Nous vous livrons maintenant les analyses plus fines des dégustateurs après avoir rentré plus de 6500 items dans des feuilles de calcul. Merci à Bertrand pour sa dispoibilité et ses compétences.
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J'en tire deja un premier enseignement: le potentiel de garde (et donc de bonification avec l'age) n'est plus (non plus) une exclusivite europeenne.

le potentiel de garde estimée par des palais et des cerveaux humains ...

la garde et la bonification effectives seront constatées dans 10,15,20 ou 30 ans !
Mais pourquoi en effet serait-ce une exclusivité européenne c'est plutôt du à des choix humains qui sont peut être plus présents dans les vins du Nouveau Monde qui avaient besoin de faire leur place et de séduire plus vite.

Je croyais justement que le but de cette dégustation était de mettre en évidence des conceptions et des pratiques différentes mais pas forcément liées à l'endroit : peut être même trouver des vins traditionnels dans le "nouveau monde" (y'en a t'il beaucoup ?) et des vins très modernes dans notre bonne vieille Europe (et ça ne manque pas). Le clivage n'est pas géographique mais plutôt culturel et économique.

Qui peut sérieusement croire que seule l'Europe bénéficierait de lieux propices à la production de grands vins ??

PAr contre je ne trouve pas ces notes très "lisibles" :

"USA
Archery Summit Estate
Oregon Pinot Noir
2001

•  Ce vin offre du plaisir à la dégustation :4

•  Ce vin est caractéristique de son (ses) cépage(s) 4

Ce vin est de style traditionnel 4

USA
Landmark
Kastania Vineyard Pinot Noir
2001

- Ce vin est équilibré 4

•  Ce vin a de la longueur : 4

•  Ce vin est caractéristique de son cépage : 3.5

•  Ce vin est actuellement marqué par son élevage : 4

•  Ce vin est de style moderne : 4

Nuits Saint-Georges
Henri Gouges
Les Saints-Georges 2001

•  Ce vin est actuellement dans une phase de fermeture 4

•  Ce vin est équilibré 4

•  Ce vin a de la longueur : 4

•  Ce vin est actuellement marqué par son élevage : 4

Ce vin possède un grand potentiel de garde :4

à la lecture de ces notes je ne peux pas penser que Archery Summit arrive 2ème de la série et Gouges deux places derrière !

Et quand je lis "ce vin est marqué par le terroir"... certes mais qui connait le terroir de la Syrah de Sine Qua Non (dont je ne doute pas de la grande qualité) et son empreinte sur les vins. C'est à dire le caractère pérenne que l'on retrouve année après année dans ce vin ??

je m'étais dit que je n'interviendrais pas dans ce débat mais je ne pense pas que quelqu'un puisse sentir l'odeur du souffre dans cette intervention. Juste qqs interrogations que j'essaye d'exprimer de façon à ne provoquer aucune polémique.

PS1 : ce qui m'intéresserait aussi c'est de comparer les appréciations de F. Des Ligneris et Stephane Derenoncourt par exemple ; ou celles d'Olif et d'Yves. Ou encore Jérôme et d'autres... On pourrait aussi voir si en plus de styles de vins différets il y a aussi des styles de dégustateurs différents. Ce qui me parait évident. Le vin c'est culturel et ceci s'exprime autant dans la façon de les faire que de les apprécier !

PS2 : Staglin ce sont bien les voisins de Mondavi que l'on voit dans Mondovino ?
Alors je préfère largement acheter le vin classé dernier dans la série assemblage bordelais. Et si quelqu'un veut m'offrir une bouteille (j'en profite pour lancer un appel ;-) :-) évitez absolument un vin de ce domaine... je n'en veux pas ! Ou alors je le donnerai à une vente aux enchères au profit du Mexique par exemple !
Et bravo à Iris d'avoir joué le jeu car j'étais à peu près certain que ses vins ne "sortiraient" pas (pas goûté les échelles mais Clos du Curé récemment et je savais bien qu'il n'avait aucune chance de figurer en bonne place. Sincèrement parce que je pense que ce n'est pas un grand pinot noir et vraiment très très loin du niveau de Clos de Tart 2001 goûté il y a qqs mois également. PAr contre un autre vin -dont j'ai oublié le nom- m'avait emballé mais je sais bien que ce type de vins ne peut pas se classer dans ces dégustations "prestige". Et Bruno m'a parlé d'une cuvée au niveau des plus grands merlots bordelais ... et je lui fais confiance !

et puisque je suis lancé ... ;-) ;-)

sur la série Malbec je lis partout "vin de style moderne" et tous les Cahors sont "marqué par son élevage"... alors ils où sont les Bérangeraie (la Cuvée qui change de nom souvent, pas celle élevé en barriques neuves), Dom. de L'hom ou Clos Siguier ??? :-) :-) (je sais que Bérangeraie n'a pas encore sorti cette cuvée 2001 car elle n'est mise en vente qu'après 5 ans je crois et donc on ne pouvait sans doute pas la voir dans cette dégust)
Pas pour dire c'est meilleur ou c'est moins bon mais bien pour apprécier l'impact des pratiques oenologiques sur les vins.

