Que l'on me montre une coulée sans trace d'oxydation au-dessus de ce carton !!! Là, alors, là, et uniquement là, ça change tout ! Plus besoin de protocole à la Bizeul, j'irai alors piocher dans le catalogue Plocher.

Jmm

'Ce que je veux dire au niveau plus général c'est qu'effectivement je rapproche souvent la véhémence des antis de tous bords et qu'il est bien difficile de prôner la tolérance dans la vindicte.

Et oui, je maintiens que cette frange rationnelle à tout prix voue facilement aux gémonies de la même façon que les obscurantistes de tous poils ou autres intégristes. (ce qui ne veut pas dire qu'ils le soient) '

En ce qui me concerne, moi qui ait une approche carrément identique sur ces questions à celle de Luc ( ce qui n'enlève en rien notre capacité à nous émouvoir devant du beau, de l'inexpliqué et meme devant une escroquerie finement ficelée ... ) , je peux comprendre que l'on puisse trouver une bonne part de mystère sur certains sujets mais tout dépend aussi du sujet et sur certains d'entre eux et au vu de l'histoire des hommes et des intentions de certains, il me parait plus sage, raisonnable, responsable de commencer à avoir un réflexe de gros doute et de méfiance que l'inverse. Et à l'évidence, cette histoire de carton fait partie de ces sujets où une immense méfiance doit surgir. Il me semble que c'est une question de bon sens ( bon sens scientifique, bon sens commercial, bon sens de l'histoire des hommes )
Après, si l'on a la sensation que ce carton modifie le vin et que l'on tient à savoir pourquoi ( et cela malgré de la méfiance ) quelle réponse peut-on apporter si ce n'est une expérimentation scientifique basée sur un protocole solide comme déjà celle proposée par H Bizeul.

Jmm

Jérôme, tu écris :

La question est- elle finalement : trouve-t-on ce que l'on cherche ?

et peut-être as-tu un élément de réponse ? Pourrais-tu refaire tes tests mais "à l'aveugle", i.e. sans savoir quel verre est sur/sous carton ou non ? Que deux verres a priori identiques donnent lieu à des ressentis différents sur le même vin, je veux bien le croire car je l'ai expérimenté avec LPV75. Mais qu'il y ait une différence systématique dans un sens ou dans un autre liée au carton, jean d'oute et il faudrait clarifier quel est l'effet systématique supposé (au final, j'ai l'impression que tu es inconclusif toi même) et effectuer des tests sans que le dégustateur ne puisse savoir quel vin est cartonné ou non.

Olivier

jean d'oute

C'est qui celui-là ? Encore un affreux scientiste, je suppose ?

Luc

Jerome,
C'est pour eviter l'a priori qu'on deguste a l'aveugle,non ?

Les choses que l'on sait ou croit savoir influencent notre jugement lorsqu'on goute un vin. Rien de theorique. Ca parait si sorcier ou abracadabrant que cela ?

En medecine on appelle cela effet placebo si on croit que le medicament marche, et nocebo si on pense que cela donne des effets secondaires, alors qu'on a pris un bout de sucre. Cet effet, qui n'a rien de theorique, peut se generaliser sous la forme d'effets ressentis par influences ou a prioris.

c'est probablement tout a fait faux, car qui suis-je pour oser donner un avis sur un fil si serieux,mais c'est ce que je pense (probablement tres mal).
fini pour moi, les joutes rethoriques ca va deux secondes. Et merci. Vive la France.

Très intéressant et très révélateur des personnalités des contributeurs.
A la page 1, j'avais posé des questions, pour essayer de comprendre :
- est-ce que le carton sent ?
- est-ce que l'effet du carton est le même une semaine plus tard ?
- pourquoi le verre photographié est-il embué ?

Apparemment, cette attitude ouverte se traduisant par des questions n'a donné lieu à aucune réponse.

Mais à partir du moment où j'ai vu le catalogue qui est du charlatanisme honteux et dangereux (quelqu'un a parlé de secte), je n'ai plus besoin de réponse.

Souvenez-vous de la médaille du bonheur, en or pur porc, qui vous assurait le bonheur et les bracelets signalés plus haut.

Je ne refuse en aucune façon des phénomènes inexpliqués, car on ne connait pas tout.
Mais le catalogue indique à 100% qu'il s'agit d'une mascarade. Car ce rond de carton, c'est la médaille du bonheur ou le bracelet en peau de zébu.

