C'est ce que je sous entendais par les "deux milieux"
Mais elle est très transparente dans ses vinifs, methodos (corrections d'acidité, so2, type de collage si il y a collage, de filtration utilisée en fonction des cuvées) et publie les analyses de chaque cuvées systématiquement.

.

Je crois que cela te fait peur en fait d'avoir apprécié quelques vins natures....
Tu as peur de te réveiller avec des dreadlocks et un sarouel ?

Ah, un peu d'humour dans ce débat sans fin... Trop drôle   !

Benji-ivvc écrit:

enzo daviolo écrit:

c'est la constance qui me pose problème et le blabla autour pour faire passer des défauts pour des lanternes.




 

Ah ba là on est d'accord, j'ai jamais défendu ces gens là...
D'ailleurs je ne retourne plus les voir.

Je préfère JB Menigoz qui me dit à le degust quand je lui fait remarqué que ya une belle souris, que oui, c'est parti en vrille, et que si c'est  mis en bouteille, il attendra.
Que Les Richaud vu il y a quelques années en salon ou tout était en vrac, qui cherchaient des excuses comme tu le dis.

Pour les autres, je ne suis pas sur que ca les arrange.
C'est surtout qu'une bonne partie reconnais que faire zero so2 (et bon)  est très compliqué.
De dire "je fais le minimum, et faire zero c'est bien, mais je m'autorise un peu pour pas que cela parte en vrille", bien c'est de la logique.
Tant que tout le reste reste dans la philosophie, et que la communication est claire.

Quand tous les vignerons de tous bords, seront aussi clairs que Julien Labet ou que Claire Naudin par exemple (Pour prendre deux milieux différents), on n'aura plus ce genre de problèmes sémantiques.

 

 

Désolé, j'ai cru que tu défendais tout le début du débat sur l'appréciation des défauts, j'ai du confondre.
Sur la logique qui consiste à intervenir pour éviter que ça parte en vrille, ça me parait en effet du bon sens et te rejoins sur la clarté nécessaire plutôt que de se cacher derrière des mots imprécis mais vendeurs.

Le problème de l'approche de Benji/Stalker est qu'avec une définition sans cahier de charges ni contrôle ni label, le titre honorifique "nature" est octroyé par la communauté des vignerons/cavistes/amateurs de façon très floue. Pour certains par exemple un vigneron comme Gérard Bertrand ne peut pas faire de vin "nature" à cause de la taille de son groupe même si le vin lui-même respecte tous les critères.

Ains, je me demande toujours qui est nature ou non. Je vends Ermitage/Héritage du Pic-Saint-Loup ou Ledogar ou Richaud par exemple. Ext-ce que je peux les vendre à un client qui veut des vins "natures" ? 

Par ailleurs, ce qui m'étonne toujours c'est que la macération carbonique est considérée comme technique "naturelle". Saturer une cuve en acier inoxydable avec du gaz carbonique pour un refroidissement artificiel, c'est quand même super-techno.

Ralf

rkrk écrit:

Le problème de l'approche de Benji/Stalker est qu'avec une définition sans cahier de charges ni contrôle ni label, le titre honorifique "nature" est octroyé par la communauté des vignerons/cavistes/amateurs de façon très floue. Pour certains par exemple un vigneron comme Gérard Bertrand ne peut pas faire de vin "nature" à cause de la taille de son groupe même si le vin lui-même respecte tous les critères.

Ains, je me demande toujours qui est nature ou non. Je vends Ermitage/Héritage du Pic-Saint-Loup ou Ledogar ou Richaud par exemple. Ext-ce que je peux les vendre à un client qui veut des vins "natures" ? 

Par ailleurs, ce qui m'étonne toujours c'est que la macération carbonique est considérée comme technique "naturelle". Saturer une cuve en acier inoxydable avec du gaz carbonique pour un refroidissement artificiel, c'est quand même super-techno.

