Je crois avoir vu et lu que selon la couleur d'une ampoule dans une pièce, les perceptions d'un même vin changent alors que le vin reste le même.
Si cela est exact, c'est que les perceptions et donc le jugement et donc la qualité d'un vin dépendent aussi ( quel degré, finalement toute la question est là ) de tout ce qui peut influencer le cerveau au cours d'une dégustation.
Donc, finalement, un bout de carton qui apporte un contraste, une couleur, peut-il influencer le cerveau ?
Et quel cerveau, ......je veux dire par là, y a-t-il des moments, des prédispositions, des contextes ,pour un même cerveau, qui augmentent la capacité à être influencé, même par un petit bout de carton ?
Et la grande question qui me vient à l'esprit est celle-ci :

Une personne qui a tendance à penser que le contexte extérieur peut facilement modifier les perceptions n'est-il pas plus vulnérable à ces influences, au contexte extérieur qu'une personne 'très sceptique' sur ces choses là.

Cela rejoint la question de l'objectivité et de la 'vérité' sur un vin. Question que laquelle j'ai un avis tranché : il y aura toujours une part de subjectivité, une part liée au contexte mais celui qui cherche à lutter contre cela, sera toujours plus objectif et proche de la 'vérité' du vin.

Jmm

mais qu'est-ce qui l'empêchera ensuite de vendre un chapeau qui guérit le cancer, un slip qui traite l'impuissance

C'est pas ce que font les toubibs ? c'est du chapeau et du slip en comprimés, rayons ou intraveineuse, mais le résultat est loin d'être toujours au rendez-vous, et les effets secondaires traités avec une certaine légèreté (encore qu'il y a aussi des médicaments pour ça, le cas échéant, qui eux-mêmes etc, etc, etc)
La vérité, c'est que science n'aime pas qu'on piétine ses platebandes, discute son hégémonie, ettente de couper court à toute négociation dès lors que ses intérêts sont en jeu, ne serait-ce qu'un tant soit peu, que quelque chose pourrait échapper à son contrôle. Avec ou sans chimio, les gens crèvent, et le chapeau permet au moins de se couvrir la tête.

Il est clair que l'environnement joue énormément sur les sens.
Le même vin goûté quasi simultanément dans une pièce puis à l'extérieur semble différent. Idem si on se bande les yeux.
On peut également penser qu'il y a un conditionnement préalable lié à l'attente du cerveau. Mais si c'est justement de ne pas se faire piéger par lui ? Et pourtant, la découverte de l'étiquette du vin en cours de dégustation a une influence, quand bien même on veut s'en affranchir. La notion de "référence" pour le cerveau est indissociable de ce qu'il perçoit, et cette référence, dans ce cas, évolue.
Je pense aussi que le cerveau n'est pas capable de restituer une synthèse mesurable et donc "comparable" lorsque l'on déguste le même vin plusieurs fois, car tous nos sens sont sollicités en même temps et de manière très complexe.

Avec ou sans chimio, les gens crèvent

Avec ou sans chapeau aussi ! D'ailleurs quoique nous fassions, l'inéluctable le reste.
Quand nous aurons notre cancer, je te laisse le chapeau, je garde la chimio mais nous crèveront tous les deux malgré tout.

Et non la science n'est pas une croyance, enfin c'est ce que je ... crois ()

oncle charly écrit: La science est une croyance, différente des autres bien entendu, mais elle est une croyance, et la rationalité elle-même n’est pas fondée rationnellement.

Non, pour moi non plus, la science n'est pas une croyance, du moins pas dans le sens où on l'entend habituellement.
Si elle se base effectivement sur des hypothèses, des intuitions qui pourraient, à certains égards, relever de la croyance, elle en diffère fondamentalement par le fait qu'elle les confronte à la réalité et transforme ces hypothèses en faits vérifiés. Et c'est bien cette recherche de la preuve qui fait toute la différence, et qui explique pourquoi on insiste toujours sur ce point dans les discussions.

Jérôme Pérez écrit: Luc, pour le moment, on parle beaucoup, mais le principe est réfuté avant même d'avoir été scientifiquement contrôlé. Ce qui ne me semble pas être très sérieux.