Parce qu'une autre chose que je remarque c'est, que bien que Jérôme m'ait dit qu'il ne s'agissait pas de hierarchiser ou de sortir des vainqueurs, je vois que tout de suite il y a eu un classement et que c'est ce qui suscite le plus de réactions.
On n'apprend pas ce que les dégutateurs ont pensé et compris par rapport aux résultats dans le verre des choix oenologiques (encore faut-il les connaitre : osmose, pigeage/remontage, batonnage, longueur de l'élevage,...) et de viticulture (plus difficiles à apprécier) et même de "terroir" !
Et ce qui caractérise un vin que l'on pourrait qualifier de "traditionnel" et un autre qualifié de "moderne". Par exemple mettre en paral. 2 vins comme Sine Qua Non et Le Cornas : pas sur un plan de "meilleur moins bon" mais bien de chercher à comprendre ce qui fait leur différence et leur personalité propre et ce qui dans les choix des vignerons a fait que ces vins sont différents à l'arrivée. C'est je pense le meilleur duo car tous deux bien classés [comparer Staglin et Lisson cela ne serait pas très intéressant (perso entre les 2 j'achète Lisson sans hésiter :-) mais pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la "qualité" du vin)]

allez j'en reste là...

On peut se plonger dans tous les détails des diférents comptes rendus de cette dégustation mais je pense aussi qu'il faut lever le nez et sortir uniquement les grandes lignes et apparment il y en a :

Pour le dégustateur, la qualité du vin ressentie s'éparpille géographiquement.

Les notions d'élevage moderne et traditionnel, de terroirs supérieurs à d'autres sont ramnenées à une flou géographique.

Les échantillons n'étaient pas si nombreux mais on peut dégager cela enfin il me semble.

Après, c'est sûr on peut discuter à l'infini sur tel ou tel point précis.

Sur le vieillissement, je suis d'accord avec V100, la démonstration ne sera faite que dans 10-20 ans et donc pas que sur le vieillissement, aussi sur la notion de grand vin lorqu'elle est rattachée à l'évolution.

Je remarque qu'au niveau des dégustateurs les'amateurs' s'en sortent bien face aux professionnels...je fais le liens avec une autre rubrique..;

Jmm

Vincent,

Tes questions sont pertinentes mais un peu anticipées.
Je crois que tu auras quelques réponses à tes interrogations quand nous aurons récupérés nos notes. Pour l'heure, il m'est difficile de m'exprimer. Tout c'est passé tellement vite que je n'ai pas pu relier mes commentaires aux nom des vins une fois ceux-ci dévoilés.
Et je crois que je serai moi-même très surpris de me relire.

Amicalement

Didier

Vincent, ce sont les résultats moyens des réponses exprimées.

Pour le potentiel de vieillissement on peut tout de même avoir une petite idée en fonction de la structure du vin, par contre savoir si celui-ci va se bonifier, c'est une autre histoire, surtout quand on le goûte pour la première fois (pas de recul, pas de référence, pas d'expérience).

Pour ce qui est des vins marqués par leur terroir, je ne sais pas si les livres ou les articles de la RVF (Expertise d'un terroir, par exemple) soient suffisants pour pouvoir se prononcer .....

J'attends tranquillement de lire vos cr personnels (je n'aime pas les synthèses).

Amitiés,
M@nuel.

je ne doute pas que des éclaircissements et des analyses plus fines vont suivre !!

vin100 a écrit:

---

> Et bravo à Iris d'avoir joué le jeu car j'étais à
> peu près certain que ses vins ne "sortiraient" pas
> (pas goûté les échelles mais Clos du Curé
> récemment et je savais bien qu'il n'avait aucune
> chance de figurer en bonne place. Sincèrement
> parce que je pense que ce n'est pas un grand pinot
> noir et vraiment très très loin du niveau de Clos
> de Tart 2001 goûté il y a qqs mois également.

Eh oui, indispensable présence de Lisson dans cette dégustation, et pas uniquement dans le but de truster les deux dernières places! Evidemment qu'ils allaient mal sortir! Des vins controversés, c'est le moins qu'on puisse dire, mais pas aussi unanimement rejetés que le classement le laisse apparaître, et avec les qualités de leur défauts. De la volatile, de l'oxydation, mais un côté friand que peu d'autres vins possédaient ce jour-là. Pas assez nobles? Peut-être! Mais l'antithèse de vins technologiques, même s'il est bien difficile d'arguer aussi qu'ils soient représentatifs d'un terroir.

