Euh, Emmanuel, arrête de creuser, tu es déjà au fond du trou.
Ce n'est pas parce que tu vas nous répéter dix fois le même message avec les mêmes arguments que tu auras davantage raison la dixième fois que la première.


Luc

Frisette écrit: Non, le plus grand risque de faire un événement cardio-vasculaire, ce n'est pas d'en avoir déjà eu. C'est d'être diabétique, dyslipidémique, hypertendu, fumeur, stressé...et non suivi ni traité.

Tu as oublié, "et de ne pas boire de vin" !


Luc

Luc Javaux écrit:

Frisette écrit: Non, le plus grand risque de faire un événement cardio-vasculaire, ce n'est pas d'en avoir déjà eu. C'est d'être diabétique, dyslipidémique, hypertendu, fumeur, stressé...et non suivi ni traité.

Tu as oublié, "et de ne pas boire de vin" !


Luc

...et d'avoir une hérédité coronarienne...

jean-luc javaux écrit: Il faut sans doute voir cela plus d'un point de vue philosophique qu'économique.
Une succursale du "mens sana in corpore sano" du départ, encombré de toutes les dérives inhérentes à notre époque, où des gens bien pensants se sentent toujours obligés de décider de ce qui est bien pour ... les autres.
Et bien entendu, d'essayer d'interdire le reste.

jlj

Ce n'est tout de même pas très convainquant (ou concaincant ?), mon cher Jean-Luc...
Tel que tu décris ce fameux lobby, on pourrait presque croire qu'il s'agit d'une religion ou d'une secte.
Or quand je tape sur Google lobby hygiéniste, je tombe sur un article de la RVF : Le Lobby hygiéniste ne veut toujours pas assouplir la loi Evin
Une série d'associations sont citées : l'Association Nationale de Prévention en Alcoologie et Addictologie (Anpaa), la Ligue Contre la Violence Routière, La Mutuelle Des Etudiants (LMDE), la Société Française d'Alcoologie (SFA) et celle de Santé Publique (SFSP) ainsi que la Fédération Nationale de la Mutualité Française (FNMF).
Soit de gens qui sont de près ou de loin liés à la santé, voire d'autres qui s'intéressent à la sécurité routière.
Sont-ils prohibitionnistes ? Pas que je sache, à moins de considérer que demander l’interdiction de la publicité pour l'alcool revient à être prohibitionniste.
En face d'eux, le lobby de l'alcool. Je ne dois vous faire un dessin pour décrire sa motivation première.


Luc

salut aux LPV-iens.

je suis en quasiment tout point d'accord avec la position du bon Dr Javaux sur ce fil ... comme quoi ...

quelques remarques cependant.

- pour commencer, un point de détail, mais quand même ... le but d'une étude scientifique n'est pas avant tout d'étayer les positions des décideurs publics, mais simplement d'établir une vérité scientifique.
- le plus important pour moi est que je trouve très positif qu'une étude comme celle ci soit aussi abondamment discutée sur LPV. trêve de carastibouilles, quoi qu'en disent les anciens, la consommation d'alcool n'est pas bonne pour la santé. est-ce qu'il faut pour autant se mettre à l'eau ferrugineuse et arrêter les soirées LPV ? chacun décide en son âme est conscience, mais autant que ces décisions soient prises de manière éclairée. pour ma part, étant plus proche des 40 ans que des 30, il est temps d'entretenir la carlingue et de ne pas trop lui faire subir de mauvais traitements. 3 verres par jour comme on disant dans le temps, ça fait une bonne demie bouteille. il semble qu'une bouteille par semaine soit plus raisonnable.
- finalement, un point aveugle que je n'ai pas vu discuté ici est qu'une telle étude est forcément sujette au problème des variables omises et non contrôlées. la consommation d'alcool étant forcément liée à des facteurs divers aussi bien génétiques, environnementaux, que comportementaux, on a du mal à faire la part de chaque facteur indépendamment des autres. idéalement, il nous faudrait reposer soit sur une expérience randomisée (la moitié de la population, tirée au hasard, est privée d'alcool pour une raison ou une autre), ou contrôlée (on force la moitié des sujets à boire de l'alcool tandis qu'on force les autres à l'abstinence). forcément, c'est pas facile à réaliser, et en l'état actuel des choses l'étude de The Lancet me semble être le mieux qu'on puisse avoir.

pour finir, une petite dédicace à E-Mane chez qui l'étude semble provoquer un coup de calgon dangereux pour les artères et le foie ...



dans l'amour et la paix.

