Ne pas oublier que les connaissances scientifiques évoluent, bougent et que ce sont les scientifiques eux mêmes qui les font évoluer.
De plus certains, ici, confondent allègrement les connaissances scientifiques irréfutables car basées sur des protocoles et des prérequis fiables, avec des connaissances non établies car pas encore à la portée de l'homme en totalité, exemple : le climat, et ce qu'en font les individus quelqu'ils soient : scientifique, non scientifique, expert, pseudo expert, personne lambda...

Jmm

Ceux qui critiquent cette "arnaque" ont l'air malins car grâce à eux cet objet mystérieux bénéficie d'une publicité inespérée. Il serait bon d'arrêter d'en parler.

Registered écrit: Voilà même que réapparait pour la Xieme fois des attaques sur le relativisme des discours.

Et je ne peux m’empêcher d'ajouter à mon tour : il ne s'agit pas, pour le relativiste, de mettre tous les discours au même niveau, mais de souligner, en général (en tout cas en sciences sociales), que chaque discours fait sens pour les personnes qui s'inscrivent dans le système de pensée sous-jacent. Et que par conséquent, le discours modifie fondamentalement la réalité extérieure -en tout cas la perception que l'on s'en fait - mais le monde extérieur, pour l'individu, n'est-il pas le seul fruit de la perception qu'il s'en fait?

Sauf qu'on ne parle pas des sciences sociales, ici, et c'est ce qui fait toute la différence...

Luc

Luc Javaux écrivait:

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> Sauf qu'on ne parle pas des sciences sociales,
> ici, et c'est ce qui fait toute la différence...
>
>
> Luc

On parle pas de sciences sociales, mais nos comportements sont sociaux, et je pense pas être hors sujet quand je mobilise des arguments sociologiques pour justifier une position relativiste présente dans certains discours ici. Quand je lis que le relativisme c'est une forme de populisme, ça mérite quand même d'apporter un contre discours argumenté qui apporte un autre point de vue.

On parle pas de physique et de chimie non plus, et pourtant, c'est bien ce que beaucoup d'entre nous mobilisent pour discréditer le discours charlatanesque du vendeur.

Régis.

Comme certains peuvent s'en douter, le 'chercheur' (et non 'scientifique' au sens large) que je suis se retrouve bien dans les dernières interventions de Pierre Glace (sauf que je n'ai pas l'éléctricité à refaire au grenier... car je n'ai pas de grenier -).



... Du doute et de l'intuition en recherche scientifique, ai-je dit ?!

Là encore, pour reprendre l'exemple cité, Galilée ou Newton ne donnaient qu'une approximation d'une loi qu'ils pensaient 'universelle' (en gros, la gravité), applicable et vérifiable dans notre monde avec les moyens de l'époque. Aujourd'hui, nous avons des (une ?) théorie(s) plus complète(s) qui englobe(nt) 'leur simple' théorie basée sur leurs observations (et limitées à leur champ investiguable). Elle(s) montre(nt) que leur théorie était fausse mais pourtant vraie dans l'approximation (tout le monde suit ? ). Mais il ne faut pas oublier, ce que beaucoup font (c'est souvent une des différences entre un 'scientifique' et un 'chercheur'), que ces mêmes théories/représentations mathématisables d'aujourd'hui -et qui font 'foi'- seront un jour elles aussi probablement une approximation de quelque chose d'encore plus général.

Et toute la difficulté est de discerner entre les remarques pertinentes pour l'accroissement de la connaissance/science/recherche et celles qui relèvent du charlatanisme/croyance (ou même de la simple erreur ou de la mauvaise interprétation). Certains chercheurs ont alors la chance (l'intuition ?) de travailler sur une hypothèse relativement correcte et de l'affiner puis la démontrer pour augmenter notre compréhension du monde (et en tirer profit pour la société, mais c'est encore un autre sujet). D'autres chercheurs passent aussi une vie de travail à comprendre (et démontrer eux-mêmes !) qu'ils se sont très longtemps trompés. D'autres (pseudo-)scientifiques s'engouffrent dans la brèche et mettent trois mois à écrire une théorie globale et vibratoire qui explique toute chose dans l'univers et pourquoi un carton rend le vin meilleur..

Du doute et de l'intuition, vous disais-je ? Il fallait que j'ajoute: du travail, du travail, du travail...

Encore un chercheur?? Faudrait créer un groupe de chercheurs LPV!! J'ai l'impression qu'on est quelques uns quand même... ><

Thibault

Il y a dans le Figaro de ce jour un article intéressant sur les flops des éditeurs.
Il y a celui qui a refusé les manuscrits de Marcel Proust et celui qui a refusé ceux d'Anne Gavalda.
Si je transpose pour le concours Lépine le jury reçoit 500 dossiers et en garde 5.
Il y a au moins 300 super savants qui crient à l'obscurantisme.
Plocher c'est bien mais çà ne vaut pas un coup de cidre.
Et le plus marrant c'est qu'on attaque ceux qui ont vu la supercherie.
Au nom du droit absolu - voyez les frères Bogdanov - à proférer des incongruités.

