Bonjour Nico

J'ai peu d'experiences anciennes sur Thivin, je ne m'y intéresse que depuis 2ans.
Zaccharie 2019 avait une empreinte de bois en bouche que ses cousins n'avaient pas. Et de ma jeune expérience cela me faisait clairement penser a des notes d'elevage.En l'etat je trouvais cela trop dissocié de la matière d'ou mon ressenti exprimé.
J'avais goûté zaccharie 2018 a peu pres sur ce meme timing après la mise et le vin se montrait beaucoup avenant et expressif (et dans mon souvenir je crois que je sentais qd meme un peu l'elevage egalement)

Apres il y avait egalement l'interrogation de la personne qui m'a accueilli et qui ne savait pas quand la bouteille avait été ouverte... Peut-être que la "longue " oxygénation en bouteille avait commencé a "abîmé" le tout

Cordialement

Bonjour Marc,

au delà de la notion de bois, je partage ton avis c'est chiant de gouter sans savoir depuis quand c'est ouvert, l'impression ressentie sur le vin n'a rien à voir si tu sais que le vin est ouvert depuis plusieurs jours ou depuis 5 minutes.

Pour le bois (on parle pas forcément de l'élevage au sens large qui peut ne pas marquer le vin par le bois en tant que tel) en bouche (on est d'accord on parle pas de l'aromatique), perso quand il m'impacte c'est que je sens le vin soit avec un côté caramel brulé, soit un côté sucré écœurant, soit un côté ligneux type baton de réglisse avec les amers peu "nobles" (je sais pas comment dire autrement)...ET sur Zaccharie j'ai jamais eu le début d'une de ces sensations.

Toi le bois en BOUCHE (hors aromatique donc) tu l'as ressenti comment sur ta Zaccharie ?

Château Thivin - Côte de Brouilly 2019 " La Chapelle " :

Robe profonde aux reflets violacés et brillante.
Nez très poivré, sur les fruits rouges, le coulis de fruits rouges, la rafle.
En bouche, le vin est d’abord sur une acidité assez présente qui donne un aspect juteux. Puis avec l’aération le vin se fait plus soyeux et possède une texture moelleuse.
L’aromatique est sur les fruits rouges et noirs mais sans surprise c’est encore assez simple.
La fin de bouche serrée et tannique possède une belle longueur et laisse entrevoir l’avenir avec sérénité.

whogshrog43 écrit: Bonjour Marc,

au delà de la notion de bois, je partage ton avis c'est chiant de gouter sans savoir depuis quand c'est ouvert, l'impression ressentie sur le vin n'a rien à voir si tu sais que le vin est ouvert depuis plusieurs jours ou depuis 5 minutes.

Pour le bois (on parle pas forcément de l'élevage au sens large qui peut ne pas marquer le vin par le bois en tant que tel) en bouche (on est d'accord on parle pas de l'aromatique), perso quand il m'impacte c'est que je sens le vin soit avec un côté caramel brulé, soit un côté sucré écœurant, soit un côté ligneux type baton de réglisse avec les amers peu "nobles" (je sais pas comment dire autrement)...ET sur Zaccharie j'ai jamais eu le début d'une de ces sensations.

Toi le bois en BOUCHE (hors aromatique donc) tu l'as ressenti comment sur ta Zaccharie ?

Salut Nico
(désolé du temps pour te répondre)
J'avoue que je ne sais quoi te répondre !
Dans mon souvenir, je dirai que je sentais juste que le vin avait trempé dans le bois (ou inversement si tu préfère) !
Le vin était partiellement marqué par "un gout de bois", c'est vraiment la sensation que j'avais. Je ne suis pas sur de ce que tu veux dire quand tu me dis "...on est d'accord on ne parle pas d'aromatique". J'ai l'impression que c'est de ca dont je parle, une partie des aromes du vin étaient masqué par des notes de bois plutot marqués.
En cherchant sur ma dernière dégustation de Zaccharie, c'était sur le 2018 et voici mon commentaire

Zaccharie 2018 : un nez gourmand sur la tarte framboise, puis avec des nuances plus minérales de cailloux. Un boisé discret apparaît ensuite. Bien trop jeune en bouche mais une belle trame bien enveloppée qui demande juste beaucoup de patience !
Potentiel 16-17,5

J'espère que j'aurai apporter assez de précisions !

