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Le vin carbure aux pesticides

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Réponse de Jean-Michel Comme sur le sujet Re: Le vin vendu en Europe carbure aux pesticides

En premier lieu, il faut savoir que le « bio » ou la « lutte raisonnée » ont 6 pratiques communes:
1) Labourer pour éviter les herbicides
2) Des engrais à base de compost
3) Pas de préventif mais du curatif (sauf soufre et cuivre)
4) Le traitement par le soufre contre l’oïdium
5) Le moins possible de traitement par le cuivre contre le mildiou (nocif)
6) La lutte prophylactique (aération de la végétation, évasivage sévère)


Etrange...
Ce Monsieur devrait vérifier ses affirmations avant d'écrire.
20 Fév 2014 17:08 #391

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Réponse de agitateur sur le sujet Re: Le vin vendu en Europe carbure aux pesticides

Disons qu'il parle du raisonné très raisonnable......
20 Fév 2014 17:30 #392

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Réponse de Vinophile sur le sujet Re: Le vin vendu en Europe carbure aux pesticides

C'est ce qu'on appelle de la communication! ou plutôt de la bonne vieille démagogie!
20 Fév 2014 18:22 #393

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Réponse de Florian Beck-Hartweg sur le sujet Re: Le vin vendu en Europe carbure aux pesticides

Vraiment du grand n'importe quoi les 6 pratiques communes! Il est vigneron le monsieur qui a écrit cela? ::o
20 Fév 2014 20:09 #394

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Réponse de Eric B sur le sujet Re: Le vin vendu en Europe carbure aux pesticides

Vraiment du grand n'importe quoi les 6 pratiques communes! Il est vigneron le monsieur qui a écrit cela?

Plus négociant que vigneron (et même restaurateur), mais il doit avoir quelques parcelles en raisonné ;)

Eric
Mon blog
20 Fév 2014 20:12 #395

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Si on fait un florilège de toutes les conneries que les professionnels de la profession peuvent raconter à la presse ou mettre dans leurs propres documents, on n'a pas fini de rire.

Philippe
21 Fév 2014 19:54 #396

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Réponse de thibsana1985 sur le sujet Re: Le vin vendu en Europe carbure aux pesticides

www.lexpress.fr/actu...

Heureusement jusqu'à preuve du contraire, le fait de boire du vin n'a pas cet effet là!! :D

Thibault

"Le vin Anglais, c'est un peu comme le rock Français..." (John Lennon)
27 Fév 2014 22:32 #397

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J'avais mis en ligne la méta-étude de l'Inserm sur l'effets des pesticides, qui devrait faire loi. J'avais rapporté les travaux d'un collègue marseillais sur des leucémies rares à titre d'exemples.

J'espère quand même que les derniers résultats qui sortent sur le sperme des populations masculines en France vont finir quand même par faire douter ceux qui pensent qu'il n'est pas inutile de penser à modifier les techniques culturales et viticulturales.

Comme je l'ai dit plusieurs fois, on peut faire au moins aussi bien (en quantité et en qualité) en utilisant d'autres techniques. Même en l'absence totale de pesticide dans certains cas. Là encore, c'est l'Inra qui après des années d'essais propose des protocoles pour la culture des céréales.

Il ne s'agit pas avant tout d'être bio, bio-con, bioD, de la théorie vibratoire, de communion avec l'univers, de convictions, de philosophie ou je ne sais quoi. Il s'agit de problème de santé publique, de pollution de l'environnement et de réponses par des technologies culturales et agro-industrielles. Et il est possible de faire mieux, de faire évoluer ces techniques de culture ! C'est une évidence, il faut le reconnaître

J'espère que les techniciens, ingénieurs et producteurs qui n'en sont pas conscients vont doucement y réfléchir, voir l'évidence et progressivement évoluer. J'espère aussi qu'ils vont comprendre qu'ils sont parfois trompés par les discours sur l'inocuité des 'nouveaux produits', qui seraient bien moins toxiques que les produits plus anciens. Je ne parle pas des expériences farfelues de pseudo scientifiques doctrinaires qui cherchent à tout prix montrer leur danger en faisant n'importe quoi. Je parle simplement de l'absence de vraies études de toxicologie et d'écotoxicologie sur ces produits de nouvelle génération. Même si les 'guidelines' des agence réglementaires existent, comme dans le domaine du médicament, j'ai pu maintenant avoir confirmation que celles-ci ne sont pas toutes réalisées (et pas les plus critiques !) pour une mise sur le marché (ce qui est toujours le cas pour un médicament).

Voilà, petit post écorcheur car vraiment, j'aimerais que certains ici réfléchissent objectivement en arrêtant de dire qu'il n'y pas pas de risques avérés.