-1 .."Pour faire court, c’est de la biodynamie en rayon, les préparas étant tout prêts à l’emploi et non produits sur le domaine. Je sais que c’est un raccourci saisissant, mais je ne suis pas à une approximation près. "

Expliquez- moi sans raccourci!!!un autre dimanche pluvieux! :)o

Ou sinon..Excusez-moi:?



...mais il faudrait y penser>

Mon dieu, je n'ai pas répondu à François. Je vous prie d'accepter mes plates excuses.

Le carton sent le carton
le carton m'a été envoyé d'Italie. Mon ami vigneron l'a eu cet été
le verre est embué parce que mon frigo est froid et que j'aime bien goûter les vins blancs un peu frais puis à différentes températures montantes. visiblement, j'avais aimé ce premier fond de verre. Verre open up pour être tout à fait précis.

merci OG pour ce mot que je ne connaissais pas : inconclusif, je suis unpeumoinsconquel'usif, maintenant
je vais essayer de faire ce test à l'aveugle comme tu le suggères.

Likewine,
je répète ce que m'a dit au téléphone le revendeur de ces produits en France : une conversation téléphonique. Je suis désolé, mais je n'ai pas approfondi la recherche encore. Il se trouve que j'ai aussi un métier et un tas d'autres activités plutôt prenantes.

Jérôme,
Merci d'avoir répondu.
C'est dans la logique de l'attitude que vous aviez adoptée.

Re-

mauvaise réponse...-1(td),

"Jérôme Pérez écrivait:

---

> Likewine,
> je répète ce que m'a dit au téléphone le revendeur
> de ces produits en France : une conversation
> téléphonique. Je suis désolé, mais je n'ai pas
> approfondi la recherche encore. Il se trouve que
> j'ai aussi un métier et un tas d'autres activités
> plutôt prenantes."

je vous aide ..ca m'a pris 15 minutes et éclairera sans doute la situation /

Principe de Fonctionnement du système d'énergie Plocher (S.E.P.)

Roland Plocher chercha comment rendre à un milieu sa vitalité originelle, comment la rétablir là où elle est perturbée. Il n'est, en effet, pas suffisant de ne considérer que la dimension physico-chimique perceptible de la matière.

Il s'intéressa donc aux différentes formes d'énergies qui la constituent. Dans les années 80, il mit au point un procédé de transmission d'information : Le penac, Plocher Energy Accumulator, n'utilisant ni l'énergie magnétique, ni la technique de Reich et surtout, aucune des formes d'énergie "conventionnelles" (électrique, chimique, thermique ou ionisante). Il utilise ce que les physiciens quantiques appellent le “zero point energy” ou “énergie libre”. L’énergie utilisée est omniprésente dans notre univers. Elle le constitue, sous une forme ou une autre dans sa totalité. Il permet, vraisemblablement, de transmettre la signature vibratoire d’un élément (l’oxygène, par exemple) aux atomes d’un autre support (feuille d’aluminium, bois, poudre de quartz, etc...).

Il s’agit d’un transfert d’informations basé sur le principe des oscillations. Roland Plocher explique que "le champ d’énergie, dans lequel nous baignons, est densifié au sein de son appareillage et ressort “focalisé”, sous forme de faisceau. Il suffit de placer, dans ce rayon dirigé, la matière de référence, un flux d’oxygène par exemple, dont on veut transférer l’information micro vibratoire, pour qu’elle s’imprime, de façon durable, dans le noyau des atomes du support placé en dessous. Ils “enregistrent”, dans leur structure atomique, ces informations micro vibratoires, de façon " holographique". À cette occasion, on peut générer à volonté un nombre illimité de copies d'une information originale".

...lire la suite ca fait peur:

www.econature.fr/gen...

...pour moi aucun intérêt de continuer à débattre...sujet clos et topic à fermer pour la crédibilité de votre forum! ...à bon entendeur;)

... bon...
Monsieur Likewine,
une question : allez vous continuer longtemps sur ce mode de dialogue ? Je déteste votre pousse à la romaine.
Quant à l'utilité de fermer ou pas ce sujet, je vous remercie, mais on s'est parfaitement passé de vos conseils pendant 11 ans.

un flux d'chêne pour améliorer le vin, ça ce tient presque.

Régis

Depuis le premier message de Jérôme, le débat ne porte pas vraiment sur le carton magique. Ce qui est clivant entre les différents intervenants, c’est la réaction de chacun vis-à-vis de l’observation d’un phénomène, présenté ici comme source de doutes.