Dans tous les cas, sur cette visite éclair au domaine, clairement le vin au dessus de la mêlée, mon chouchou perso était le Godefroy 2019, perçant par sa profonde minéralité...

Cordialement

rafalecjb écrit: Le vin était partiellement marqué par "un gout de bois", c'est vraiment la sensation que j'avais. Je ne suis pas sur de ce que tu veux dire quand tu me dis "...on est d'accord on ne parle pas d'aromatique". J'ai l'impression que c'est de ca dont je parle, une partie des aromes du vin étaient masqué par des notes de bois plutot marqués.

Bonjour Marc, tu as évoqué la sensation de bois en bouche (et on est d'accord tu l'as exprimé de façon péjorative d'ailleurs la plupart du temps quand quelqu'un évoque le terme bois c'est en ce sens). Pour moi la bouche c'est la matière, la sensation tannique, le gras, l'acide, le sucré, l'amer, le salé....bref les sens (tactiles, les saveurs...) qui ne sont pas liés à l'aromatique.

Donc le "bois" en soit ne veut pas dire grand chose quand il est simplement exprimé par bois : il peut marqué l'aromatique, dans ce cas tu le sens au nez et en fin de bouche par la rétroolfaction et il peut se signaler de plein plein de manière : vanille, épices (canelle par ex), brulé, essences de bois etc...et/ou il peut marqué "défavorablement la bouche : il peut avoir un effet sur les tannins, il peut "serrer" la bouche, développer des amers peu "nobles"...

Pour le bois quand tu écris : "bouche est quand même marquée par un boisé prédominant" j'essayais de savoir en quoi le bois avait marqué la bouche sur la matière, les amers etc...bref la BOUCHE surtout que j'ai jamais eu de sensation boisée EN BOUCHE chez thivin (en aromatique non plus d'ailleurs ), j'ai jamais eu de sensation de brulé ou des amers peu nobles ou de sensation de "maquillage" (le côté un peu luxuriant des tannins) ou autre qui caractérise le bois en BOUCHE je me répète, on parle pas des arômes, les arômes c'est pas la bouche (enfin juste la rétro mais c finalement le nez) . D'où ma précision ""...on est d'accord on ne parle pas d'aromatique" pour être sur qu'on parle de la même chose puisque tu parlais de bouche.

Bonjour Marc, tu as évoqué la sensation de bois en bouche (et on est d'accord tu l'as exprimé de façon péjorative d'ailleurs la plupart du temps quand quelqu'un évoque le terme bois c'est en ce sens). Pour moi la bouche c'est la matière, la sensation tannique, le gras, l'acide, le sucré, l'amer, le salé....bref les sens (tactiles, les saveurs...) qui ne sont pas liés à l'aromatique.

Salut nico
merci pour toutes ces précisions que tu m'apprends autour des sensations ! très instructif

après je ne suis pas sur d'en saisir toutes les nuances. Tu parles de sens et tu y inclus les saveurs qui ne sont pas liées à l'aromatique. Mais les saveurs ne peuvent-elles pas être liées à l'aromatique par moment ?

dans mon souvenir j'ai l'impression de pouvoir qualifier les sensations de "bois" en bouche dans la case global des "saveurs" qui ressortaient de la matière (et clairement ces notes de "bois" je ne les avais pas au nez)

Donc le "bois" en soit ne veut pas dire grand chose quand il est simplement exprimé par bois : il peut marqué l'aromatique, dans ce cas tu le sens au nez et en fin de bouche par la rétroolfaction et il peut se signaler de plein plein de manière : vanille, épices (canelle par ex), brulé, essences de bois etc...et/ou il peut marqué "défavorablement la bouche : il peut avoir un effet sur les tannins, il peut "serrer" la bouche, développer des amers peu "nobles"...