Tout montre que c'est factuel. Maintenant il est certain que modifier des pratiques de filières industrielles prendra du temps. mais il faut vraiment se rendre compte que c'est nécessaire et que l'agriculture a pris une voie dangereuse depuis 50 ans. Cette voie avait de nombreux avantages par rapport aux techniques précédentes, à commencer par nourrir une population humaine croissante avec des aliments moins contaminés qu'avant par des pathogènes ou parasites. Mais il faudra des techniques et technologie de masse qui garderont ces avantages mais en diminunant les risques et effets toxiques.

bien à vous tous,

jm
28 Fév 2014 13:10 #398

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Le vin vendu en Europe carbure aux pesticides

j'aimerais que certains ici réfléchissent objectivement en arrêtant de dire qu'il n'y pas pas de risques avérés

Je ne pense pas que quelqu'un ici défende cette position.
Le tout est de savoir avec quels produits les risques sont présents (mettre tous les pesticides dans le même panier ne me semble pas correct), et pour qui (celui qui applique les produits, ceux qui habitent près des zones traitées, les consommateurs finaux).

Luc
28 Fév 2014 16:22 #399

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Réponse de agitateur sur le sujet Re: Le vin vendu en Europe carbure aux pesticides

jmg écrivait:

> J'espère quand même que les derniers résultats qui
> sortent sur le sperme des populations masculines
> en France vont finir quand même par faire douter
> ceux qui pensent qu'il n'est pas inutile de penser
> à modifier les techniques culturales et
> viticulturales.

Sans dire pour autant que tout est merveilleux dans les techniques culturales, je ne vois pas ce que la dite étude permet de dire, au delà des résultats bruts. C'est toute l'épidémio que je n'aime pas, avec des conjectures pour le moins hasardeuses.
L'aquitaine et midi-Pyrénées sont mal lotis, donc c'est la faute aux phytos de la vigne et arbo ? De qui se moque t'on pour sous tendre une idée qui ne repose sur rien ?
Alors pourquoi pas languedoc-roussillon et le couloir rhodanien ? Ha, merdum, manque de bol, le LR s'en sort bien....Y'a pas de vigne à cet endroit ? Pourtant, les surfaces sont supérieures à la gironde, et bien étalées pour être proches d'une grande partie de la population. De Narbonne à Nîmes, n'importe quel habitant n'a pas besoin de faire bcp de kilomètres pour "trouver" une vigne traitée. Et zut, c'est une des région qui s'en sort le mieux après la bretagne......
Le 82 en midi pyr et le 33 en aquitaine suffiraient à eux seuls à infléchir les résultats d'une région entière ? A la limite, admettons pour l'aquitaine, c'est en gironde que réside le plus gros réservoir de population. Mais pour le 82, faut pas pousser: y'a beaucoup d'arbo, mais niveau population à part Montauban..... Et les vignes autour de toulouse, on cherche. Et l'Alsace ? y'a pas de phytos parce qu'il y a quelques % de viti bio en plus ?
Bref, avec des disparités au niveau départemental ou selon l'environnement immédiat des habitants, pourquoi pas. Mais là, avec des zones étudiées à la truelle, toute la partie d'analyse des résultats et à jeter.
28 Fév 2014 17:08 #400

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Merci pour ces évidences mais ces banalités, Luc. Elle sont le fond de commerce des lobbies qui cherchent à ne rien changer car la situation telle qu'elle est est très rémunératrice pour certains et un changement hasardeux pour leur business plans. Il vaut mieux rester dans le statu quo donc puisque on ne sait pas tout, tout n'est pas parfaitement clair, Ptet que... !

On est sur LPV mais les phyto ne sont pas utilisés qu'à la vigne. Faut peut être essayer de prendre un peu de largeur de champ de vision...Et oh incroyable, ils polluent les sols, les nappes et les flux d'eau... Oh ça bouge ces petites molécules! Peut être que tu ne penses pas a tout agitateur pour expliquer correctement toutes ces données. Parfois, quand on ne contrôle pas tout, on dit que ce n'est pas avéré. Je peux le comprendre. Mais le fait est toujours là ! Même si on ne l'explique pas avec les seuls éléments dont on dispose et auxquels on pense, ou que tout ne colle pas avec tout ! Quand on arrive à un seuil, on peut commencer à avancer avant d'avoir atteint un palier complet (quitté à revenir en arrière après). Sinon, les connaissance, la recherche et la 'science' n'avancerait pas vite, croyez moi.

Depuis que j'ai appris que les produits de nouvelles générations sont mis sur le marché sans effectuer les tests de toxico comparables à ceux des médicaments alors qu'ils devraient l'être (normalement ce sont des 'recommandations' réglementaires mais oh miracle, pas besoin d'un dossier complet pour aller sur la marché) un peu comme si un médoc ne faisait pas de phase 3 ni de test de carcinogenicité complet, ou une Safety Pharmacology complète avant de se retrouver sur les rayons pharmaciens ! C'est dingue.