O.

Olivier!
C'est clair que faire du double aveugle randomisé contrôlé, sur ce sujet, c'est pas gagné!!!

PS: @ Luc et Professeur Dubis: notez bien que j'avais mis trois points de suspension après les facteurs de risques énoncés!

Luc: Ce n'est tout de même pas très convainquant (ou concaincant ?), mon cher Jean-Luc...

l'Association Nationale de Prévention en Alcoologie et Addictologie (Anpaa), la Ligue Contre la Violence Routière, La Mutuelle Des Etudiants (LMDE), la Société Française d'Alcoologie (SFA) et celle de Santé Publique (SFSP) ainsi que la Fédération Nationale de la Mutualité Française (FNMF)

Et la majorité de ces trucs ne te semblent pas plus à but "philosophique" (on peut mettre un autre qualificatif) qu'économique pour un "lobby"?

jlj

Ah mais ça, bien entendu, c'est ce que je dis depuis le début, ce "lobby" n'a pas de motivation économique.
Ce n'est pas là-dessus que tu ne me convaincs pas, mais plutôt sur le côté gens bien pensants qui se sentent toujours obligés de décider de ce qui est bien pour ... les autres, et bien entendu, d'essayer d'interdire le reste.
La démarche me semble tout de même un peu plus noble que ça, même si on a le droit de ne pas être d'accord avec tout ce qu'ils proposent (c'est d'ailleurs mon cas), tu ne crois pas ?


Luc

Ah mais ça, bien entendu, c'est ce que je dis depuis le début, ce "lobby" n'a pas de motivation économique.
Ce n'est pas là-dessus que tu ne me convaincs pas, mais plutôt sur le côté gens bien pensants qui se sentent toujours obligés de décider de ce qui est bien pour ... les autres, et bien entendu, d'essayer d'interdire le reste.
La démarche me semble tout de même un peu plus noble que ça, même si on a le droit de ne pas être d'accord avec tout ce qu'ils proposent (c'est d'ailleurs mon cas), tu ne crois pas ?


Ouais!
Peut-être bien que je n'y ai pas mis la forme, mais le fond, ... on l'approche de plus en plus...

jlj

Tant qu'on en est à des mesures telles que l'interdiction de la publicité pour l'alcool, l'interdiction de la vente d'alcools forts aux moins de 18 ans, d'alcools "faibles" en dessous de 16 ans, l'intensification des contrôles d'alcoolémie sur les routes et à la sortie des boites de nuit, ça me va.
Tant qu'on se contente de donner des conseils scientifiquement justifiés sur les doses de consommation les plus sécures pour notre santé, ça me va.
Le jour où il y aura une véritable politique prohibitionniste, vous me verrez monter sur les barricades avec vous...


Luc

C'est vrai que chez nous, on n'est pas concernés (par la prohibition).
Le titre du 13h de RTL à l'instant: "Le Belge n°1 mondial!"
Et on ne parle pas de la future compétition en Russie mais de ... la consommation d'alcool!

jlj

César, déjà, ne disait-il pas que de tous les peuples de la Gaule, les Belges sont les plus abreuvés ?


Luc

Luc
Je me méfie de ces "lobbies " hygiénistes. L'Enfer est toujours pavé de bonnes intentions. J'ai un jour croisé une personne de ce genre. Personnellement ça fait froid dans le dos. On aurait dit l'infirmière qui joue dans Vol au dessus d'un nid de coucous. Pour autant je reste bien convaincu des dangers de l'alcool d'où qu'il provienne.

R

Petit extrait de méta-analyses qui paraissent plus sérieuses que la dernière née du lancet (et j'engage à la lecture complète de ce texte, qui reprend quasiment toutes les interrogations des lpviens, très bien documenté, avec les risques de cancer à faible dose,où l'on comprend bien que le cardio-vasculaire l'emporte sur le risque de cancer et explique la persistance du fameux J) ; qui confirme bien qu'à zero verre et risque donné , toutes causes de mortalité confondues, il existe une zone de bienfait, sous le risque "zero verre", donc, qui se situe entre 1/2 et 1 verre par jour au maximum (le point le plus bas du "J" ), et qu'on retrouve ensuite une remontée, allant jusqu'au "risque net nul", environ à deux verres par jour ; puis que çà remonte ensuite inexorablement.