Pour le bois quand tu écris : "bouche est quand même marquée par un boisé prédominant" j'essayais de savoir en quoi le bois avait marqué la bouche sur la matière, les amers etc...bref la BOUCHE surtout que j'ai jamais eu de sensation boisée EN BOUCHE chez thivin (en aromatique non plus d'ailleurs ), j'ai jamais eu de sensation de brulé ou des amers peu nobles ou de sensation de "maquillage" (le côté un peu luxuriant des tannins) ou autre qui caractérise le bois en BOUCHE je me répète, on parle pas des arômes, les arômes c'est pas la bouche (enfin juste la rétro mais c finalement le nez) . D'où ma précision ""...on est d'accord on ne parle pas d'aromatique" pour être sur qu'on parle de la même chose puisque tu parlais de bouche.

après lecture de ce paragraphe du coup j'ai l'impression que je pourrai qualifier ce "bois" en bouche d'amers peu nobles (que je rattache moi à une sensation de "lecher" un peu du bois)...

bref... en tout cas merci pour ta questions qui a amené tes explications de "degustation" global

cordialement

Bonjour Marc,

Saveurs c'est salé, sucré, amers, acide, umami....donc rien à voir avec l'aromatique en tant que tel. En bouche çà se mélange avec l'aromatique que tu sens en retro mais les saveurs restent les saveurs et l'aromatique l'aromatique, ce ne sont pas les même sens.

Donc ta sensation de lécher du bois (perso je peux avoir par ex les sensations du baton de réglisse quand certains types d'élevage me déplaisent, un mélange d'amertume un peu grossière avec un côté "ligneux" et le côté séchant des tanins) c'est peut-être des amers un peu grossiers que tu sentais et que ton cerveau associe au bois surtout que dans zaccharie en bouche les amers peuvent être marqués mais pour moi ces amers je les associe à la rafle (surtout que Zaccharie c'est en partie de la vendange entière) mais pas au bois surtout que comme dit plus haut Zaccharie çà voit très très peu le bois neuf.

Bon allez j'arrête de digresser à bientôt Marc pour un prochain échange ou un croisement de verre

carrément pour un croisement de verre

et merci pour la clarification des sens et du vocabulaire....

cheers

Cordialement

mais pas au bois surtout que comme dit plus haut Zaccharie çà voit très très peu le bois neuf.

Nico, des barriques de 1 à 3 vins (surtout des barriques d'ailleurs) selon la qualité des bois, le type de chauffe etc..peuvent marquer aromatiquement un vin en jeunesse, il n'y a pas que le bois neuf qui peut marquer un vin.

Oui bien sur Laurent j'en ai parfaitement conscience mais le contenu de l'échange avec Marc portait surtout sur la définition de ce qu'il appelait bois en bouche (et j'étais pas sur que ces sensations étaient bien définis de comment le bois se sentait en bouche) ET que perso chez Thivin , j'ai jamais été "percuté" par le bois dans tout ce que j'ai bu chez eux (et j'en bois un paquet depuis pas mal de temps).

Du coup çà m'a interrogé car il est vrai que les sensations sur le bois (surtout en bouche en aromatique certains marqueurs font l'unanimité qd même) sont très très variables en fonction des référentiels des dégustateurs : le nb d'échanges sur LPV où X est gêné et sent défavorablement l'élevage et Y est étonné car dans le même vin il n'en a jamais senti sont légions (me souvient d'un échange avec Hyllos sur un vin blaufränkisch de Moric je crois où perso à l'aveugle j'avais eu cette impression de bois en bouche alors qu'Hyllos en connaisseur du domaine avait été très étonné de mes sensations).

Disons quand même que si t'es gêné par du bois chez Thivin , çà va être dur d'apprécier pas mal de vins dans pas mal de régions

Et pour repondre une derniere fois au sujet de cette visite, la personne qui faisait l'accueil ce jour la (pas de la famille ) n'avait aucune idée de quand les bouteilles avaient ete ouvertes (c'etait un jeudi, elles pouvaient etre ouvertes depuis le lundi je présume)

La longue oxygenation a pu faire ressortir des choses en bouche que j'ai pris pour du " bois" gênant

J'essaierai de regouter ce zaccharie 2019 (peut etre en compagnie de nico pour reparler de tout ca ; ) dans de meilleurs conditions, et en attendant je vais probablement plus stocker du godefroy dans ce millesime !