Moi, je laisse tomber les gars.
Vous voulez des évidences scientifiques comme on vous a appris à l'école.
Désolé dans la vraie vie de la recherche,avant que les choses n'aient un consensus de 20 ans, et dans le monde en vrai terrain, ça ne se passe pas comme ça.
A votre avis, pourquoi n'y a t il pas encore ce consensus ?

Agitateur, n'hésite pas àparler a des epidemiologistes si tu as l'occasion et quand tu verras que le lien translationnel permet de confirmer voir de poser puis vérifier des hypothèse pathophysiologiques et moléculaires, tes doutes se lèveront peut être sur une partie de l'epidemio.

Continuons cette agriculture dans cette voie, nos enfants vous remercieront. Remarque, ça parmi le reste (et dire que je ne suis pas écolo ;) ) Allez déjà voir quelques cliniciens en cancérologie et demandez leur qui sont leurs patients. Regardez la constitution de certaines cohortes. Merde, lisez ce rapport de l'Inserm !

Désolé de cette réaction épidermique, mais continuer à pinailler devant autant d'évidences... Là j'ai comme un petit coup de sang

Bonne soirée à vous
28 Fév 2014 18:28 #401

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Et évidemment, cette étude pointe mais ne démontre pas que les seuls pesticides sont responsables (perturbateurs endocriniens, hormones, polluants divers, modes de vie...)
Mais assez d'éléments indiquent que des pesticides, certains bien identifiés je pense, sont un problème. Alors pourquoi ne rien faire ? Parce qu'il y a d'autres facteurs? Alors comme cela, statu quo ?

Et pour rappel, on peut faire sans ces produits.

Sur ce, je vais ouvrir à votre santé un petit clos de la roche ce soir :)

Ps: et pardon pour mon coup de sang... Mais sincèrement, je crois le fond justifié.
28 Fév 2014 19:09 #402

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Réponse de nicoay160 sur le sujet Re: Le vin vendu en Europe carbure aux pesticides

Bonsoir,

Je trouve que le lien de cause à effet de cette etude est un peu trop facile. Ma principale interrogation concerne la population étudiée.

C'est indiqué 26600 hommes. Je suppose sur toute la france.

Si toute les regions ont le meme poids dans l etude chaque region à 1209 sujets étudiés.

Si on considère que les population rurale sont les plus exposée aux traitements viticole que les urbains.

La répartition pour l'aquitaine d'environ 80% urbain et 20 % rural.
Donc il reste 241 sujets étudiés.

Quel crédibilité peut avoir une etude qui porte sur 241 personnes ?

De plus entre 1989 et 2005 l'unique cause serait les traitement viticole et pas autre chose.(la société n'a pas plus evoluer que ça sur cette période)

Et tirer à vu sur les traitements pesticides est plutôt bien vu et surtout vendeurs en ce moment.
28 Fév 2014 21:54 #403

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Réponse de agitateur sur le sujet Re: Le vin vendu en Europe carbure aux pesticides

jmg écrivait:

> Agitateur, n'hésite pas àparler a des
> epidemiologistes si tu as l'occasion et quand tu
> verras que le lien translationnel permet de
> confirmer voir de poser puis vérifier des
> hypothèse pathophysiologiques et moléculaires, tes
> doutes se lèveront peut être sur une partie de
> l'epidemio.

Sur cette étude en particulier, tu ne m'empêchera d'avoir plus que des doutes pour les raisons expliquées plus haut. Tu ne peux pas défendre une approche de systémicien dans une autre discussion d'approche scientifique, et ici cautionner cette étude sur le sperme qui émet des hypothèses capillotractées. Certes, je ne pense pas à tout. Et justement, il suffit de penser à pas grand chose pour que ça tombe à l'eau dans le cas présent.

Ceci étant, l'épidémio permet d'avancer, et évidemment il existe des papiers de qualité dans cette science. Mais bon, tu conviendra qu'en général ces études là ne bénéficient pas de la couverture médiatique de celles aux interprétations merdiques mais spectaculaires et dans l'air du temps.
28 Fév 2014 23:43 #404

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Le vin vendu en Europe carbure aux pesticides

jmg écrit: Merci pour ces évidences mais ces banalités, Luc. Elle sont le fond de commerce des lobbies qui cherchent à ne rien changer car la situation telle qu'elle est est très rémunératrice pour certains et un changement hasardeux pour leur business plans. Il vaut mieux rester dans le statu quo donc puisque on ne sait pas tout, tout n'est pas parfaitement clair, Ptet que... !