En tout cas, je les ai identifiés les deux à coup sûr, car ils sont bien ancrés dans leur style, très nature et naturel. Aucunement indignes de cette dégustation, je trouve, un dégustateur ayant même failli prendre les Echelles pour Léoville-Barton! Et lorsque j'ai porté successivement le nez sur les 5 verres de Pinot, avant de les goûter, je n'ai pas trouvé de différence vraiment qualitativement significative!

Alors oui, bravo et merci à Iris d'avoir joué le jeu!

Olif

Evidemment que c'était le sens de mon message et j'aime beaucoup ses vins même si en effet dans sa gamme ce n'est pas vers le pinot noir que je me dirigerais !

Olif,

Je trouve tout de même ton analyse étonnante, et le mot est faible...
Je salue pour ma part également la présence des vins de Lisson, rien que pour le courage qu'a eu Iris de se mesurer avec de tels poids lourds. Certains, et pas des moindres, ne l'ont pas eu.
Néanmoins, dire que tu n'as pas trouvé au nez de différences qualitativement significative entre les cinq verres de pinot noir, me semble très curieux, tant le style du vin d'Iris dénotait totalement avec les autres.
Outre le fait que je n'ai pas aimé du tout, ce qui n'est finalement qu'une question de goût et je sais que tu as bien davantage que moi apprécié les deux vins présentés par ce domaine, le plus marquant pour moi a été que ces deux vins avaient bien plus de points communs au nez que n'importe quels autres vins d'une même série. A tel point qu'après avoir bu son pinot noir, je n'ai eu aucune peine à reconnaître dans la série d'assemblage bordelais celui qui provenait de Lisson.
Alors, antithèse de vins technologiques ? Peut-être, mais vins assurément très marqués par le type d'élevage choisi, paramètre qui domine pour moi tous les autres, et c'est sans doute un peu dommage.

Luc

ouff, me voilà devenu un "cas".

Juste ce petit mot pour vous dire, que je vous lis, je suis le débat depuis le début. Je passe aussi un peu de temps sur le web, pour aprendre un peu plus sur les autres vins, qui m'ont tellement "déclassé" - j'admets que je ne les connaissais pas tous, j'en ai malheureusement bu encore aucun (sauf Moulinier, mais ce n'était pas dans "ma" cathégorie).

Si j'ai eu l'audace de participer, c'est dans l'idée, que dans votre discussion sur Mondovino (que je n'ai pas vu, mais la discussion était "comme si j'étais") et dans la liste des vins, qui en découlait, il manquait justement des vraies contrastes entre vinification technologiques où modernes et authentiques et naturelles - et que Emil Guibert (que j'ai admiré déjà il y a 25 ans pour son ésprit de pionier en Languedoc), était quand même pas l'example type du petit vigneron-paysan. Ce n'était nullement pour sortir en tête de liste d'un palmarès, mais pour ajouter une facette, qui me semblait manquer. La question n'est à mon avis plus, si on peut faire des très bons vins en utilisant les mêmes cépages et les mêmes techniques ici (en France) ou ailleurs. Les examples de votre dégustation vous l'ont aussi encore une fois prouvées.

Il y a des bons terroirs partout et la technique s'exporte - vous avez qu'à comparer les chapitres sur la vinification sur les pages web de Archery Estate et du vin de Mommessin.

Pour moi, qui n'est ni en Bourgogne, ni à Bordeaux (ni à Bandol, pour parler de mon cépage préféré, le Mourvèdre), c'est plûtot rechercher à faire s'exprimer les cépages que j'ai planté chez moi, par ce que je les aime, à ma manière - le plus naturellement possible, de la vigne jusqu'au vin. Après, les gens aiment, où ils n'aiment pas - les réactions à mes vins sont souvent très contrastées.

J'arrête là, je suis beaucoup plus curieuse, de vous lire, que de continuer à écrire ce qui me passe dans la tête ces derniers jours. Mais je suis bien sûr toujours prête à répondre au gens, qui ont des questions sur ma manière de faire mes vins.

Sur cela je vais continuer à sirôter mon Echelles 2001, que j'ai ouvert hier soir (beaucoup plus agréable aujourd'hui) et mon Curé, qui m'a plu au nez dès l'ouverture tout à l'heure, mais qui gagnera probablement en se rechauffant.

amicalement

Iris

Ps pour Vincent: j'adore les Pinots de Bruno (qui a d'ailleurs assisté à la vendange du Clos de Curé 2001 - sur la parcelle tout en haut, qui était le plus ravagée par les sangliers) - ils sont très différents des miens, et pourtant, je leurs trouve une parenté ...

j'ai l'impression que nous avons perdu certains messages de Vincent....je ne les retrouve plus ce soir , et poutant le dialogue me paraissait très intéressant ! je suis également très surpris de son absence dans cette grande dégustation ....