Tout le monde, Jérôme le premier, a exprimé des doutes quant à la nature des effets de ce carton. Le vrai débat vient du fait que les plus rationnels d’entre nous y voient probablement un vulgaire effet placebo, et les autres ne prennent alors pas position en faveur du carton, mais cherchent à s’opposer aux premiers, qu’ils accusent de rejeter par principe des explications ou expérimentations autres que (réellement) scientifiques, érigeant ainsi la science en une forme de croyance qui rendrait aveugle. Qui doute, qui assène des certitudes ? Cette manœuvre habile est typiquement relativiste, et revient in fine à laisser penser que la science peut être une croyance comme une autre, sous-entendant que toutes les opinions se valent, donc que les visions alternatives doivent être considérées avec la même valeur. Pour ma part, je combats ce mode de pensée car je le trouve dangereusement populiste.

Non, toutes les opinions ne se valent pas, et non, la science n’est ni une opinion, ni une croyance, ni une philosophie. On peut être scientifique et aimer le débat d’idées, l’art, la rêverie, on peut certainement être scientifique et croire en Dieu, aux Dieux ou à d’autres réponses aux vertiges métaphysiques. Il y a des siècles, les cerveaux des philosophes et des artistes ont élaboré des œuvres qui aujourd’hui encore font partie des plus hautes références de la pensée. En revanche la science est une activité humaine qui a la particularité de pouvoir progresser, à condition de respecter certains principes. La remarque de Jérôme quant à la possibilité d’expliquer scientifiquement demain des phénomènes qui nous échappent aujourd’hui est tout à fait fondée, c’est ce qui se passe à chaque « découverte » scientifique. Je pense même qu’avant la science, les mythes ont incarné une sorte de proto-science, car les hommes ont toujours eu besoin d’interpréter l’inconnu ou l’étrange. Grâce à ceux qui ont compris que la Lune masquait parfois le Soleil, la plupart d’entre nous avons moins peur de la survenue d’une éclipse et savourons pleinement ce spectacle de la nature. Mais les premiers hommes ont dû être un peu effrayés…Que se sont-ils alors racontés ?

Jérôme, toujours, prend comme référence Galilée. Il a bien raison : Galilée est le fondateur de la science moderne, rien que ça. Forcément, il a eu affaire à quelques obscurantistes et dogmatiques, d’une toute autre trempe que Luc Javaux à mon avis : les odeurs de barbecue provenant parfois du jardin du bon docteur ne doivent pas avoir le même parfum que celui qui a pénétré Galilée le jour funeste où l’Eglise a brûlé Giordano Bruno… La force de Galilée a été justement de montrer que ce que l’on croit acquis par l’observation ou l’expérience peut être contredit par un raisonnement scientifique. Heureusement, il n’est jamais monté en haut de la tour de Pise pour faire une démonstration sur la chute des corps, car à tous ceux qui pensaient depuis Aristote que le corps le plus massif atteindrait le sol en premier, il aurait donné raison. C’est par la pensée qu’il a compris que cette « loi » qui n’était que calquée sur l’observation d’un phénomène renfermait en elle-même une contradiction. Il a donc opté pour la bonne option, qui est que des corps de masses différentes tombent à la même vitesse, et que d’autres forces (résistance de l’air) perturbent l’expérience.

Donc le réflexe de base du scientifique, c’est le doute. D’où les réactions épidermiques de quelques-uns d’entre nous devant l’expérience de Jérôme, surtout quand on lit les explications pseudo-scientifiques du marchand avec une logorrhée du style « syntonie vibratoire », « champs tachyonniques », « énergie universelle »... Il pourrait se contenter de dire « on ne sait pas pourquoi », mais quelque chose me dit que ce serait moins vendeur, à notre époque en mal de croyances en tous genres. C’est toujours pareil : on détourne l’image de la science, en s’en servant d’un côté comme d’un argument d’autorité avec un jargon qui relève de la parodie, puis on la défie quand elle est trop tatillonne en la couvrant d’un doute « en bloc ». Le relativiste doute de tout (sauf de lui-même), le scientifique doute pas à pas de chaque hypothèse. La différence ? D’un côté la facilité, pour ne pas dire la paresse intellectuelle, de l’autre l’effort constant. Personne ne connaît la vérité de toute chose, alors autant prendre le chemin le moins pénible après tout…

Le doute scientifique n'interdit pas le jugement.
Il existe des revues scientifiques qui publient les travaux scientifiques des chercheurs.
Il leur arrive de ne pas publier.
S'ils refusent un papier, sont ils obscurantistes ?
Pour les papiers de Plocher, ce serait : poubelle.
Faudrait il le leur reprocher ?
Non.
C'est l'inverse qu'il faudrait reprocher.
Le bon sens n'est pas de l'obscurantisme.