Désolé, mais ce n'est pas du tout mon propos.
Les banalités, je les vois plutôt dans les généralisations abusives. Tout ce qui est chimique, à la poubelle, comme on peut le lire à longueur d'année, ici ou ailleurs.
Chaque molécule mise sur le marché doit être étudiée en profondeur pour en définir les avantages et les inconvénients, en particulier la toxicité sur l'homme et l'environnement.
Si ce n'est pas fait, ce n'est bien entendu pas normal, je n'ai jamais dit le contraire.

Luc
01 Mar 2014 01:17 #405

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Réponse de thibsana1985 sur le sujet Re: Le vin vendu en Europe carbure aux pesticides

Heu moi à la base je publiais ça pour vous faire rire... :D
Ceci dit, je suis de l'avis de jmg sur le fond, mais je n'ai pas très envie d'entrer dans le débat à une heure aussi tardive et après une merveilleuse soirée dégustation passée en compagnie des membres de LPV Grenoble.
Bonne nuit à tous,

Thibault

"Le vin Anglais, c'est un peu comme le rock Français..." (John Lennon)
01 Mar 2014 02:08 #406

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Messieurs,

Comme rien n'est parfait dans la vraie vie et en vrai terrain, il faut parfois savoir prendre parfois prendre partie sans avoir des démonstrations certaines à 100 %. (Si cela existe d'ailleurs).

Toute étude scientifique individuelle a des failles. Ne voir celles-ci sans voir le reste est aussi une erreur scientifique. Il convient de voir l'ensemble des études et des éléments de nature diverses pour arriver à des consensus scientifiques, qui valent alors 'connaissances validées'.

Dans ce cas, il y a de tels faisceaux d'arguments de nature différente et convergents dans le même sens, avec des alternatives existantes et qui permettent aussi une production qualitative et quantitative, que j'ai personnellement atteint le seuil qui m'autorise à forcer le trait et cesser d'adopter une position de sagesse toute scientifique. Certains en profitent aux dépends de la santé d'autres et de notre outil commun de production pour l'avenir. Il est pour moi évident qu'il faut revoir les techniques de productions agricoles de manière globale (et bien sur ne pas jeter le bébé avec l'eau de son bain... Mais ce n'est pas à moi de la faire. Je ne participerai d'ailleurs pas plus à cela que quelques posts ici).
01 Mar 2014 10:31 #407

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Réponse de oliv sur le sujet Des pesticides.

Environnement
Des biopesticides pour remplacer les pesticides !

www.bulletins-electr...
05 Mar 2014 21:00 #408

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Réponse de Florian Beck-Hartweg sur le sujet Re: Le vin vendu en Europe carbure aux pesticides

On garde quand même le disque dur bloqué sur le suffixe -cide!
06 Mar 2014 09:33 #409

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Réponse de kalmah sur le sujet Re: Le vin vendu en Europe carbure aux pesticides

Pesticides - Le combat d'un Gardois

Combat d'un Gardois

Mon médecin m'a prescrit ce médoc avec un petit verre d'eau. Parfait, les assemblages bordelais sont composé de petit verdot.
09 Mar 2014 08:37 #410

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Je ne me lasse jamais de constater que plus les nouveaux produits phytos ont une action ciblée et sont respectueux de l'environnement, plus les anciens produits jugés dangereux sont retirés du marché, plus les démarches des professionnels tendent à aller dans le bon sens (réduction des doses, choix des produits), plus on entend de discours anxiogènes. Je ne suis pas naïf, je sais très bien que la réalité est loin d'être idyllique, mais je préfère me placer du côté du verre à moitié plein plutôt qu'à moitié vide. Si les produits phytos ne sont pas évalués comme des médicaments, c'est peut-être parce que ce ne sont pas des médicaments. Cela dit, si l'évaluation toxicologique des nouveaux produits est déficiente, je ne demande pas mieux que de m´en faire juge en consultant les sources de cette information.
Il est de bon ton aujourd'hui de se focaliser sur certaines substances : on fustige les micro-particules du diesel en ignorant le benzène de l'essence, on dénonce les perturbateurs endocriniens tels que le bisphénol A en oubliant la pilule contraceptive et le cannabis, on incrimine les pesticides à tout bout de champ par exemple avec cette étude sur la qualité du sperme mais on ne parle pas de l'étude Agrican qui tend à montrer que les populations rurales pourtant les plus exposées aux pesticides (et de loin) vivent plus longtemps et en meilleure santé que le reste de la population.
Changer les pratiques agricoles, pourquoi pas. Si c'est pour adopter celles qui fournissent des brocolis aux chenilles et du riz aux mites aux cantines de nos enfants, de la farine de sarrasin au datura, ou qui envoient à la morgue plus de 50 consommateurs de graines germées, je préfère largement prendre le "risque" (si risque il y a) d'ingérer des quantités infinitésimales de résidus, si toutefois il y en a, près de 60% des produits issus de l'agriculture conventionnelle ne contenant aucun résidu détectable.