A votre santé a tous !

J'ai pu déguster à deux reprises la cuvée Zaccharie du Château Thivin sur des millésimes récents : 2019 au domaine l'été dernier et une autre sur un millésime récent dont je ne me souviens plus exactement il y a 3 mois sur une dégustation à l'aveugle (que j'ai eu la chance de reconnaitre avant la levée de l'aveugle, un rare moment de gloire !).

Je ne connais pas encore très bien le domaine et je n'ai pas eu l'occasion de goûter Zaccharie avec une belle évolution en cave d'une dizaine d'années.

J'ai effectivement ressenti à chaque fois des aromes de torréfaction (pain grillé, fumée, clou de girofle) mais pas de vanille, qui venaient dominer un peu trop le fruit, à mon goût, aussi bien au nez qu'en retro-olfaction sur cette cuvée dans sa jeunesse.
Mais la plupart des dégustateurs autour de moi n'étaient pas dérangés par ce "boisé" que je trouvais un peu trop marqué.
Je suppose par contre qu'une fois parfaitement intégré cela doit être magnifique après un dizaine d'années en cave.

Pour les autres cuvées, par contre, je n'ai pas du tout retrouvé des marqueurs d'un élevage en fût de chêne.

Là on parlait de ressenti boisé en BOUCHE pas en aromatique sur Zaccharie.

J'avais bien saisi la nuance entre aromes et saveurs.
Je ne trouve pas que l'élevage en fût de chêne neuf se retrouve facilement dans les saveurs si ce n'est que ça devrait atténuer l'amertume des tanins naturels du vin si le vin n'avait pas subit de passage en fût.
Je pense qu'en dehors des aromes ce seraient surtout les sensations tactiles en bouche (trigéminales) qui se modifient. Les tanins deviennent plus doux après s'être complexés avec les tanins du bois neuf et la micro-oxygénation, je crois.

whogshrog43 écrit: Oui bien sur Laurent j'en ai parfaitement conscience mais le contenu de l'échange avec Marc portait surtout sur la définition de ce qu'il appelait bois en bouche (et j'étais pas sur que ces sensations étaient bien définis de comment le bois se sentait en bouche) ET que perso chez Thivin , j'ai jamais été "percuté" par le bois dans tout ce que j'ai bu chez eux (et j'en bois un paquet depuis pas mal de temps).

Je comprends Nico.
Pour Thivin, je n'ai jamais perçu de bois non plus, sauf une cuvée mais je ne sais plus si c'est chapelle ou zaccharie? où aromatiquement on perçoit l’élevage bois (mais pas en bouche, si ce n'est la charge tannique).

si ce n'est que ça devrait atténuer l'amertume des tanins naturels du vin si le vin n'avait pas subit de passage en fût.

Sauf extraction très excessive, un fruit mûr n'apporte pas d'amertume liée au tannins naturels, ce sont plutôt les mauvais bois ou les vins sous-avinés qui peuvent amener de l'amertume en cas d'élevage prégnant (sans parler de l'alcool).

Oui, je suis bien d'accord sur le fait que des tanins mûrs ne devraient pas apporter d'amertume désagréable. Et que la présente de tanins très durs (astringents), sensation tactile et non saveur, n'est pas forcément corrélée à la saveur amère.

En termes d'apport du fût de chêne sur les saveurs j'aurais plutôt dû parler de baisse de l'acidité et d'augmentation de la sensation tactile de gras, de rondeur, de douceur, qui pour moi a tendance à diminuer la perception de l'amertume.
Amertume qui, il me semble, est quand même souvent présente dans les vins rouges, mais qui peut aussi être une belle et agréable amertume. Il me semble que cette amertume dans les vins rouges est bien apportée essentiellement par les tanins. Et probablement encore plus dans les vins issus de raisins qui manquent un peu de maturité phénolique.

Tout ça pour dire que la "saveur" du bois je ne sais pas très bien ce que c'est. Pour moi c'est plus une signature aromatique et une sensation tactile en bouche de rondeur et de diminution de l'astringence.
Il me semble bien que dans la cuvée Zaccharie la signature aromatique s'y trouve.