Oui, le principe est réfuté a priori parce que les hypothèses de départ sont farfelues.
Ce qui n'empêche bien entendu pas de les tester de manière scientifique, ce que, contrairement à ce que tu affirmes, personne n'a fait jusqu'ici.

hannibal écrit: C'est pas ce que font les toubibs ? c'est du chapeau et du slip en comprimés, rayons ou intraveineuse, mais le résultat est loin d'être toujours au rendez-vous, et les effets secondaires traités avec une certaine légèreté (encore qu'il y a aussi des médicaments pour ça, le cas échéant, qui eux-mêmes etc, etc, etc)
La vérité, c'est que science n'aime pas qu'on piétine ses platebandes, discute son hégémonie, ettente de couper court à toute négociation dès lors que ses intérêts sont en jeu, ne serait-ce qu'un tant soit peu, que quelque chose pourrait échapper à son contrôle. Avec ou sans chimio, les gens crèvent, et le chapeau permet au moins de se couvrir la tête.

C'est difficilement supportable de lire pareilles âneries...
Prendre la peine d'y répondre de manière argumentée reviendrait à leur donner de l'importance, je vais donc m'abstenir.

Luc

J'avoue que je ne comprends plus très bien.
Lorsque François Mauss (FM) a présenté ses dégustations sur Reignac, il a été inondé de questions sur la méthodologie qu'il avait utilisée, et quoi qu'il dise, ce n'était jamais assez. A côté, le coup du carton, c'est encore de l'enfantillage.

Là, il faudrait se contenter de l'affirmation : "puisque c'est Jérôme qui le dit, on ne peut pas mettre en cause ce qu'il a observé".

Et si certains suggèrent une organisation, c'est : "à bas les scientifiques".
Les scientifiques seraient les ennemis à abattre parce qu'ils veulent une vérification des expériences.

On m'a appris que lorsqu'on joue au bridge dans une maison ou un appartement, l'équipe qui gagne est celle dont l'axe, à la table de bridge, est parallèle à l'axe de la baignoire de la maison.
Inutile de chercher à savoir si c'est vrai, puisqu'on me l'a dit, et que toute démarche scientifique est suspecte aux yeux d'hannibal.

C'est là où je ne comprends plus rien, puisque le conseil de certains est de ne jamais vérifier les affirmations.

Jérôme a un boulevard devant lui, il va pouvoir affirmer ce qu'il veut !!!

Petite note à hannibal : l'espérance de vie est passée de 35 ans à 80 ans en trois siècles. C'est très probablement parce que Jupiter est dans l'axe d'Alpha du Centaure. ça ne peut pas venir de l'apport des scientifiques

Avec ou sans chimio, les gens crèvent9

Bonjour ; Les chimios guérissent. De plus en plus souvent. Je parle de gens vraiment guéris. Moi je trouve cela magnifique.

edit : Un seul exemple, parmi d'autres, car criant ; le lymphome de Hodgkin est aujourd'hui guéri ( c'est à dire vraiment guéri) 9 fois sur 10 . 9 fois sur 10. Hannibal, soit tu nages dans un mépris et un cynisme insupportables pour des chercheurs, des soignants, des gens guéris (que tu ignores), des gens malades, soit tu fais preuve d'une méconnaissance totale de ce dont tu parles.

Jérôme a un boulevard devant lui, il va pouvoir affirmer ce qu'il veut !!!
Non François, personne n'a dit ça .

C'est seulement sa perception sur cet exemple que je ne mets pas en doute .
Quelqu'un qui me dit ressentir tel ou tel arôme je le crois. Même si j'ai le droit de lui dire que non moi j'ai plutôt ressenti le contraire sans pour autant mettre en doute la réalité du ressenti de l'autre .

Tu es suffisamment critiqué sur tes CR pour savoir ce que c'est

Vous n'allez quand même pas tous répondre à des provocations pareilles???

edit: je parle de la chimio...

jlj

hannibal écrivait:

---

> Avec ou sans chimio, les
> gens crèvent, et le chapeau permet au moins de se
> couvrir la tête.

Nous sommes quand même très au delà de la légèreté, là. Pensées à tous ceux qui vont passer leur dimanche à Roussy, Curie ou autres.