Philippe
10 Mar 2014 21:16 #411

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C'est magnifique, Phi.
Tu as tiré ton texte de propsectus de l'industrie phyto-sanitaire ?
11 Mar 2014 01:20 #412

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Réponse de enzo daviolo sur le sujet Re: Le vin vendu en Europe carbure aux pesticides

on ne parle pas de l'étude Agrican qui tend à montrer que les populations rurales pourtant les plus exposées aux pesticides (et de loin) vivent plus longtemps et en meilleure santé que le reste de la population.

il est toujours plus facile de cibler des niches de dangerosité que de s'attaquer à la population globale. le stress est surement la plus grande cause de cancer à notre époque, mais avant qu'on remette en cause le système qui crée cela, je pense que les cancers liés aux pesticides des populations à risque auront disparu.
11 Mar 2014 08:50 #413

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L'étude Agrican est en cours.

www.grecan.org/agric...

Etude AGRICAN

Il s'agit d'une vaste étude qui permettra de connaitre le risque de cancer en milieu agricole en France. Cette étude concernera les personnes affiliées à la Mutualité Sociale Agricole (MSA) des départements couverts par un ou plusieurs registres des cancers (pour connaitre la liste des registres en France, le site de l'INVS).
La première phase, qui a débuté en septembre 2005, consiste en l'envoi d'un questionnaire (présenté ici, pdf 446 ko) à plus de 600 000 personnes (pour en savoir plus, pdf 116 ko ).


Sur le site même du laboratoire Grecan qui la mène, on trouve :

www.grecan.org/prese...

Présentation
Cancers en milieu agricole

Au niveau international, la plupart des études menées sur des populations agricoles en activité ont montré des taux de mortalité, toutes causes confondues, inférieurs à ceux de la population générale.

Cette situation serait due à des taux de mortalité par cancers et par maladies cardio-vasculaires inférieurs. Le rôle du mode de vie (alimentation, activité physique...) et un tabagisme moindre ont souvent été évoqués.

Parallèlement, certains cancers, pour la plupart peu fréquents en population générale, ont été montrés en excès dans la population agricole.

De nombreuses études épidémiologiques menées essentiellement en amérique du nord, europe du nord et en australie/nlle zélande se sont majoritairement portées sur l'hypothèse pesticides mais n'ont jamais clairement identifié une famille chimique de produits.

Bien que la France soit le 2ème pays utilisateur de pesticides avec 100 000 Tonnes/an (source UIPP) et plus de 700 000 personnes professionnellement exposées il n'y a que très peu de données disponibles en France sur ce sujet (AGRESTE).

Objectif général du programme de recherche :

Etudier l'influence des activités agricoles (pesticides, mycotoxines...) sur les pathologies chroniques (cancer, troubles neurologiques) : études EPI95 / AGRICAN (télécharger la feuille d'info en pdf)

... en argumentant sur la plausibilité biologique d'une association : cancer/utilisation de pesticides au moyen de marqueurs d'endommagement de l'ADN

… en améliorant la connaissance de l'exposition
- aux pesticides : études PESTEXPO / PESTIMAT
- aux mycotoxines : études SILEXPO


Qui parlait d'épidémiologie plus haut et de sur-interprétation ? Tant qu'agrican n'aura pas été finie, contrôlée, validée, svp ne vous appuyez pas sur une étude partielle qui n'a pas publiée de résultats consolidés.

D'autre part, cette fameuse étude Agrican initiée en 2005 devait donner des premiers résultats en 2009 :

www.grecan.org/agric...

Ils sont sortis en 2011 :

www.inma.fr/files/fi...

La première cohorte7 menée en France sur le
risque de cancer en milieu agricole a commencé
en 1995 dans le Calvados afin d’analyser le risque
de cancer lié aux activités de polyculture-élevage
(bovins). La population interrogée (plus de 6 000
personnes) a été identifiée grâce à la MSA du
Calvados et sa santé est suivie depuis 1995.
Cette étude a démontré que :
• Les agriculteurs ont une plus longue
espérance de vie que la population générale
de ce département grâce à un tabagisme plus
faible et sans doute grâce à un niveau d’activité
physique plus important et une alimentation
plus variée ;

• Le risque de cancer global est plus faible
chez les hommes et similaire à la population
du Calvados pour les femmes ;
• Certains cancers (peau, rein, ganglions et
prostate chez les hommes et ganglions et sein
chez les femmes) sont plus fréquents sans
que l’on ait clairement identifié les facteurs en
cause : accès au soin, mode de vie, risque
professionnel...