Bonjour,

Tout d'abord félicitations pour l'organisation de cette manifestation, chapeau pour avoir réuni autant de bouteilles intéressantes, c'est bien d'avoir malgré la houle (parfois bienfaisante) poursuivi le but avec entêtement mais (un peu d') écoute. Un beau panel de dégustateurs aussi, qui me semble rassembler pas mal de tendances, journalistes pros, dégustateurs amateurs, vignerons et d'après ce que je peux connaître de certains participants, des sensibilités (goûts) différentes.

Mais comment en tirer quelques conclusions?
Pour tirer les bonnes conclusions, il faut d'abord poser les bonnes questions et c'est vrai que la collection et l'interprétation des résultats est un exercice encore plus ardu. Au vu des premiers résultats, je suis un peu perplexe.
Je sais que tout le monde le fait et donc la critique n'est pas spécifique à cette dégustation, mais un classement (j'avais pourtant cru comprendre que les vins n'allaient pas être classés) n'a d'intérêt (pour moi!) que si on peut l'expliquer et en montrer l'unanimité ou l'hétérogénéité. Un vin peut terminer bon dernier; mais si seulement une personne l'a classé en tête, cela le rend au moins aussi intéressant que les autres qui sont probablement beaucoup plus consensuels. C'est pour cela que je préfère connaître l'avis d'une personne plutôt que d'un comité. Si je connais cette personne je peux étalonner ses propos avec mes goûts propres. L'avantage d'avoir un panel aussi diversifié devrait permettre de voir si c'est le cas. Bref, une visualisation des préférences m'intéresserait. Cela va peut-être venir, c'est un gros travail, je m'en rends compte.

Pour ce qui est de la mise en évidence de différences de style entre les vins qui était peut-être l'ambition de cette dégustation Mondovino, je dois dire en préambule qu'un vin peut-être considéré comme le meilleur, le plus apprécié, et même paraître le plus naturel ou le plus représentatif de son terroir ou de son cépage, que sais-je encore; s'il est réalisé par des gens que je n'aime pas ou selon des pratiques que je réprouve; mon choix est déjà fait. C'est un choix de départ (que je remets parfois en cause), ce n'est pas un à priori. Concernant les différences de styles, pourrait-on regrouper certains vins (même tout cépages confondus) selon leur style (élégance/finesse, bombe/maturité, élevage, complexité, extraction, ...) en fonction de leur origine ou de leur a priori mondovino. Ici aussi une visualisation des ces différences m'intéresserait (et se savoir s'il y a un consensus sur ces paramètres)?

Concernant les a priori, les commentaires spontanés des participants sont très instructifs et je me demande si la conclusion principale de cette manifestation ne serait pas la prise de conscience de ces a priori que nous avons malgré tout tous vis à vis du vin (en gros France = terroir, élégance, complexité, ...; nouveau monde = élevage, bombes aromatiques, ...). Même si nous savons bien que ce n'est pas le cas, ce qui est amusant c'est qu'en aveugle, apparemment ces a priori ressortent (Guigal's touch ;-). Peut-être une question de repères, de références, cette dégustation aura au moins permis aux participants d'élargir les leurs. A nous de faire notre .... homework ;-)

encore toutes mes félicitations pour alimenter régulièrement ma passion du vin

et à bientôt

Laurent M

Milleret,
il ne manque pas que des messages de Vincent,un sujet a été enlevé car il ne présentait pas d'intérêt majeur pour les vins de cette dégustation.
Quant à la présence de Vincent à cette dégusatation, il aura j'espère la franchise de venir s'en expliquer lui même.

Au sujet des vins d'Iris, je crois qu'il faut bien repositionner les choses. Chacune de ces bouteilles à mon avis, même celles qui ont le moins plu, sauf sans doute le Pommard que personnellement, je n'ai pas du tout apprécié, aurait fait une belle bouteille sur la table du dimanche.
Le niveau du Panel était très relevé.
Au sujet des vins du domaine Lisson, pour ma part, j'ai fait le même constat sur les deux vins: les trames étaient bien plus laches que celles des autres vins, la texture moins serrée, plus flasque (mais tout est relatif). Les élevages, présents au niveau aromatique avaient à mon sens aussi basculé sur des notes oxydatives. Est-ce un choix délibéré de la part des vignerons? Iris pourra sans doute répondre: quelle est la fréquence des ouillages, le type de contenants, etc... Si c'est un choix, je le respecte, mais mes goûts me dirigent alors vers d'autres types de vins.
Le fait de remplir une barrique régulièrement n'est pas une pratique technologique; je veux bien comprendre que certains vignerons choisissent, au nom de la conception de vins naturels, d'intervenir le moins possible, mais entre laisser faire et laisser aller, la marge est importante.