Alors bien sûr que ce J est plus beau si on ne considère que la mortalité cardio-vasculaire ; il est bien sûr dilué dans la mortalité globale, mais il serait clairement de mauvaise foi de nier son existence (une courbe qui, partant d'un point, diminue jusqu'à un minimum puis remonte inexorablement, çà fait qu'un J comme lettre d'alphabet ; vous pouvez cherchez, j'en ai pas trouvé d'autre).

extrait :

" Pour évaluer le
point où les bienfaits et les risques potentiels s’équilibrent, on étudie le lien entre le
risque de décès toutes causes confondues (mortalité toutes causes confondues) et une
consommation d’alcool quotidienne habituelle. Quatre méta-analyses relativement
fiables traitant de la mortalité toutes causes confondues attribuable à une consommation
quotidienne moyenne d’alcool ont été retenues. Ces méta-analyses indiquent : (i)
que la probabilité de profiter des bienfaits de l’alcool sur la santé apparaît à des niveaux
très bas (entre un demi et un verre par jour en moyenne), (ii) qu’il existe un seuil de
risque net nul (c.-à-d. quand les risques et les bienfaits s’annulent à peu près) entre
1,5 et 2,5 verres standard pour les femmes et entre 2 et 3 verres standard pour les
hommes et (iii) qu’on note une grande augmentation du risque par rapport à un
abstinent à vie entre 2 et 4 verres pour les femmes et 3 à 5 verres pour les hommes.



Remarque importante : au Canada, un verre standard c'est 13.6 grammes d'alcool . Pas 10g comme en france.

Quand vas-tu te rendre compte que l'article de the lancet dit rigoureusement la même chose ? Pour toi, je remets la courbe de l'article que j'avais mis dans une page précédente, et j'arrête là mon message au risque que tu ne le lises pas s'il fait plus de 3 lignes.

Consultation fictive chez le Dr Eh-Man :

Le patient : bonjour docteur, je viens faire mon bilan de santé pour voir si tout va bien.
Le médecin : vous buvez ?
Le patient : non.
Le médecin : rien du tout, vous êtes certaine ? Même pas un petit verre de vin de vin par mois ?
Le patient : non, rien du tout, jamais.
Le médecin : désolé, je ne sais rien faire pour vous, vous êtes condamnée. Au revoir, vous me devez 100 €.
Le patient : merci docteur, je savais que je pouvais compter sur vous.


Luc

Emmanuel, on répète encore une fois (merci Clément), que l'étude en question n'était pas dessinée pour mettre en évidence des effets protecteurs sur le système cardio-vasculaire, mais bien pour essayer de définir des seuils de dangerosité...

Ah mais ça, bien entendu, c'est ce que je dis depuis le début, ce "lobby" n'a pas de motivation économique.
Ce n'est pas là-dessus que tu ne me convaincs pas, mais plutôt sur le côté gens bien pensants qui se sentent toujours obligés de décider de ce qui est bien pour ... les autres, et bien entendu, d'essayer d'interdire le reste.

Et en quoi le fait de ne pas avoir de motivations économiques, rendrait un lobby moins dangereux qu'un autre! les "pro vie" me semblent bien plus dangereux que certains lobbies financiers www.marianne.net/mon...

Tant qu'on en est à des mesures telles que l'interdiction de la publicité pour l'alcool, l'interdiction de la vente d'alcools forts aux moins de 18 ans, d'alcools "faibles" en dessous de 16 ans, l'intensification des contrôles d'alcoolémie sur les routes et à la sortie des boites de nuit, ça me va.

quand on commence à vouloir discriminer l'accès à l'alcool par l'argent (prix minimum), on a déjà dépassé le stade que tu décris. Certains rêvent même surement de pénaliser les cirrhoses du foie.... (malade/coupable)

Je suis d'accord avec toi, les motivations religieuses sont parfois (souvent) plus dangereuses que les motivations économiques.
Mais je pense tout de même que ça nous éloigne grandement du sujet...
Je ne vois pas beaucoup de motivations religieuses chez ceux qu'on appelle les hygiénistes.
Quant au fait de taxer l'alcool, d'une manière ou d'une autre, prix minimum ou augmentation des accises, ça ne me semble pas tout à fait nouveau...
Ça marche d'ailleurs plutôt bien pour le tabac. La différence, c'est que pour le tabac, Emmanuel va avoir plus de mal à nous trouver une courbe en J.