Mortalité par type de cancers
En ce qui concerne les décès par cancer,
l’analyse a montré une sous-mortalité nette
(présentée en blanc dans le tableau ci-dessous)
ou modérée pour de nombreux cancers
notamment les cancers très liés au tabagisme
(larynx, trachée, poumons, vessie…).
Des tendances à des excès sont observées pour
les mélanomes malins de la peau (augmentation
de 1 % chez les hommes et 6 % chez les femmes),
pour les cancers du sein chez les hommes
(+ 123 %, mais ce cancer est très rare chez
l’homme, 8 décès sont observés dans Agrican).
Chez les femmes, des tendances à des excès
sont aussi observées pour les cancers de
l’oesophage (+ 8 %), de l’estomac (+ 5 %) et du
sang (+ 2 %).


L'étude pointe donc des cancers rares augmentés dans ces populations et des cancers courant dont la cause principale connue est le tabac diminuée, alors que la même population est moins fumeuse que la moyenne nationale.

Allez voir certains cancers rares du sang et essayez d'observer le pourcentage que représente les populations agricoles.

J'avais déjà mis un lien ici sur une méta-étude de l'INRA sur l'utilisation des pesticides, le meilleur rapport que j'ai vu à ce jour sur ce sujet. Retrouvez et lisez si vous vous interessez vraiment au sujet avec objectivité.

lapassionduvin.com/p...

Et enfin, j'avais posté un décret ministériel qui reconnaissait certaines maladies comme professionnelles dans le milieu agricole en raison de l'utilisation de certains pesticides.

www.legifrance.gouv....
allocpam.fr/actualit...

Phi, continuez donc à dire que l'on vit mieux et plus longtemps quand on est un agriculteur utilisant des pesticides, c'est fantastique !
Je ne crois vraiment pas que c'est moi ici qui voit par le petit bout de la lorgnette. Sur ce, je pense perdre mon temps ici puisque certains contributeurs comme Phi ne veulent pas retenir les éléments qui ne vont pas dans le sens de ce qu'ils défendent. Par simple nature et construction d'esprit, ce n'est pas mon cas et j'ai maintenant autre chose à faire.

Les autres intervenants auront de la lecture s'ils le désirent et pourront se faire une idée indépendemment de ce que j'écris ici ;)
11 Mar 2014 11:40 #414

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Pesticides
Des risques à long terme sur la santé encore mal évalués.

www.larvf.com/,vin-p...
11 Mar 2014 12:28 #415

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@Jmg
Super ! On commence par une attaque personnelle de fond de caniveau et puis après réflexion, un propos argumenté. Je préfère ne retenir que le dernier, c'est le plus rationnel des deux.
Je pourrais commencer en te balançant mon CV à la figure, tu aimes bien l'argument d'autorité. Ton parcours professionnel est impressionant, ton savoir te permet d'apporter une contribution éclairante et bénéfique à ce forum. Cependant, et tu le reconnais toi-même, tes compétences en matière d'agriculture et a fortiori de viticulture de terrain sont limitées (voire dans certains cas naïves). Je pourrais, du haut de ma formation d'ingénieur agro (ce qui nous met à égalité) et de mes 25 ans d'expérience dans ce domaine, te conseiller de faire de tes opinions ce qu'Antoine Delafoy conseillait à Fernand Naudin, mais ce ne serait pas digne de la qualité des échanges que nous pouvons avoir.
Je n'ai jamaiis dit que l'étude Agrican prouvait quoi que ce soit, j'ai souligné ce qu'elle tendait à prouver, nuance. De la même façon que tu dénonces ma lecture partielle, je pourrais souligner la tienne. Bien sûr que cette étude évoque les cas de cancers plus présents parmi la population agricole (pour info, je le savais déjà avant la publication de l'étude), mais pour être complet, et dans un souci d'exactitude scientifique, il conviendrait de donner les fréquences de base. Ça ne changerait rien à la réalité du problème, ça permettrait juste de le remettre en perspective. Cela dit, tu as raison de signaler que cette étude n'est pas achevée et qu'il est donc hors de propos d'en tirer des conclusions définitives, raison de plus pour ne pas gloser sur une étude à peine publiée sur la qualité du sperme.
Je rêve comme toi d'une agriculture qui n'utiliserait aucun produit nocif. Je désire également, en tant que professionnel de la professionnel de la profession une agriculture rémunératrice et respectueuse de l'environnement. Sais-tu qu'un travail mécanique du sol mal raisonné peut être plus dévastateur qu'un désherbage chimique bien fait? Ça ne veut pas dire pour autant qu'il faille passer ses sols au lance-flammes. Ça m'irrite de voir des crus classés du Médoc desherber des sols de graves, pour autant, je ne condamnerais jamais un viticulteur qui n'a pas d'autre alternative économique. D'où la difficulté d'exiger de nouvelles pratiques agricoles quand on ignore les pratiques existantes.
Je ne remets pas en cause la sincérité de tes convictions, elles sont tout à fait respectables, je pense juste que lorsque tu me reproches d'avoir une vision biaisée des choses, c'est l'hopital qui se fout de la charité.
Une évaluation valable doit tenir compte de la balance bénéfices/risques. En ce qui concerne les produits phytos, il convient de ne pas oublier ce qu'il ont pu apporter en termes de sécurité alimentaire, de gain d'espérance de vie ou de balance commerciale. Ça ne revient pas pour autant à ignorer le volet santé.
Sais-tu que dans le processus de prise en compte de la toxicité des produits phytos par la profession, on s'est d'abord plus préoccupé de la santé de la faune auxilliaire avant celle des humains ? Et oui, les typhlodromes étaient plus importants que les vignerons, étonnant non?
Je ne roule pas pour l'industrie phyto-pharmaceutique, j'aimerais bien, ça améliorerait mon ordinaire. Tu dénonces les lobbies qui veulent que rien ne change, je suppose que tu veux parler de la méchante industrie mortifère qui ne croit qu'à l'argent et pas bien sûr des gentils lobbies de l'agriculture biologique qui financent les ONG marchandes de peur dont la plupart ne représentent qu'elles mêmes.
Cela dit, ce forum est un lieu où chacun est en droit d'exprimer ses opinions. J'attends tes prochaines interventions, elles sont souvent riches d'enseignement, mais je ne priverais pas d'intervenir si j'en ressens le besoin. C'est comme ça qu'on procède entre gens bien élevés, et c'est ainsi, comme disait Vialatte, qu'Allah est grand.
PS : un principe de base : ce n'est pas parce qu'un argument te déplait qu'il est obligatoirement faux.