Je n'ai pas l'impression que des messages aient disparu, ou alors ils sont revenus dans la nuit Arrêtons les suspicions de censure...

Ce que dit Vincent sur le Sine qua none et le Cornas est pertinent: c'est certainement le duo qui permet les meilleures comparaisons. Les deux vins étaient très intéressants et ne se ressemblaient pas du tout.

Il faut déjà dire que le Cornas aurait mérité certainement un carafage. Au départ, il exhalait des odeurs de réduction peu agréables et a mis du temps à s'ouvrir. A la fin du temps imparti par série, il ne ressemblait plus du tout au vin de départ, et il était devenu très bon (mais les fiches étaient remplies ). Personnellement, je l'ai trouvé plus "typé" que le sine qua none, avec plus de personnalité. Et plus rhodanien... Je me suis seulement trompé de producteur: je pensais que c'était le Guigal ce qui est loin d'être une insulte

Le Sine Qua None était plus à son avantage ce jour-là: plus expressif, plus frais, plus long, plus complexe, tellement PLUS que je me suis dit que ça ne pouvait pas être un vin français (contrairement à beaucoup ) Fort de mon expérience des syrah australiennes au salon des grands vins (avec David Cobbold qui était ce jour-là 50 cm derrière moi), je l'ai placé en Australie. Il faut dire que ce vin était plus proche de ce que j'avais goûté à Paris que le "confituré" Clarendon, que j'ai placé aux States (ils font des vins vulgaires, là-bas, c'est bien connu ). Et le Guigal? Pris pour le Cornas

Et le Moulinier pour le Moulinier tout de même...

Bref, pour moi les rhônes étaient bien des rhônes et les étrangers des étrangers. Pour la localisation exacte, mon manque d'expérience dans ces régions m'a induit en erreur...

Vincent pose une autre question intéressante: comment peut-on déterminer le terroir en ne buvant qu'un seul millésime d'un vin? Pour moi, ce jour-là, le terroir, c'était la petite touche supplémentaire qui n'était ni typique du cépage, ni typique du tonnelier, qui faisait que ce vin ne ressemblait pas aux autres: c'était flagrant sur Pavie Macquin dans la première série bordelaise, et dans le Clos de Tart, mais aussi Lisson en "assemblage bordelais".

Eric

Je tiens à souligner le remarquable travail de Jérôme pour élaborer cette dégustation; et à remercier les copains des DAB , Emile , Frédéric et Greg, qui ont assuré le service ( ce qui n’a pas été de tout repos ).
Une très belle dégustation dans un atmosphère sérieuse , mais conviviale et qui m’a permis de visualiser quelques « plumes « de LPV.
En préambule , je précise que je ne connaissais que 2 vins de cette série : Léoville Barton et Pavie-Macquin .( dégustés 1 fois )
La série des Pinots a été , pour moi un exercice difficile ( j’en goûte 3 à 4 par an ), les robes les mins profondes des 2 vins américains ( d’ailleurs très bon à excellents ) m’ont incité à les mettre en Bourgogne. La bouteille de Pommard de De Montille présentait un défaut , Emile qui préparait les vins et qui a un seuil très bas de détection des arômes et des saveurs déviantes l’ a aussi perçu..
Je n’ai pas reconnu Clos du Tart , n’ayant jamais goûté de millésimes récents ; Nos collègues LPViens qui ont visité la propriété et qui ont dégusté des millésimes récents ont dû « s’en sortir « brillamment
Les Syrah : 2 superbes vins , avec en premier un remarquable Sine Qua Non ( extraction douce et boisé délicat ) a été mon vin préféré de l’ensemble de la dégustation ( je le regoûterai bien : miam ,miam ) a dominé ( légèrement ? ) La Mouline , mais ….avec le temps . Clarendons Hills m’a franchement déplu (trop lourd , trop extrait et trop exubérant.
Les Malbecs: la série est homogène, bonne à très bonne ,mais pas flamboyante , j’ai eu l’impression d’une certaine homogénéisation un léger avantage au Finca Altamira ; une petite déception : Les Lacquets que j’attendais avec un fruit plus net et plus pur. Angélica Zapata dégusté la veille m’avait fait davantage impression que ces vins ( dans un autre millésime 1997,certes )
Les assemblages Bordelais
Les impératifs horaires de certains dégustateurs nous ont obligé à accélérer le mouvement ,et ça m‘a gaché mon plaisir . Je pense qu‘il aurait fallu dégusté ,absolument ,les 11 vins côte à côte.
J’avais commencé à identifié quelques lignes directrices de la première série ( 1 Médoc ,avec certitude et un second probable ) ; avant d’essayer d’affiner l’analyse , il fallu passer à la seconde série que j’ai rendu sans commentaires par manque de concentration et de temps .
Concernant les résultats , même si Staglin paraît arriver en tête , il n’y a pas ,à mon avis, un écart énorme entre les 5 meilleurs de cette série.
Terroir ou pas terroir? Je serai étonné que les remarquables vins californiens ne soient que le résultat de travaux à la vigne et au chai parfaitement maîtrisés; il doit bien y avoir une conjonction de facteurs favorables : géographiques, climatiques ( en relation avec les cépages ) et probablement des sols et des sous-sols de qualité .
J’aurai bien été voir cela de plus près , mais comme c’est trop loin et trop cher , il faudra envisager une autre démarche.
Dans cette dégustation , le côté boisé et extrait me paraît être davantage marqué sur Kirwan ( le primeur 2004 ne déroge pas à ce choix ) , que sur les vins californiens . Je me demande si les Pomerols conseillés par Michel Rolland , et les vins de Perse ne sont pas plus boisés et plus extraits que les vins californiens dégustés ( dans un millésime comparable ).