Pierre Glace, seulement 20 messages en cinq ans, quel dommage de te lire si peu...

Luc

Oui mais en terme de contenu, il vaut mieux 20 messages de Pierre que 2000 de Damien par exemple... [size=x-small](Damien, c'est une vanne, pas taper...)[/size]

Heureusement, il semblerait qu'il suive une exponentielle!

jlj

Heureusement, il semblerait qu'il suive une exponentielle!

Et c'est pas fini.

Cette manœuvre habile est typiquement relativiste, et revient in fine à laisser penser que la science peut être une croyance comme une autre, sous-entendant que toutes les opinions se valent, donc que les visions alternatives doivent être considérées avec la même valeur. Pour ma part, je combats ce mode de pensée car je le trouve dangereusement populiste.

La science est non seulement une croyance comme une autre, mais un dogme affreusement envahissant. Oser prétendre, parce qu'on est scientifique, qu'on détient la vérité plus qu'un autre et que sa parole a davantage d'importance, voilà ce que je trouve particulièrement dangereux. Bien rares sont les apprentis sorciers qui, à force de vouloir (et surtout prétendre)comprendre le monde, résistent à la tentation de le contrôler et le régenter. Tous ces soi-disant spécialistes pontifiants qui déboulent sur les plateaux de télé pour débiter sur un ton condescendant ses quatre vérités au monde d'en bas, n'hésitant à "vulgariser" pour se mettre à la hauteur des crétins qui l'écoutent, ne m'inspirent qu'une confiance très relative, au même titre que Plocher et ses cartons à la noix.

Oser prétendre, parce qu'on est scientifique, qu'on détient la vérité plus qu'un autre et que sa parole a davantage d'importance, voilà ce que je trouve particulièrement dangereux.

Mais personne n'a dit ça, Eric...

Tous ces soi-disant spécialistes pontifiants qui déboulent sur les plateaux de télé pour débiter sur un ton condescendant ses quatre vérités au monde d'en bas, n'hésitant à "vulgariser" pour se mettre à la hauteur des crétins qui l'écoutent, ne m'inspirent qu'une confiance très relative, au même titre que Plocher et ses cartons à la noix.

De même pour moi. Mais bien heureusement, 99% des gens qui dans leur métier suivent la démarche scientifique de façon aussi sérieuse que humble, ne sont pas visible à la télé...

Un peu de lecture pour notre ami hannibal : fr.wikipedia.org/wik...

Luc

Mané Galinha écrivait:

---

>

Oser prétendre, parce qu'on est
> scientifique, qu'on détient la vérité plus qu'un
> autre et que sa parole a davantage d'importance,
> voilà ce que je trouve particulièrement dangereux.
>

>
> Mais personne n'a dit ça, Eric...

C'est ce qu'on appelle un argument d'autorité! "Je détiens la vérité car je suis scientifique, je n'ai nulle besoin d'argumenter". C'est absolument insupportable d'entendre des prétendus scientifiques qui parlent ainsi à la télé (hors sujet car je ne parle de personne sur ce forum, mais puisque le débat est lancé...). C'est une forme d'obscurantisme, faisant ainsi de la science un dogme qu'il faut accepter car "le monsieur de la télé l'a dit". D'ailleurs ce n'est pas très différent d'un prêtre qui vous dira détenir la vérité parce qu'il représente "Dieu"... Argument d'autorité basé sur un dogme!
La science est tout l'inverse! Une remise en question perpétuelle, basée sur des expérimentations, des hypothèses, des théories, toutes falsifiables (au sens premier du terme j'entends). C'est d'ailleurs tout l'intérêt de la science et ce qui lui apporte sa totale impartialité.
Quant aux scientifiques qui vulgarisent à la télé, je pense au contraire qu'ils ont bien plus que raison!! Les gens aujourd'hui se détournent de la science, car celle-ci devient de plus en plus précise et experte. Il y a un siècle, vous pouviez être expert en biologie. Il y a 20 ans, vous pouviez être expert en microbiologie. Aujourd'hui, vous pouvez éventuellement être expert dans un système membranaire particulier des bactéries! Si vous ne prenez pas la peine et le temps de vulgariser votre travail, vous n'intéresserez qu'une toute petite communauté de scientifiques eux-mêmes expert dans votre propre domaine ultra-spécialisé. La vulgarisation scientifique est à mon sens une évidence!