Franchement sur Zaccharie je peux y trouver effectivement des notes épicées (clou de girofle par ex) "reliables" au bois mais souvent une belle pureté de fruit aromatique qui est justement pour moi la marque d'un élevage peu marqué.

Concernant maintenant l'impact de l'élevage sur l'amertume, autant comme dit Luis certains élevages donnent de la rondeur, du gras, presque de la "sucrosité" qui ont effectivement tendance à gommer certains amers autant certains élevages marquent les bouches en les "resserrant", souvent dans leur seconde partie, par des côté "brulés" (j'utilise souvent l'image du caramel qui a brulé) ou un côté "ligneux" (j'ai évoqué le côté "baton de réglisse") avec les amers grossiers qui vont avec et de la sécheresse...bref l'inverse de la rondeur et la diminution des amers et de la conclusion de Luis qui semble associer le bois avec la rondeur, le gras, l'enrobage et la diminution de la sensation amère.

Je rajouterai qu'il faut aussi distinguer le gras (sensation uniquement tactile) et la rondeur (description plus large de la sensation de la matière en bouche) car il existe des vins très huileux (gras) et qui ont pourtant des constructions de bouche très rectilignes, très verticales. Je pense par exemple aux vins de Raveneau qui ont des matières très caressante par leur gras et qui sont souvent assez traçant.

Sur l'élevage et ces sensations (gras, rondeurs, amers...) je rencontre des vins qui en attaque de bouche sont effectivement gras et/ou rond et cela ne les empêchent pas de développer une trame amère peu noble (les amers du caramel brulé ou du bâton de réglisse) qui pour moi sont clairement liés à la barrique, cela ne me semble pas antithétique.

PS : punaise çà me manquait ce genre d'échange pendant ma cure de désintox LPvienne

Merci pour tes précisions, Nico.
Effectivement, je comprends ce que tu veux dire sur les élevages qui « resserrent » et procurent une amertume peu noble.

Et je crois qu’on va finir se faire taper sur les doigts pour hors-sujet

Docluisitus écrit: Merci pour tes précisions, Nico.
Effectivement, je comprends ce que tu veux dire sur les élevages qui « resserrent » et procurent une amertume peu noble.

Et je crois qu’on va finir se faire taper sur les doigts pour hors-sujet

Personne ne nous lit t'inquiètes

Moi je vous lis, c'est intéressant car ce sont des sensations et des goûts décryptés.
La dégustation analytique peut être ennuyeuse, mais là, vos échanges visent à mettre de la précision sur vos ressentis, tout cela en comparant vos dégustations sur des cuvées du domaine.
Mais je vous en prie, poursuivez...

Chateau Thivin - Cote de Brouilly - Clos Bertrand - 2017

Ouvert 1 à 2 heures avant dégustation - Servi dans des Gabriel Glass autour des 15-16 degrés. Déguster sans prise de notes. Souvenirs un peu flou (fin de soirée...).
Très joli nez sur la cerise, la fraise (confiture), la framboise, un peu de poivre.
En bouche, attaque en demi-corps qui se tend sur l'acidité, tanins fins et assez peu présents, de la fraicheur. C'est agréable mais on aimerait un poil plus de gourmandise en bouche après ce joli nez. J'ai également eu une légère sensation de verdeur (rafle ?), ce qui m'a laissé penser que ça pouvait encore vieillir quelques années en cave sans problème pour mieux se fondre et rajouter un peu de complexité au tout.

Bien (+) en l'état, surement mieux dans quelques années.

"Il me semble que cette amertume dans les vins rouges est bien apportée essentiellement par les tanins"

Ne pas oublier que l'autre vecteur majeur d'amertume sur les vins, c'est l'alcool.