Bruno

N'importe qui peut lire les lignes d'Hannibal. Pas sûr que tout le monde ait assez de recul pour comprendre cet humour de enième degré, si humour il y a.

Que ce soit dans une interprétation qui prêterait à Jérôme du mépris pour l'esprit humain, pour la science ou pour qui que ce soit sur LPV, ou dans une construction scientifico-psycho-emnvironementale qui expliquerait rationnellement les faits rapportés, je suis ahuri, en ce froid dimanche, des efforts délirants d'argumentation lus ici. Niveau poésie du rejet, créativité rationnelle et psychologie de supermarché, ce fil pose un nouveau standard LPVien! Jérôme ne prétend pas expliquer quoi que ce soit, mais pour ceux qui ne survivent que dans de "l'explicable", l'allergie est pour le moins violente. Et comme il n'y a pas d'argument à contrecarrer, l'attaque vise maintenant le bonhomme (les bonhommes, même), ce qui est compréhensible quand on est en plein oedème de quincke intellectuel. Compréhensible, mais pas glorieux.

Mais bon, 14 pages avant d'en arriver aux sentencces définitives (je ne citerai pas : Luc et moi avons fait la paix et je ne désire pas me fâcher avec E-mane, sly et les autres pour un sous-bock ), je trouve que :
-hypothèse 1 : LPV progresse, et parler de vin apprend à ses membres à être moins sclérosés du bulbe
-hypothèse 2 : le pouvoir du carton dépasse le temps et l'espace, et à distance, il a réduit notre acidité de manière notable, et apporté un oxygène bienfaisant à nos propos. (cette seconde hypothèse présente l'avantage de nous permettre à tous, dès maintenant, de tester les effets du dit-carton, simplement en l'évoquant par la pensée en regardant notre verre de vin droit dans les yeux -et avec tendresse, bien entendu)

Désolé Damien, mais ton message est difficilement compréhensible.
Moi, en tout cas, je n'ai strictement rien compris. Je sais, je suis particulièrement limité, mais tout de même...
Tu as lu des messages qui attaquaient directement Jérôme ?

Luc

Je vois certains posts sur la chimio et sur le cancer dans une discussion de carton me semble totalement inapproprié.
J'espère qu'ils ne seront jamais confrontés à cela en pleine face.

Je veux bien lire des trucs sur ce carton mais cela ne peut pas être du même niveau qu'une maladie ou de son traitement. Cela m'horripile de lire cela!

Cordialement

Sylvain

Tissot, en Barberon, Chardonnay 2011 :

verre sur carton : nez épicé, sensation minérale, joli boisé. Vin large bel équilibre, sensation minérale saline, finale courte, fuyante, étrange
second verre servi en même temps (les verres ont été rincés à la même eau) : nez plus floral la bouche est plus tendue et la finale plus précise et ciselée avec des sensations moins salines mais plus de type crayeuses.

les verres sont intervertis, c'est à dire que le verre qui était sur le carton est placé à la place de l'autre et vis et boulon. attente de quelques minutes.
même constat. C'est sans doute mon esprit qui me joue des tours.

perception de l'acidité différente, atténuée sur le carton. Je préfère toujours sans.
sur le vin, pas forcément un grand millésime pour cette cuvée en tout cas ; ça manque de swing. Mais ai-je le droit d'écrire cela dans la mesure où mon protocole est foireux et qu'il faudrait un panel de dégustateurs et tout et tout. C'est la fin de la boutanche du dimanche votre histoire ! et du petit cr sur LPV !

Je ne sais pas si vous voyez ce que vous me faites faire ! Mais je sais, le protocole n'est pas bon car il repose sur mon unique bonne foi. (je ne sais pas si ce terme est bien heureux !)

Luc,

moi le message de Damien me parle assez ...
sans doute une question de formation ...

Belle expérience ; il ne manque plus qu'à te bander les yeux et demander à quelqu'un de placer ton carton sous un des deux verres ; faire çà une dizaine de fois ; on aura un petit aperçu de l'existence de pouvoirs intrinsèques du carton. J'aimerais tant avoir ce carton pour faire l'expérience ; combien peut-on l'acheter ? ( la dernière phrase est une blague).