Luc

Une personne âgée demande à son médecin:
-Que faut-il faire pour mourir vieux ?
-Arrêter de fumer, de boire, de faire la fête, de manger trop lourd et de faire l'amour.
-Alors si je me prive de tous cela, je deviendrais vieux ?
-Je ne sais pas, mais ce que je vous garantis c'est que le temps va vous paraître très très long.

Enzo: Certains rêvent même surement de pénaliser les cirrhoses du foie.... (malade/coupable)

Il y avait sur ce forum il y a une dizaine d'années un "professionnel de la santé" (histoire de ne pas cibler trop précisément) qui m'avait hérissé le poil, et suscité une réaction sérieuse, en disant qu'on ne devrait pas rembourser les traitements de cancer des poumons chez les fumeurs...
Donc on en viendra peut-être à faire de même pour les cirrhoses, les hépatites toxiques, etc etc

jlj

Luc Javaux écrit: Je ne vois pas beaucoup de motivations religieuses chez ceux qu'on appelle les hygiénistes.

Le recul de la mort comme finalité de la vie est une croyance comme une autre...(si ce n'est qu'elle n'est pas la Vérité, et ne dit pas la Vérité de la vie, à mon sens).

Il y a un essai intéressant, qui ne couvre pas seulement ce sujet, mais qui l'aborde de manière très large, ça s'appelle "le XIXème siècle à travers les âges" de Ph. Murray, et ça traite globalement du progressisme, du socialisme, en essayant de suivre toutes les ramifications de cet élan de pensée... jusque dans l'occultisme par exemple. Certes il y est plus traité de l'hygiénisme comme philosophie générale, pas seulement sanitaire, mais on peut admettre que ces deux "soifs" puisent leur eau à la même source. D'ailleurs le point de départ de cet essai est l'évacuation des cadavres du cimetière des innocents, à la fin du XVIIIème siècle, juste avant la révolution, moment symbolique où il devient tout à coup insupportable à la population de vivre avec ses morts... en même temps que se révèle l'attrait pour les tables tournantes, les conversations avec les spectres, et tout l'ésotérisme qui lui sied (dont l'historiographie du XIXème siècle est si riche). Une séparation entre la mort et la vie s'opère, en même temps qu'un goût occulte pour le nouveau jardin interdit. L'hygiénisme refuse la mort comme partie intégrante de la vie... et ne se connaît plus qu'un rapport morbide avec celle-ci, d'où s'en suit notamment :
- un refus de la présence du Mal (présence au nom de laquelle de nombreux totalitarismes ont déjà accouché, qui avaient un sens bien pointu de l'hygiénisme, et les moyens de l'accomplir).
- un refus de l'accident, de tout ce qui peut faire "rater" la vie (la notion même d'une vie "ratée" trahissant déjà l'angle d'attaque dogmatique, des attentes précises en vue d'une idéologie ou tout le moins d'aspirations pré-formées, l'idée d'un paradis terrestre où seraient exclus les motifs de "ratage", etc.),
- la recherche effrénée d'un coupable dans des événements qui relèvent plutôt d'un concours indémêlable de circonstances, la pénalisation effrénée des rapports sociaux, la lutte contre les inégalités, les déterminismes, etc.

Comme si la mort ou n'importe lequel de ses avatars (souffrance, diminution, précarité des êtres) était à ce point absurde qu'il faille penser que quelque chose a nécessairement capoté pour qu'elle (ou ses avatars) puissent apparaître au beau milieu de l'ordre social. Cette phrase, je n'en doute pas, doit sonner comme une évidence pour certains, et pourtant elle ne l'est pas, et ne découle que d'une vision de la vie et du monde bien particulière, qui nous échoit du XIXème siècle (c'est en tout cas ce que tend à démontrer cet essai). Cette vision a ses dogmes, sa perception du scandale, voire du blasphème, etc, qui lui permettent de rejeter le Mal (ou ce qu'elle a identifié comme tel), là où les anciennes religions lui donnaient un sens, pour l'accepter, et l'assimiler (saut qualitatif à mon sens).