Ralf

Concernant Gerard Bertrand, si il communique sur les méthodes culturales,  de vinif, les intrants, les analyses : je veux bien que cela soit nature.
C'est possible d'avoir des mauvais nature.
Si il a une ou deux cuvées natures..

C'est pas parce qu'un vin est estampillé "Grand vin de bourgogne", ou une AOC, ou label qu'il sera bon.
Pareil pour le vin nature.

Pour les carboniques, la grande majorité des vignerons (Tous ?), que je connais qui font des carbo, il n'y a pas d'ajout de de gaz carbonique ...

Le raisin n'étant pas foulé, la fermentation au sain des baies + les baies du fonds écrasées qui vont libérer du co2 pendant les FA. (on parle d'ailleurs souvent de semi-carbo)
C'est pas vraiment techno.
Mais c'est une technique, et a ce compte là, la taille de la vigne ou bien le pigeage en sont aussi.

Mais ce que je disais sur mon premier message.
Le débat au sein des acteurs "natures", est bien plus présent sur ces sujets là, que sur le so2 simplement.


Pour le débat sur ton client, ba si il est connaisseur il aura ses critères.
Si il ne l'est pas tu lui explique ton point de vue.

Comme un client qui dit : j'aime bien les vins boisés et fruités.
Tu connais tes vins, et tu lui conseilles en fonction.

Si il dit : je veux un nature zero zero, ou raisonnablement sulfité, ou autre, ba tu le conseilles aussi.
Et si il connait rien (comme un client demanderait "du rouge"), et bien tu peux lui expliquer les différences, et lui vendre en conséquences.

Le problème qui se posera c'est si tes vignerons ne communiquent pas la dessus, et tu auras du mal à trier et à conseiller.
Mais c'est plus souvent un problème du côté conventionnel, que nature ca.


 

Petite parenthèse, Gerard Betrand fait une gamme de vin sans sulfites ajoutés même si totalement filtrés et sans pratique bioD (en.gerard-bertrand.c...) donc pas vraiment "natures" pour les buveurs de vin natures.
J'ai souvent utilisé les blancs pour la cuisine, ce n'est pas mauvais même si sans grand intérêt et ça se trouve pour 6e dans l'hyper du coin.

Alors, je vois qu'en effet on est d'accord mais du coup je me demande bien une chose... la seule différence entre les vins natures et les vins conventionnels (que j'achète), c'est finalement le soufre. Donc du coup... c'est quoi la pertinence de parler de nature ?? Parce que du coup... y'a plus de différence.

Donc du coup... c'est quoi la pertinence de parler de nature ?? Parce que du coup... y'a plus de différence.

Le marketing, bien sûr, qui exploite l'air du temps pour fourguer sa camelote, s'adresse à une clientèle inexpérimentée, pour ne pas dire ignorante, et repeint au goût du jour des pratiques éminemment réactionnaires (c'était mieux avant, avant les pesticides, avant le SO2, avant les machines, avant le raisin, avant l'homme, avant tout) pour donner l'illusion de la modernité. C'est vieux comme le monde, hélas, et je vous fiche mon billet qu'on aura d'ici peu des vins fabriqués par odinateur qui s'arracheront comme des petits pains. Il faudra bien que le vin, lui aussi, effectue sa mue numérique. 

P'tite expérience perso,

-Quel plaisir un beau matin, le soleil radieux derrière un vaste nuage sombre qui arrose la région depuis maintenant trop longtemps... Mais le moral est là, nous décidons d'un repas sympa en famille, et là, notre envie d'un bon p'tit Sauternes bien frais. Me voici à partir en expédition dans la cave rapidos...en chausson pour que l'aventure soit confortable. L'éclairage est vraiment pas top, très sombre, donc idéal pour la conservation des vins mais pas pour mes yeux. Une fois arrivé devant les rangements dédiés aux vins moelleux, grand plaisir d'avoir mes chaussons soudainement faire trempette dans l'eau... Mais que diable se passe t-il ? Une fuite d'eau ? Bah non...juste mes 24 bouteilles de vin "nature" Sauternes qui ont pop pop pooooop ! ... Et le vigneron qui te réponds gentiment "bah faut être "BiiiiiiiiP" pour gardé mes vins "nature" en cave, faut très très vite les boire !". 