Philippe
11 Mar 2014 23:31 #416

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Ah, et si tu peux nous éclairer sur le prétendu laxisme dans le processus d'homologation des produits de nouvelle génération (si toutefois ce terme a une quelconque réalité), je suis preneur. Mon premier avis est de dire que ça sent le discours militant mais je ne demande pas mieux que de faire amende honorable si on me démontre que j'ais tort.

Philippe
11 Mar 2014 23:43 #417

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Et bien lis par exemple juste les propos de Marc Mortureux dans le lien qu'Oliv donne juste plus haut sur in système d'evaluation qu'il juge 'pas complètement satisfaisant'. En langue de bois, on comprend bien ce que cela veut dire, non ?

C'est une personne que je connais assez bien, quand il était Directeur Général Adjoint de l'Institut Pasteur. Je ne ne savais pas qu'il était devenu le patron de l'Anses. C'est amusant.

Mes sources 'personnelles' ne sont ni publiques ni publiées, mais de mon point de vue, très solides. Les produits phytosanitaires ne remplissent pas toutes les guidelines (ou le mot recommandation est donc pris au sens souple) des autorités pour obtenir une AMM, contrairement aux médicaments où le dossier doit être complet; et, pour y revenir, tu as raison un pesticide est différent d'un médicament puisque un pesticide est fait pour inhiber le développement d'une bactérie, champignon ou autre ( le tuer) ... Il est fait pour etre toxique sur des êtres vivants (avec le maximum de specificité certes, mais qui ne peut pas être totale vue l'homologie de toute machinerie biologique, à fortes doses, tout produit aura un effet sur un être vivant 'proche' de manière ontologique). Seuls les anti-infectieux dans le monde du médicament peuvent être pensés de manière similaire... et encore...Les anti infectieux qui ne représente qu'une classe de médicaments parmi tous ceux existants. Lis le rapport dé l'Inserm qui évoque cette petite différence entre un pesticide et un médicament.
Et je ne parle pas de l'effet de tuer un des composants d'un écosystème, qui peut paraître bénéfique au premier coup d'œil, mais beaucoup moins avec du recul ou une vision plus 'systémique'. Mais c'est un autre sujet.

J'ai cherché, en vain, un 'dossier complet' d'enregistrement d'un pesticide. J'ai trouvé plusieurs études de toxico et d'ecotoxico pour certains pesticides pour lesquels j'ai fait une recherche (j'avais fait cela il y a 1 ou 2 ans) mais jamais je n'en ai trouvé une dossier complet. Cela ne veut pas dire que ca n'existe pas mais juste que je n'ai pas trouvé, alors que cela est assez facile pour un médicament. Ma 'source' est un toxicologue travaillant dans une grande CRO et je ne peux pas le mêler à une discussion sur un forum public; il m'a affirmé que les amm sont obtenues sans la complétude des recommandations réglementaires (calquées sur celles des médicaments + écoroxicologie). Cela n'est possible pour un meéicamant que lorsqu'on observe en essais cliniques un tel bénéfice qu'on obtient l'amm avant même d'avoir fait tous les tests. C'est excessivement rare et cela a été le cas pour de très rares anti-cancéreux ou anti-hiv... quand ils sont apparus. Et cela ne les dispense pas de care tous les test après.
Tu cherches à me coincer... Donc je te retourne l'argument. Montre moi qu'un pesticide a fait toutes les études de toxico et d'écotoxicologie proposées par les autorités (je peux te retrouver les guidelines si tu veux).