Jérôme

Je l'ai bu il n'y a pas longtemps cet En Barberon 2011, mais je n'en connais pas d'autres millésimes alors je veux bien te croire quand tu dis qu'il ne s'agit pas forcément d'un grand millésime. Que ça manque de "swing" doit vouloir dire que tu trouves la tension défaillante?
Mon ressenti en tout cas ne ressemble ni au verre carton ni au verre sans carton mais à l'ensemble des deux moins la finale courte et étrange et le nez floral.

nuance de taille ; nez plus floral
quant au manque de longueur et de vivacité, oui, c'est mon ressenti. Mais en la "matière", je suis difficile surtout avec des vins de "matière" comme celui-ci

Jérôme Pérez écrit: Mais ai-je le droit d'écrire cela dans la mesure où mon protocole est foireux et qu'il faudrait un panel de dégustateurs et tout et tout. C'est la fin de la boutanche du dimanche votre histoire ! et du petit cr sur LPV !

Bien entendu que tu as le droit de l'écrire. La preuve, c'est ce que tu fais depuis maintenant deux semaines.
Cela étant dit, je me demande à quoi peuvent bien servir ces dégustations successives, toutes hautement criticables du point de vue du protocole ?
C'est quoi le but ?
Et non, non, et non, ça n'a rien à voir avec le CR de la bouteille du dimanche, tu le sais très bien, car ce que tu commentes ici, ce n'est pas le vin, mais l'effet du carton. Différence fondamentale qui ne t'a bien entendu pas échappé, mais que tu fais semblant d'ignorer, laissant ainsi la voie libre à tous ceux qui soulignent le soi-disant manque d'ouverture et l'intolérance des affreux scientistes.
On n'est pas très loin de la manipulation, et je dois bien avouer que ça commence franchement à me déplaire...

Luc

Luc écrit: ça n'a rien à voir avec le CR de la bouteille du dimanche, tu le sais très bien, car ce que tu commentes ici, ce n'est pas le vin, mais l'effet du carton.

Luc, tu perds ton temps, je le lui ai déjà stipulé en page 9 :

Manuel écrit: Tu n'as pas bu un coup anodin puis fait un CR standard il me semble. Le coeur de ton message concernait davantage l'effet supposé de ce carton que les vins dégusté, non ? Faut pas se moquer du monde non plus...

MG.

On n'est pas très loin de la manipulation

Luc, tu réponds toi même à la question que tu me poses plus haut. Tout comme quand tu demandes à quoi ça sert, ces dégustations hautement critiquables. Le problème ne venant pas de la question, mais du qualificatif qui y répond déjà, exactement comme âneries, qualifiant les propos d'un LPV acidulé. Oui, ces très nombreuses et douteuses joyeusetés ne sont pas directement destinées à la personne, mais qui profère l'ânerie? Qui propages des idées fumeuses, des escroqueries, des superstitions? Qui embrouille, manipule? Quand tout ce que l'on a à écrire en lieu et place d'argument est de cet acabit, je maintiens que l'on joue plus le bonhomme que le ballon (de rouge, il va sans dire).

je maintiens que l'on joue plus le bonhomme que le ballon

Bien entendu que non vu que c'est ce carton qui est l'objet des discussions et des éventuelles "railleries"...

jlj

Jérome, je ne comprends pas pourquoi tu ne fais au moins un test avec 2 verres qui te sont servis à "l'aveugle"; c'est à dire sans que tu saches si ils ont été sur le carton ou pas, et lequel l'aurait été ? C'est quand même super facile si madame ou un ami veut bien t'assister.. Et si tu reconnais régulièrement le verre reponsant sur le carton, alors cela sera un peu différent non ?