Laurent,

Tes remarques sont pertinentes, mais l'analyse est loin d'être terminée, chacun va maintenant récupérer ses notes et pouvoir livrer aux lecteurs de LPV son avis personnel sur les vins présentés.
Les classements valent ce qu'ils valent, il ne faut pas leur donner trop d'importance à mon avis. C'était la chose la plus facile à faire, un comptage purement mathématique, raison qui explique que c'est la première chose qui a été publiée. Ce n'est pas pour cela que c'est la plus importante aux yeux des participants, bien au contraire.
L'avis d'un comité a ses avantages et ses inconvénients. Si je te dis que le Clos de Tart 2001 est un grand vin, c'est une info, tu as une petite idée de mes goûts, tu peux y adhérer ou pas. Si 25 dégustateurs aux sensibilités différentes l'affirment en coeur, je pense par contre que l'affaire est entendue et que cela a beaucoup plus de poids que mon avis personnel.
Par contre, pour un vin comme Léoville Barton 2001, l'avis du comité apporte moins, je suis d'accord avec toi. Certains ont beaucoup aimé, d'autres beaucoup moins, et il sera très intéressant de lire dans les différents avis personnels les motivations de chacun. Et de se rendre compte peut-être que certains, que d'aucuns classent dans les hédonistes purs et durs, font paradoxalement partie de ceux qui ont le plus apprécié des vins comme Léoville Barton ou le Cornas de Thierry Allemand. Encore un a priori qui va tomber je l'espère...
En ce qui concerne la personnalité plus que controversée de certains producteurs tels qu'elle nous est apparue dans le film Mondovino, tu comprendras que ce n'était pas et ne pouvait pas être le propos de cette dégustation et que la seule chose que nous avons essayé de juger tant bien que mal, c'est de la qualité des vins. Et le vin de la famille Staglin, puisque je suppose que c'est à lui que tu penses, est un vin magnifique, d'une grande finesse, complexe, équilibré et long, l'anti-thèse du vin lourd, confituré et surboisé, bref tout ce que je demande personnellement à un grand vin.
Je pense donc que non, on ne pourra pas regrouper les vins selon leur style en fonction de leur origine et de leur a priori Mondovino. Les convictions profondes des viticulteurs présentés dans ce film ne transparaissent pas avec évidence dans leur vin, et c'est également une des leçons de cette dégustation à mon avis.

Amitiés,

Luc

"je pensais que c'était le Guigalce qui est loin d'être une insulte"

sans qu'il y ait rine de personnel je pense quand même que Thierry Allemand serait étonné d'être comparé à Guigal (enfin pour les vins restons au niveau des vins). Je pense vraiment qu'il produit des vins très différent et parce que c'est ce qu'il souhaite.

Et au moins 1 ou 2 heures de carafage c'est indispensable pour un vin comme celui-ci... je pensais que ç avait étét fait !

Milleret
"j'ai l'impression que nous avons perdu certains messages de Vincent....je ne les retrouve plus ce soir , et poutant le dialogue me paraissait très intéressant ! je suis également très surpris de son absence dans cette grande dégustation ...."