Conclusion depuis ce soucis : ce fût mon dernier achat de vin "nature", et depuis, mes chaussons sont bien secs.^^

Mais que diable se passe t-il ? Une fuite d'eau ? Bah non...juste mes 24 bouteilles de vin "nature" Sauternes qui ont pop pop pooooop ! ... Et le vigneron qui te réponds gentiment "bah faut être "BiiiiiiiiP" pour gardé mes vins "nature" en cave, faut très très vite les boire !". 

Ben oui, t'achètes tes 24 bouteilles, tu rentres chez toi en quatrième vitesse et tu les siffles dans la foulée sans respirer. Après quoi tu retournes fissa (à pied, de préférence) en acheter 24 autres, et ainsi de suite jusqu'à épuisement des stocks (et du consommateur). Si ça c'est pas une bonne façon de faire marcher le commerce, j'y comprends plus rien. 

rkrk écrit:

Le problème de l'approche de Benji/Stalker est qu'avec une définition sans cahier de charges ni contrôle ni label, le titre honorifique "nature" est octroyé par la communauté des vignerons/cavistes/amateurs de façon très floue. Pour certains par exemple un vigneron comme Gérard Bertrand ne peut pas faire de vin "nature" à cause de la taille de son groupe même si le vin lui-même respecte tous les critères.

Ains, je me demande toujours qui est nature ou non. Je vends Ermitage/Héritage du Pic-Saint-Loup ou Ledogar ou Richaud par exemple. Ext-ce que je peux les vendre à un client qui veut des vins "natures" ? 

Par ailleurs, ce qui m'étonne toujours c'est que la macération carbonique est considérée comme technique "naturelle". Saturer une cuve en acier inoxydable avec du gaz carbonique pour un refroidissement artificiel, c'est quand même super-techno.

Ralf
 

Ralf, je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait qu'il est difficile de définir ce qu'est réellement un vin dit nature autrement appelé vins sans intrants ce qui a peut-être plus de sens notamment pour la question du soufre.
Le sujet est complexe, il n'y a qu'à voir le nombre de confusions sur ce fil d'un côté ou de l'autre. Par exemple, un vin dit nature est un vin sans soufre ajouté (ou avec un minimum de soufre selon les écoles) mais pas un vin sans soufre.
D'ailleurs comme toi, je ne sais pas parfois si je dois définir tel vin ou tel domaine comme nature ou pas.

Par contre, sous-entendre comme certains le font que c'est une mode s'adressant à des gogos qui n'y connaissent rien et qui se font gentiment duper par un discours marketing, cela relève pour moi d'une certaine condescendance vis à vis des amateurs ou professionnels qui s'intéressent à ce sujet sans pour autant avoir des œillères. 
 

farandolier post= écrit:

rkrk post= écrit: Le problème de l'approche de Benji/Stalker est qu'avec une définition sans cahier de charges ni contrôle ni label, le titre honorifique "nature" est octroyé par la communauté des vignerons/cavistes/amateurs de façon très floue. Pour certains par exemple un vigneron comme Gérard Bertrand ne peut pas faire de vin "nature" à cause de la taille de son groupe même si le vin lui-même respecte tous les critères.

Ains, je me demande toujours qui est nature ou non. Je vends Ermitage/Héritage du Pic-Saint-Loup ou Ledogar ou Richaud par exemple. Ext-ce que je peux les vendre à un client qui veut des vins "natures" ? 