Arnaud

J'ai trouvé il y a quelques jours un bout de papier dans ma boîte aux lettres, "Docteur Guéritout, soigne impuissance, maux de tête, retour de l'être aimé, vins natures oxydés." Je ne crois pas à ce genre de sornettes bien entendu, mais j'ai quand même laissé le bout de papier sur la table du salon. Aujourd'hui, je m'ouvre une bouteille de Domaine de l'Edre, Rouge, 2009 pour accompagner une dinde entre thanksgiving et Noël. Pas de chance, le vin semble être dans une mauvaise phase ou fichu, odeurs de chaussettes et de chambrée militaire. Dommage, ainsi va la vie. Et voilà que par mégarde, je pose le verre sur le fichu bout de papier. Que croyez vous qu'il arriva bande d'incrédules ? Et bien oui, le vin s'est littéralement transformé, le résultat étant équidistant d'un vin aux arômes de truffes très Petrus et de roses fanées DRC. Incroyable et pourtant ... Je vous engage à essayer !

Certains ici tirent la tronche, ils ont le menton qui tombe sur le clavier ? Souvenez-vous, il y a eu dans l'expérience de LPV des transmutations plus incroyables !
Olivier

Franchement Damien, qualifier les propos d'hannibal d'âneries (ce qui ne revient pas à traiter hannibal d'idiot, et tu le sais très bien aussi), c'est vraiment très éloigné de ce que j'aurais pu écrire si je ne m'étais pas retenu. Ce n'est par ailleurs pas une opinion, c'est un fait.
Pour le reste, je constate que selon toi, on n'a pas le droit de se poser la question de l'intérêt même de la démarche de Jérôme, ce qui me semble bien plus intolérant et intransigeant encore que je ne l'ai jamais été sur ce fil.
Ne contestons rien puisque toutes les opinions ont la même valeur, ne posons aucune question puisque la question elle-même est systématiquement assimilée à une attaque ad hominem, laissons dire tout et n'importe quoi sur ce forum car le respect des opinions de chacun est plus important que les opinions elles-mêmes.
Voilà une étrange manière de concevoir le débat, qui, dans ces conditions se fera sans moi...

Luc

On est tenté en dégustation, soit par vanité ou par naïveté, de formuler une vérité sur le breuvage qu'on interroge. Nous serions bien rassuré qu'un bref instant de lucidité puisse déjouer l'empire de nos sens. Ce serait la preuve que j'existe ! Au secours oh miroir, dis-moi que je suis le plus beau...!

dis moi Nemo73, serais-tu en train de dire que je ne suis pas honnête au point de modifier mon ressenti dans sa retranscription dans le seul but d'étayer une thèse ?

Luc, loin de l'agacement, je trouve depuis le début de ces expériences qu'il y a des différences notables et je trouve qu'il y a de l'intérêt à en parler sur un site de discussion sur le vin. Je dis aussi que la rédaction de mon ressenti vaut bien n'importe quel cr sur n'importe quel verre.
On sait parfaitement que la forme du verre modifie notablement les impressions ressenties : demande-t-on pour autant à chaque dégustation riedel de refaire le truc selon un protocole acceptable ? et demande-t-on a chacun dans ces cr le verre utilisé ? (je trouve d'ailleurs que cela aurait son intérêt)

Aquablue, c'est à dire qu'en ce moment, personne pour le tendre le verre et je prends des grands risques à faire ça à tâtons.

ça me rappelle le film les dieux sont tombés sur la tête : je regarde cet objet qui trône sur la table d'un drôle d’œil depuis quelques jours et je vais aller au bout du monde pour le jeter !
ou le refiler à un pote dont on ne peut remettre l'intégrité scientifique.

Jérôme

Envoie le à luc!

Sylvain

On sait parfaitement que la forme du verre modifie notablement les impressions ressenties : demande-t-on pour autant à chaque dégustation riedel de refaire le truc selon un protocole acceptable ? et demande-t-on a chacun dans ces cr le verre utilisé ? (je trouve d'ailleurs que cela aurait son intérêt)

Je confirme. Il y aurait de quoi faire sur ce thème un sujet quasi-équivalent à celui du carton. J'ai reçu il y a quelques jours le dernier-né de Jean-Pierre Lagneau, le Masters'glass tasting, et la différence de perception avec les autres verres que je possède est sidérante, au nez comme en bouche : le nez est plus intense, la bouche plus tendue et plus ronde à la fois, plus harmonieuse, quoi. Mais bon, à l'instar de Jérôme, je sais lorsque je bois dans ce verre. Il faudrait carrément faire les tests dans le noir pour ne pas être influencé...