Pas besoin d'être de la profession agricole ou viticole pour observer que beaucoup de producteurs sont maintenant capables d'une production quantitative et qualitative sans recours à ces produits. C'est un fait. Comme les études de l'inra que j'avais citées il y a quelques temps montrant des rendements de productions céréalières comparables en bio et 'conventionnel' en adoptant simplement un protocole particulier de cycles de culture des champs... Et cela sur une dizaine d'années de mémoire. Je ne parle pas de syntonie vibratoire, crois moi bien.
Donc oui, mon discours est celui d'un non-professionnel qui n'a pas à se battre avec les difficultés quotidiennes. Pour toi, bien sur c'est un point négatif et je le comprends. mais il me permet d'etre libéré de certaines contraintes et donc d'être plus objectif en un sens. Jamais je n'ai dit qu'il fallait tout arrêter et changer d'un coup. Juste que la tendance doit être sérieusement et sincèrement prise.
Et en toute sincérité, si un jour je me trouvais à la tête d'une exploitation agricole, je ferais en sorte de ne pas exposer mes employés à des risques inutiles si d'autres techniques de production me permettaient l'exploitation de mon entreprise, même si cela n'est pas la solution la plus facile. Mon raisonnement est aussi simple que cela. J'aimerais tant que tu le comprennes en partie, ne serait ce que pour que tu puisses voir un autre point de vue qui n'est pas dénué de sens.

Quant à tes idées sur mon CV et le tien (que je crois connaitre en partie, sache le, tout se sait :) ), de ma passion pour l' argument d'autorité ou mon discours militant, je te laisse croire ce que tu veux croire :)
12 Mar 2014 00:54 #418

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Réponse de enzo daviolo sur le sujet Re: Le vin vendu en Europe carbure aux pesticides

Et en toute sincérité, si un jour je me trouvais à la tête d'une exploitation agricole, je ferais en sorte de ne pas exposer mes employés à des risques inutiles si d'autres techniques de production me permettaient l'exploitation de mon entreprise, même si cela n'est pas la solution la plus facile. Mon raisonnement est aussi simple que cela.

il est justement trop simple jmg, entre l'envie et les possibilités economiques, il y a parfois un vide de survie qui est comblé par l'absence de possibilité de prendre des risques, les pesticides servant à cela. Quand tu vends dans certaines régions la bouteille à 3€, le discours sur la santé des sols parait bien faible au regard de la survie d'un exploitant.
Je ne dis pas que rien n'est possible, mais ce n'est surement pas par la culpabilisation individuelle qu'on changera quelquechose, seule une autre politique agricole le peut.
12 Mar 2014 08:37 #419

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Réponse de Florian Beck-Hartweg sur le sujet Re: Le vin vendu en Europe carbure aux pesticides

il est justement trop simple jmg, entre l'envie et les possibilités economiques, il y a parfois un vide de survie qui est comblé par l'absence de possibilité de prendre des risques, les pesticides servant à cela. Quand tu vends dans certaines régions la bouteille à 3€, le discours sur la santé des sols parait bien faible au regard de la survie d'un exploitant.
Je ne dis pas que rien n'est possible, mais ce n'est surement pas par la culpabilisation individuelle qu'on changera quelquechose, seule une autre politique agricole le peut.


Là, Laurent, je ne peux que te rejoindre. Ce qui est énervant, c'est que les personnes qui ont ce souci légitime, au lieu de l'assumer essayent de se trouver des autres arguments. Quand tu fais cela par souci économique, pour être plus tranquille et en vivre sans risque, tu peux l'assumer et l'expliquer car cela ne me semble pas criminel. C'est énervant de voir par ces personnes le discours "pas tant de risques que cela, pas prouvé que c'est vraiment dangereux, et les bio aussi ils polluent, et d'abord ils consomment plus de fuel, et beaucoup de cuivre, et c'est mieux de mettre un désherbant que 3 labours, et je préfère faire du vin de qualité, et je suis en ultra-raisonné" et je ne sais quelles autres horreurs qu'on nous rabâche à longueur de journée. On peut toujours se trouver des excuses quand on ne veut pas faire l'effort....

Et d'accord aussi sur la nécessité de changement de la politique agricole, mais à force de ne pas reconnaitre les risques, on retarde le virage....

Florian
12 Mar 2014 11:20 #420

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