Par ailleurs, ce qui m'étonne toujours c'est que la macération carbonique est considérée comme technique "naturelle". Saturer une cuve en acier inoxydable avec du gaz carbonique pour un refroidissement artificiel, c'est quand même super-techno.

Ralf

 

Ralf, je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait qu'il est difficile de définir ce qu'est réellement un vin dit nature autrement appelé vins sans intrants ce qui a peut-être plus de sens notamment pour la question du soufre.
Le sujet est complexe, il n'y a qu'à voir le nombre de confusions sur ce fil d'un côté ou de l'autre. Par exemple, un vin dit nature est un vin sans soufre ajouté (ou avec un minimum de soufre selon les écoles) mais pas un vin sans soufre.
D'ailleurs comme toi, je ne sais pas parfois si je dois définir tel vin ou tel domaine comme nature ou pas.

Par contre, sous-entendre comme certains le font que c'est une mode s'adressant à des gogos qui n'y connaissent rien et qui se font gentiment duper par un discours marketing, cela relève pour moi d'une certaine condescendance vis à vis des amateurs ou professionnels qui s'intéressent à ce sujet sans pour autant avoir des œillères. 

 

Vous êtes conscient que les vignerons qui n’utilisent pas d’intrants (autre que le soufre) sont extrêmement communs pour ne pas dire la majorité des vignerons de qualité dont on parle ici depuis des décennies ?

Par contre, sous-entendre comme certains le font que c'est une mode s'adressant à des gogos qui n'y connaissent rien et qui se font gentiment duper par un discours marketing, cela relève pour moi d'une certaine condescendance vis à vis des amateurs ou professionnels qui s'intéressent à ce sujet sans pour autant avoir des œillères. 
 

Je pense que les nouveaux modes de vinification (macération sur les blancs) et la diminution du soufre (voire l'absence de sulfites ajoutés) sont des évolutions qui peuvent être intéressantes.

Le problème c'est qu'il y a clairement en parallèle un discours marketing et idéoloqique qui permet à certains de vendre sur le concept plutôt que sur le goût - ou de promouvoir une "philosophie" non-interventionniste où tous les défauts apportent de la diversité.

Ce qui ne me gênerait pas si ce discours n'était pas souvent accompagné par des insultes contre toute la "merde conventionnelle" (sans distinction entre les productivites et ceux qui font attention). Aussi clivant qu'une Sandrine Rousseau. Ce qui provoque naturellement des réactions épidermiques du camp d'en face (qui ne boivent pas que des Bordeaux sur-boisés).

Ralf

... qui se font gentiment duper par un discours marketing... 

Oui, c'est tout à fait ça

...cela relève pour moi d'une certaine condescendance vis à vis des amateurs ou professionnels qui s'intéressent à ce sujet sans pour autant avoir des œillères...

Mais ça ne concerne évidemment pas les amateurs (lesquels, d'ailleurs ?) ou professionnels, d'où le caractère gentiment biaisé de la remarque

Pour le reste, je crois qu'on a suffisamment démontré que la notion de "vin naturel" est une notion purement commerciale, au mieux idéologique, sans aucune justification qualitative particulière

Je pense que la fameuse affiche de SAINS  illustre bien ce "combat de chapelle"; laissant croire que les producteurs bio mettent plein de saloperies dans leurs vins. Alors qu'il y a une grosse différence entre "avoir le droit de l'utiliser" et "l'utiliser". Il faut voir que les cahiers des charges européens ont été conçus par et pour les "industriels du vin", autorisant un paquet de produits qui sont absents de 95 % des chais. 