Cordialement,

Thibault

Tiens, encore un qui aime faire des phrases pour pas dire grand chose... (ou du moins, du déjà dit).

Tiens, encore un qui aime faire des phrases pour pas dire grand chose... (ou du moins, du déjà dit).

Et le moins que l'on puisse dire, c'est qu'en la matière, tu détiens une forme d'expertise...

En générale mes interventions sont courtes oliv. Donc bien qu'on puisse les trouver peu intéressantes, on ne perd pas trop de temps à les lire. Ce n'est pas le cas de tout le monde... .

Mané Galinha écrivait:

---

> En générale mes interventions sont courtes oliv.
> Donc bien qu'on puisse les trouver peu
> intéressantes, on ne perd pas trop de temps à les
> lire. Ce n'est pas le cas de tout le monde... .

Désolé si je t'ennuie...

Hannibal, on n’est pas d’accord, voilà tout. J’ai déjà donné mes arguments, je ne vais pas recommencer. Ça n’enlève rien au plaisir que je prends à lire tes messages depuis ton arrivée sur LPV. Bon, un peu moins quand tu pars en sucette sur la science, mais j’ai déjà eu l’occasion de te le dire. Tu vois la science comme un désenchantement du monde, alors que pour moi elle le ré-enchante souvent. J’aimerais qu’un jour on se rencontre tous dans le réel comme dans mon rêve de l’auberge : Hannibal, François, Jérôme, Thierry, Oliv, Luc, Damien, Enzo, les autres…On n’est pas toujours du même avis, mais on se kiffe en fait. Ne serait-ce que par notre passion commune. Ça aurait de la gueule.
Bon je retourne au grenier avancer mes travaux, sinon ma femme va me plomber si elle voit que je n’ai pas fini l’électricité…

PS : drôlement intéressant mon 21ème message, non ?

Voilà même que réapparait pour la Xieme fois des attaques sur le relativisme des discours.

Et je ne peux m’empêcher d'ajouter à mon tour : il ne s'agit pas, pour le relativiste, de mettre tous les discours au même niveau, mais de souligner, en général (en tout cas en sciences sociales), que chaque discours fait sens pour les personnes qui s'inscrivent dans le système de pensée sous-jacent. Et que par conséquent, le discours modifie fondamentalement la réalité extérieure -en tout cas la perception que l'on s'en fait - mais le monde extérieur, pour l'individu, n'est-il pas le seul fruit de la perception qu'il s'en fait?

Pour le cartésien : la preuve par un raisonnement enlèvera les doutes et il goutera d'une certaine manière.
Pour le cartonné : l'absence de preuve ouvrira la possibilité de douter et il goutera d'une certaine manière.
Pour le cartomancien : le raisonnement ubuesque à mon gout offrira des explications qui feront qu'il goutera d'une certaine manière.

Le relativisme, il est là : tous les discours se valent car ils ont TOUS la même force sur la construction qu'on se fait d'une réalité donnée, dès lors qu'on y adhère. Preuve ultime est que les sceptiques (dont je fais partie) demande l'annihilation du discours (dégustation à l'aveugle totale) pour percevoir autre chose (une sorte de monde extérieur idéal épuré du discours). Mais on aura une dégustation qui n'aura de valeur que dans un contexte à l'aveugle. Merci de ne pas sortir l'exemple de la médecine, je suis déjà cartésien. Mon but n'est pas de dire que tous les discours se valent d'un point de vue éthique ce serait bien inutile.

Régis.

Pierre Glace écrivait:

---

>
> PS : drôlement intéressant mon 21ème message, non
> ?

un peu court, tu t'es pas foulé

Régis.

J’aimerais qu’un jour on se rencontre tous dans le réel comme dans mon rêve de l’auberge : Hannibal, François, Jérôme, Thierry, Oliv, Luc, Damien, Enzo, les autres…

Pas de problème, Pierre : on arrive dès que t'as fini de retaper ta baraque (pas grave si t'as pas l'eau courante, on ne boit que du vin et on ne se lave jamais, comme tous les champignons qui se respectent), François amène les caisses du DRC, Jmm se charge de la Coulée de Serrant, Luc du Clos de Tart, et Oliv fait péter le cusié. Pour ma part, il doit me rester une ou deux bouteilles de Vieux Papes cuvée Jean XXIII.