On observe la même chose avec la surveillance autoroutière, qui décide que des millions de véhicules de plus d'une tonne, et qui se croisent tous les jours lancés à 90, 100, 130 km/h (peu importe) soit une sorte de "nature réglée", et que tout accident serait une défaillance "contre nature" à pénaliser.
Mais pour un esprit parfaitement vierge de toute logique "moderne", il va de soi qu'à partir du moment où l'on a accepté cet état de fait pour le moins "terrible" et "prodigieux", il faut accepter la part d'horreur qu'il porte inévitablement en lui, sans qu'un coupable puisse être froidement "isolé" à un endroit de la chaîne, qui n'est pas plus réglée que ne peuvent l'être un million de volontés lancées à 100km/h sur une bande de bitume... et si tant est qu'on ait encore un sens aigu de ce qu'est un homme, et qu'on n'essaie pas de transformer le génie humain en nature robotique... par hygiénisme, c'est à dire par "vouloir guérir" (guérir l'homme de ce qu'il est, même si cela doit impliquer de nier ce qu'il est, et lui opposer un contrôle sans limite, une restriction de plus en plus accrue de sa liberté, de sa joie de vivre, et pourquoi pas de mourir).

enzo daviolo écrit: Et en quoi le fait de ne pas avoir de motivations économiques, rendrait un lobby moins dangereux qu'un autre! les "pro vie" me semblent bien plus dangereux que certains lobbies financiers www.marianne.net/mon...

J'admets qu'on ne puisse pas être d'accord avec telle ou telle position, mais qu'est-ce qu'il y a de dangereux à ne pas vouloir pratiquer l'assassinat quand on estime que tout embryon issue de la procréation est déjà un Etre, ou une "promesse" d'Etre suffisante pour ne pas vouloir se salir les mains d'un tel acte ?

Le médecin est devenu médecin pour soigner, pas pour charcuter de l'embryon. Il y avait autrefois des êtres à part, craints et parfois sacrés, qui étaient les bourreaux. Qu'on exhume cette caste de l'ombre, et qu'on lui redonne un métier, mais il faudrait pour cela savoir regarder en face les directions qu'a pris notre société, avec panache, à défaut de noblesse d'âme.

Oui bah je voulais pas remercier je voulais répondre et ça ne s'annule pas.

Geoffroy, je pense que ton post, et d'autres précédents, illustrent parfaitement l'aspect dangereux de certains lobby moralistes.

Perso la vie éternelle ayant pour pendant naturel soit l'apocalypse, mais on risque de tous y rester, soit la fin de procréation, et donc la fin du cul, j'ai décider de m'en passer.

Pourquoi dangereux ?
Peut-être parce que ceux qui prétendent ne pas vouloir pratiquer l’assassinat d’embryon (ce qui me semble déjà une notion scientifiquement et juridiquement fort discutable), n'hésitent pas, pour les plus fanatiques d’entre eux, à pratiquer l’assassinat de médecin.

Pour le reste, je suis effaré de lire ce que je lis...
Revenons-en au vin, ça vaut mieux...


Luc

Modeste 1er écrit: mais il faudrait pour cela savoir regarder en face les directions qu'a pris notre société, avec panache, à défaut de noblesse d'âme.

Et l'accord avec le COD, c'est du mou pour les chats ?

Je préfère parler de la forme car pour le fond, je viens de dîner...

TIMO écrit: soit la fin de procréation, et donc la fin du cul, .

Mais non, il y a pléthore d'alternatives...

Ce fil devient de plus en plus passionnant

Modeste 1er écrit: J'admets qu'on ne puisse pas être d'accord avec telle ou telle position, mais qu'est-ce qu'il y a de dangereux à ne pas vouloir pratiquer l'assassinat quand on estime que tout embryon issue de la procréation est déjà un Etre, ou une "promesse" d'Etre suffisante pour ne pas vouloir se salir les mains d'un tel acte ?

J'admets qu'on ne puisse pas être d'accord avec telle ou telle position, mais qu'est-ce qu'il y a de dangereux à ne pas vouloir pratiquer l'assassinat quand on estime que tout embryon issue de la procréation est déjà un Etre, ou une "promesse" d'Etre suffisante pour ne pas vouloir se salir les mains d'un tel acte ?

J'ai bien fait de tout lire ton pavé car derrière une belle dialectique, je me doutais bien qu'il y avait à peu près l'inverse de ce que tu dénonces. D'un côté on dénonce l'hygiénisme en expliquant qu'il remet en cause la nature humaine et ses travers en interdisant et pénalisant, et de l'autre, on veut que la société soit comme sa propre morale souhaite qu'elle soit et on remet en cause le droit à l'avortement. En clair, la même démarche que les hygiénistes qu'on dénonçait initialement!
ça fait peur ce double discours.