Comme l'ont dit déjà un certain nombre de débatteurs, il y a de plus en plus de vignerons bio qui produisent des vins proches des "natures" sans le revendiquer. Les frontières sont de plus en plus floues, et ça ne me dérange pas. Comme le dit Pascaline Lepeltier, le nature finira par disparaître de lui-même. 

hyllos écrit:

farandolier post= écrit:

rkrk post= écrit: Le problème de l'approche de Benji/Stalker est qu'avec une définition sans cahier de charges ni contrôle ni label, le titre honorifique "nature" est octroyé par la communauté des vignerons/cavistes/amateurs de façon très floue. Pour certains par exemple un vigneron comme Gérard Bertrand ne peut pas faire de vin "nature" à cause de la taille de son groupe même si le vin lui-même respecte tous les critères.

Ains, je me demande toujours qui est nature ou non. Je vends Ermitage/Héritage du Pic-Saint-Loup ou Ledogar ou Richaud par exemple. Ext-ce que je peux les vendre à un client qui veut des vins "natures" ? 

Par ailleurs, ce qui m'étonne toujours c'est que la macération carbonique est considérée comme technique "naturelle". Saturer une cuve en acier inoxydable avec du gaz carbonique pour un refroidissement artificiel, c'est quand même super-techno.

Ralf


 

Ralf, je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait qu'il est difficile de définir ce qu'est réellement un vin dit nature autrement appelé vins sans intrants ce qui a peut-être plus de sens notamment pour la question du soufre.
Le sujet est complexe, il n'y a qu'à voir le nombre de confusions sur ce fil d'un côté ou de l'autre. Par exemple, un vin dit nature est un vin sans soufre ajouté (ou avec un minimum de soufre selon les écoles) mais pas un vin sans soufre.
D'ailleurs comme toi, je ne sais pas parfois si je dois définir tel vin ou tel domaine comme nature ou pas.

Par contre, sous-entendre comme certains le font que c'est une mode s'adressant à des gogos qui n'y connaissent rien et qui se font gentiment duper par un discours marketing, cela relève pour moi d'une certaine condescendance vis à vis des amateurs ou professionnels qui s'intéressent à ce sujet sans pour autant avoir des œillères. 


 

Vous êtes conscient que les vignerons qui n’utilisent pas d’intrants (autre que le soufre) sont extrêmement communs pour ne pas dire la majorité des vignerons de qualité dont on parle ici depuis des décennies ?

Je ne nie pas que cela existe et j'en fais l'expérience régulièrement sur les salons (comme toi j'imagine), de professionnels qui trouvent excellents des vins brettés, de jeunes vignerons qui utilisent l'argument du vin vivant pour refourguer des vins daubés. Pour autant, tout comme on peut s'intéresser à l'écologie sans adhérer aux élucubrations de Sandrine Rousseau, on peut s'intéresser à la question du vin nature sans souscrire aux dogmes d'un AIA.

Il me semble qu'au cours de nos différentes dégustations avec LPV Versailles ou LPV 78, il arrivait plusieurs fois qu'on ait des moments d'émotions avec certains vins nature en se disant qu'il y avait quelque chose en plus sans savoir pour autant l'expliquer. 

Après ceux qui fréquentent les vignerons sérieux qui s'essaient à faire du vin dit nature, savent que c'est avant tout une démarche plus qu'une idéologie et qu'elle nécessite humilité et remise en question. 

En pleine immersion

On avait déja eu les délires de Action Bronson...

Je me suis souvenu d'une image avec les différences graduelles entre les conventionnels et les natures, et j'avoue que je n'ai pas souvenir d'avoir vu une quille porter le logo "S.A.I.N.S". 
Cela dit, j'en reviens à mon ressenti très nettement plus léger d'un lendemain en ayant forcé sur un vin conventionnel VS un nature. 
Il y a tellement d'intrants possibles que ç'en revient à prendre un fruit pour le dessert ou bien se refaire l'entrée plat dessert. Et je comprends mieux ma tête du lendemain. 
Finalement, le souffre, c'est pas un peu pour palier à des soucis du commerce, tant il y a de possibilités d' intrants ? 
 