Château Thivin, Côte de Brouilly, Les 7 Vignes, 2019

Bu sur le week end.
Robe grenat foncée. Nez ouvert et charmeur, assez primaire, explosif sur les baies rouges, la myrtille avec un fond fumé et noyau de cerise. La bouche est veloutée, sans charge tannique, procurant un délié et un confort sur la langue très sympathique. Les marqueurs aromatiques sont identiques à ceux du nez, complété par des notes de fruits jaunes (pêche, banane...). Finale assez courte, mais au total un sacré canon, très joli vin de soif, accompagnant simplement la charcuterie de la raclette. Très Bien + (16,25/20)

Château Thivin - Côte de Brouilly 2019 «Godefroy» :

Robe vive d’un bel éclat mais translucide.
Nez moins poivré que La Chapelle et surtout sur les fruits rouges dont principalement la framboise.
La bouche est bien en place, le vin est à la fois bien mûr mais frais et sur une acidité certes présente mais bien intégrée. Au niveau aromatique, on retrouve la framboise avec une impression de littéralement boire du coulis de framboise. Cela donne un charme fou à ce jeune 2019. Il y a un beau volume mais le vin reste droit avec toujours cette fraîcheur qui semble caractériser 2019 - sur ce que j’ai goûté. Les tanins sont légèrement sensibles..
La longueur est bonne et la finale possède un superbe éclat.

En l’état, l’avantage va à Godefroy sur ce millésime par rapport à La Chapelle.

Château Thivin - Brouilly - Reverdon 2018

Bouteille débouchée, un coup de nez rapide et un oubli de 24 heures...
Le vieillissement (humain) est un naufrage.

Premier nez acidulé, fruité, assez haut perché avec une note végétale type ronce. Peut-être une touche florale en plus, sans certitude.

Le lendemain donc, re coup de nez: l'oiseau est descendu à mi hauteur du perchoir. Moins aigu, toujours fruité, toujours cerise mais un peu plus bigarreau de Papouasie du sud-est. Toujours cette touche végétale, moins nette, le fruit ayant pris l'ascendant.
Bouche fruitée avec des tannins présents qui resserrent la finale, on ne boit pas un petit Beaujo gouleyant mais un vin qui a du corps, de l'épaisseur et de la mâche. Le fruit tendrait presque vers un début de compote. On est pourtant loin de la lourdeur. Le vin reste évidemment très digeste, diffusant un grand plaisir et propose une finale moyenne mais à nouveau acidulée.

Accord d'école avec un plateau de charcuteries variées. Vive le cochon.

Très bien mais l'absence de boisé ? A l'absence de nez ou à l'absence de bouche ?
C'est très différent, ne pas confondre autour et alentour.

mgtusi écrit: Très bien mais l'absence de boisé ? A l'absence de nez ou à l'absence de bouche ?
C'est très différent, ne pas confondre autour et alentour.

Pour accompagner du cochon, tu boiras un vin de maçon (cuve ciment).

Château Thivin - Côte de Brouilly - Les Griottes de Brulhié - 2018

Ouvert sur une langue de boeuf.

Réservé le premier jour, plus causant le lendemain.

Robe rouge sang, profonde, brillante. Nez fruits rouges, pointe métallique après longue ouverture. Bouche riche, souple, pointe acidulée, groseille à maquereau. Très digeste, fluide. Longueur moyenne. TB dans l'ensemble, peu de tanins. 16/20. A boire carafé dans l'idéal ou avec ouverture longue.

Château Thivin "La Chapelle" 2017, Côte de Brouilly

Envie de tester pour la 1ere fois ce millésime
Nez compact, fruits noirs (cerise burlat), un peu balsamique
En bouche, attaque franche, sur la griotte. en milieu de bouche j’ai une sensation un peu de délitement de la matière. C’est plutôt fin, avec une matière en demi-corps. Trame moyennement expressive, du fruits rouge (Cerises et groseille), et puis quelques autres nuances. Ca manque de complexité et de profondeur en fin de bouche. Il me manque quelque chose. Laissons lui du temps
(Pas au niveau du La Chapelle 2016 dégusté en 2019, et pas au niveau du Godefroy 2019 goûté au domaine en janvier)
Avec un peu plus d’aération, je sens que le vin prend de l’ampleur, il devient plus traçant et gagne en corps
B / B+ en l’état
14 / 14,5


Cdt
marc

Château Thivin - Côte de Brouilly "Les Sept Vignes" 2019

Bouteille décapsulée ce soir sur un repas de "restes".

Agréable vin avec du fruit sérieux mais rien de plus que de simples beaujolais moins cher.