Je ne crois pas avoir été censuré (j'en suis certain même)
Je n'avais ni les disponibilités ni les moyens de me rendre à Bordeaux et ai donc indiqué que je ne souhaitais pas participer sinon j'aurais peut être été convié à le faire !
et puis il n'y avait même pas de vins blancs... quelle faute de goût :-)

pour ma part, j'ai été très impressionné par les vins du nouveau monde, la syrah Sine Qua non évidemment, qui est un vin que je ne suis pas prêt d'oublier, mais aussi le staglin et les pinots US, même si le Clos de Tart a démontré sa classe.

Dans les assemblages bordelais, ma préférence va actuellement aux vins dits "modernes": Staglin, Valandraud, Casa Lapostolle, Stags Leap, mais j'ai aussi bien aimé Ridge Montebell et Pavie Macquin. J'attendais plus d'Ornellaia.

Mais dès qu'il y a classement, il y a comparaison et hiérarchie. Or, je crois que, dans cette dégustation, nous avons comparé des vins qui ne sont pas comparables ou, pour reprendre un mot de François de Ligneris, des coureurs de 100 mètres avec des coureurs de 3000m. Même si Luc trouve que cete remarque est plein d'a priori, je persiste à penser que le résultat de la même dégustation dans dix ans amènerait un classement bien différent de celui de dimanche dernier. Si Sine Qua Non est actuellement aussi bon, voire meilleur que La Mouline, qu'en sera-t-il dans dix ans ? difficile à dire. Idem pour staglin face à Léoville-Barton.

Par ailleurs, on constate aussi que la plupart des confusions viennent des fantasmes que nous projetons dans un vin. Je ne connaissais aucun des vins proposés et j'ai évidemment été victime de mes préjugés. Celui-là est si bon que ça doit forcément être la Mouline. C'est surboisé et mûr, alors ça doit être forcément du Nouveau monde ou du Michel Rolland. Par ailleurs, j'ai plus essayé de saisir le plaisir immédiat hic et nunc que donnait le vin que de jauger son potentiel de vieillissement, exercice très périlleux.

Enfin, je veux aussi dire ici la difficulté, pour un amateur comme moi qui aime bien boire son verre de vin le soir, de participer à une telle dégustation au rythme très soutenu. Malgré des rinçages abondant à l'eau, la série des malbecs a laissé des dégats irréparables dans mes papilles gustatives. C'est comme si j'avais mangé du Nescafé soluble. Je ne sais pas comment font des types qui goûtent une centaine de vins en une journée durant les primeurs. Même en mangeant du pain, même en rinçant à l'eau, il me paraît impossible de préserver une perception adéquate du grain des tannins et du toucher de bouche. Je pense que ce peut être un éclairage sur le classement et les bons résultats de vins pleins, opulents et riches.

Et je vous dis pas mon désarroi quand, au terme de la dégustation lorsque nous avons vidé les seaux, nous avons versé tous ces grands vins par litres à l'évier. Cela faisait peine à voir à l'amateur que je suis (les pros s'en fichent).

Si on apprend beaucoup dans une telle dégustation "pro", il n'en demeure pas moins que pour moi, le vin ne se goûte pas ainsi. Pour apprécier un vin, je préfère boire quelques bouteilles avec des amis autour d'un bon repas, comme nous l'avons fait chez Daniel S la veille. Il me semble en effet quand dans une telle dégustation en série, on a pas le temps de saisir l'essence véritable, l'âme d'un vin. On juge seulement ses qualités primaires, la matière, le fruit, les tannins, l'équilibre, la longueur etc, mais on pas le temps de faire véritablement connaissance, de humer longuement, d'observer l'évolution à l'air, de cerner la personnalité profonde, l'âme du vin. C'est probablement pour cela que les vins d'Iris n'ont pas été appréciés : ils ont été jugés "techniquement" et seulement sur ce plan, du moins par la majorité des dégustateurs (dont je fais partie). Ceux qui connaissaient ces vins les ont mieux noté que ceux qui ne les avaient jamais goûtés.

Finalement, cette dégustation a plus ébranlé mes préjugés de dégustateur que permis de répondre aux questions qui étaient à son origine. Désolé.

Yves Zermatten

"Quant à la présence de Vincent à cette dégusatation, il aura j'espère la franchise de venir s'en expliquer lui même."

je n'ai vu ce message qu'après !

tu as écrit trop vite tu voulais plutôt écrire :

Quant à l'absence de Vincent à cette dégusatation, il s'en expliquera lui même j'en suis certain.

Vincent,

Dans ma petite tête d'amateur, dire que le vin de Th. Allemand était la Mouline voulait dire que je trouvais que ce vin était un GRAND côtes du rhône septentrional avec de la personnalité point barre. Le compliment, c'est que je l'ai trouvé plus intéressant que la vraie mouline que j'ai trouvé bon sans plus (pas plus de détail pour l'instant).