Cela dit, j'en reviens à mon ressenti très nettement plus léger d'un lendemain en ayant forcé sur un vin conventionnel VS un nature. 
Il y a tellement d'intrants possibles que ç'en revient à prendre un fruit pour le dessert ou bien se refaire l'entrée plat dessert. Et je comprends mieux ma tête du lendemain. 

Je pense que dans 90 % des vins commentés sur LPV, il n'y a pas grand chose d'autre que du SO2 dans le vin, les autres produits utilisés (bentonite, blanc d'oeuf...) ayant été éliminés en fin de collage. 

A mon avis, cela relève plus de l'auto-persuasion inconsciente

Pourtant lorsqu'on est dans le hors bio, on a visiblement beaucoup de libertés. Et si j'ai pas mal de variété dans ma cave, allant du bon vieux Bordeaux des 80's au nature engagé, et que je m'estime autant curieux qu'objectif, ce schéma m'interpelle. 
On ne sait pas ce qu'on boit, au moins jusqu'à une certaine notion de norme. 
Pourtant c'est cette même norme chiante qui a créé le principe des AOC, qui font la force des vins Français. 
​​​​​​Tu supposes, mais est-ce que tu S.A.I.S ? 

"je m'estime autant curieux qu'objectif"

Pffff...Curieux, je te souhaite de l'être...mais objectif, ah pu... que non! Il n'y a rien de plus subjectif que le vin! Ce forum en est la preuve vivante ( et vivace ).

Je connais d'avantage de gens à l'état d'esprit engagé dans un sens ou dans l'autre en ce qui concerne le vin que de personnes véritablement ouvertes, soit on veut des vins pour les étiquettes, soit on veut du moins cher possible (je suis ouvrier et je vois absolument de tout), soit on ne boit que du nature à s'en faire des groupes de dégustation, soit on boit du vin sans en regarder la forme. 

J'estime mon objectivité à peu près au même niveau que mes méconnaissances dans le domaine, je suis prêt à remettre beaucoup en question lors de chaque dégustation, c'est l'enseignement même de l'effet millésime non?
Cela dit j'avoue, je suis chauvin. Ma seule fermeture est au niveau de la tradition patrimoniale. Les cépages notamment. Bref, plutôt objectif, sincèrement. 
Sinon, j'ai moins de difficultés les lendemains de soirée où j'ai un peu exagéré avec des natures, je cherche des explications de mon côté, ça n'a pas l'air de convaincre grand monde ici, j'ai envie de dire que je m'enfiche, mais en même temps un raisonnement isolé n'est pas productif. 

Ouais...ben rédige des CRs, ce sera mieux.

Bon, t'es bien sympa, mais si tu estimes tes réflexions supérieures aux miennes alors que tu n'alignes quasiment aucune phrases, ne te sens pas obligé. Tu ne m'apprécies pas, tu es rancunier; je passe au-dessus, tu vois. J'essaie de dialoguer. 

Quand je vois les remerciements sur commentaires suite à une attaque sur ma personne alors que je tient un discours convenable, j'ai envie de dire, soyez adultes à un moment ? Ok je suis nouveau, vous m'avez pas à la bonne, je dois baiser les pieds de qui pour avoir le droit de poster sans me faire insulter avec l'appui des anciens ? 
Dégoûtant de lire ça. 

Oui, Jojo, je crois que je suis bien sympa, et certainement pas rancunier ( pourquoi le serais-je? ). Je t'ai simplement invité à être subjectif en rédigeant des CRs sur des vins que tu bois ( natures ou pas ). Le dialogue que tu dis souhaiter se fera probablement naturellement par ce moyen. C'est tout pour moi.
 

Jojo, tu n'es pas Essa (quoique ?) mais troll sans aucun doute maintenant.

En fait, il vaudrait mieux que tu sois un troll. Sinon...

Si on se calmait un peu, là. 
Discutez du vin, ecrivez-nous de superbes CR's plutôt que de discuter dans le vide...
Merci

jlj