Pour le reste, je suis d'accord avec Yves. Il y a quelque chose de frustrant d'avoir passé si peu de temps avec chaque vin, un peu à la chaîne, et de ne pas avoir profité plus de chacun. Il est certain qu'autour d'un bon repas, en prenant 1 heure par vin, ça aurait été autre chose... Franchement, je trouve que la vie de dégustateur de vin ne doit pas être si agréable que ça Surtout pour déguster les primeurs qui sont encore bruts de barrique... Que des vins à maturité, ça serait chouette

Eric

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> Milleret
> "j'ai l'impression que nous avons perdu certains
> messages de Vincent.... > >

je n'ai pas pensé une seule minute à un problème de censure : j'ai préparé un message hier midi au travail , et je n'ai jamais pu le réintégrer dans ce forum ..mais il est vrai , je ne suis pas un "must" en informatique ...

Mais aujourd'hui , je me régale en lisant les très bons commentaires de Daniel, Luc ..

Félicitations pour ce beau travail ....

"Dans ma petite tête d'amateur, dire que le vin de Th. Allemand était la Mouline voulait dire que je trouvais que ce vin était un GRAND côtes du rhône septentrional avec de la personnalité point barre."

voilà donc bien à priori (ce n'est pas une critique on en a tous) : si c'est grand ça pourrait être La Mouline .. j'ai plusieurs amis qui goûtent régulièrement les vins de cette région et pour eux il n'y a pas photo : le Cornas de Th. Allemand surclasse La Mouline. Je n'ai goûté La M. que dans le mill. 1995 en compagnie de La Turque et je n'ai été emballé ni par l'un ni par l'autre. Trop propres sur eux, trop BCBG et travaillés pour m'emballer. C'est très technique, très bien élevé (j'admets:très bien sans doute mais trop boisé pour moi) en cave mais ce n'est pas mon style de vin favori (je ne jette pas non plus dans l'évier entendons-nous bien...) et je ne les range pas parmi les plus grand vins ... très loin également des 2 côtes brunes de Jamet (1991 et 99) que j'ai bues et que d'aucuns considèrent comme le plus grand côte rôtie actuel. Donc si un jour je bois à l'aveugle une Mouline qui me semble vraiment être un grand vin alors je dirai peut être "Jamet"(mais je ne crois pas pouvoir confondre avec Cornas qui est tout de même très diff. dans son expression à la fois à cause du terroir et de la patte du vigneron.....et pour ce qui est de la "personnalité" je pense que tu seras mieux servi avec le Cornas )

En fait c'est le "danger" de ce genre de dég. où l'on essaye de mettre un nom sur un vin sans le connaitre : on se dit Mouline ça doit ressembler à ça !!

ou bien : ça j'adore et comme on dit que tel vin est grand je pense donc que c'est celui-là.

Si il y a une chose où tout le monde est d'accord, c'est que les a priori en ont pris plein la tête Je confirme ce que disent tes amis: je préfère (à l'heure actuelle) le Cornas...

Eric

vin100 a écrit:

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> En fait c'est le "danger" de ce genre de dég. où
> l'on essaye de mettre un nom sur un vin sans le
> connaitre : on se dit Mouline ça doit ressembler à
> ça !!

Ce n'est pas le danger, justement, c'est la principale leçon que beaucoup d'entre nous en ont tiré. Beaucoup plus important que n'importe quel classement, on a effectué un sérieux coup de balai dans nos préjugés et nos a priori. Mais je ne me fais pas d'illusion, il y a encore beaucoup de boulot !

Luc

Je ne vois pas comment on peut reconnaitre un vin qu'on n'a jamais gouté (autrement que par élimination!) ?

Il serait d'ailleurs interessant de savoir combien parmi les dégustateurs ont "reconnu"des vins qu'ils n'avaient jamais gouté auparavant ?
J'ai beaucoup plus confiance,pour le reconnaitre, dans les dégustateurs LPV que dans des pros:) !

Cordialement,
Raymond

On essaye de reconnaitre à tout prix un vin si l'on connait au préalable la liste des vins présentés et ça me parait plutôt normal.
Par contre dans une dégustation aveugle de chez aveugle, pas sûr que la "Guigal attitude" soit consigné dans un commentaire. ;-)
Mais est-ce vraiment important ?

Au fait, reconnait-on les vins grâce à leurs qualités ou leurs défauts ?

Amitiés,
M@nuel.

effectivement, c'est un jeu de cons que d'essayer de reconnaître des vins que l'on ne connaît pas. On compare des vins à des idées, voire des mythes. C'est déjà pas évident de reconnâitre des vins qu'on connaît

cordialement

Yves Zermatten

J'ai déja vu des vignerons qui ne reconnaissaient pas leur propre vin

pourquoi n'ai-je plus accès aux smileys ??