Régis, je pense pour ma part que tu es hors-sujet.
La remarque de Pierre répondait au fait que pour certains, la science peut être une croyance comme une autre, et c'est bien ça qu'il qualifie de position relativiste.
Et quand on écrit "la science", en général, il ne s'agit pas des sciences sociales.
On parle d'un carton qui est censé avoir été "informé" par "syntonie vibratoire" pour modifier les caractéristiques organoleptiques d'un vin, ne l'oublions pas...

Luc

François Audouze écrivait:

---

> Il y a dans le Figaro de ce jour un article
> intéressant sur les flops des éditeurs.
> Il y a celui qui a refusé les manuscrits de Marcel
> Proust et celui qui a refusé ceux d'Anne Gavalda.
> Si je transpose pour le concours Lépine le jury
> reçoit 500 dossiers et en garde 5.

Le concours Lépine c'est pas celui qui avait primé la clef du vin... ?

[size=x-small]cherchez pas la réponse est OUI[/size]

Sans transition
Goûter en biodynamie nécessiterait d'avoir l'esprit ouvert !

www.wine-searcher.co...

Tiens, encore un qui aime faire des phrases pour pas dire grand chose... (ou du moins, du déjà dit).

Puissance de la réflexion scientifique ou pure intuition féminine? Seul le roi Dagobert pourra nous le dire...

Et Luc, tu pourrais reconnaître que c'est tout de même bien poli d'avoir informé le carton par synthonie vibratoire, sans quoi il aurait pu être surpris.

Tout le monde aura compris que la seule proposition qui m'intéresse ici est celle du test à l'aveugle totale, que je défends dès la première page de ce sommet de la conversation LPVienne. Au besoin, je précise encore : c'est l'occasion de rencontrer la fine fleur des gouailleurs du coin qui me motive, comme l'évoque avec bon sens Pierre. Je me fous royalement du carton, qui est un prétexte aussi bon qu'une boite à clous ou qu'un hamster nain. Et si à la fin de notre éminente séquence de ""tests"", les résultats cartonneux et cosmiques nous importent toujours autant, cela ne prouvera qu'une seule chose : que nous avons probablement trop recraché et ainsi raté la soirée.

Et Luc, tu pourrais reconnaître que c'est tout de même bien poli d'avoir informé le carton par synthonie vibratoire, sans quoi il aurait pu être surpris.

Certes, mais a-t-on demandé au carton s'il avait envie d'être informé ?
C'était un carton qui vivait une vie tranquille, comme tous les sous-verre en carton, et le voilà à la une de LPV depuis près d'une semaine. On le reconnaît en rue, il ne peut plus sortir de chez lui sans être agressé par une bande de scientistes dogmatiques et obscurantistes qui vont jusqu'à l'accuser de faire partie d'une secte ! Quand il pense à la vie de son cousin belge qui est sous-verre chez Jupiler, il regrette amèrement d'avoir passé la frontière pour faire carrière à Paris...

Luc

Je viens de lire ce fil. Décidément la science sur LPV, que de passions !
Y aurait-il un lien, dans nos profils psychologiques, entre passion du vin et intérêt pour la science ?

Parler science, sans un peu de références épistémologiques, c’est un peu comme parler musique classique, sans jamais avoir écouté Mozart. Ou, pour un vigneron, parler vin, en n’ayant jamais goûté que le sien.
Un peu de lectures épistémologiques changerait certainement la teneur des débats.
« La science sans épistémologie est- pour autant qu’elle soit alors seulement pensable- primitive et embrouillée ».
La formule est d’Albert Einstein.

Sinon, moi aussi je vous kiffe, les amis. Et j’espère bien qu’on se la fera un jour, la réunion, dans la vraie vie, avec Luc, Vincent, François, Damien, Pierre, Enzo, les fromages à oliv, les bouteilles à Hannibal, sans oublier tous les autres….. (si on pouvait juste renoncer à l’attirail à Hervé, pour prendre Hervé en entier, ça serait un total bonheur ).

Thierry

ah, Einstein, ce copieur !!!

Il me semble que l'original :

"Science sans consicence n'est que ruine de l'âme"

est bien français, Monsieur

Et oui, je pense qu'il y a des paramètres de résonance dans ce qui fait vibrer - la "psychologie" des amateurs de vins et des personnes interessées par la science . C'est pourquoi tu trouves pas mal de 'scientifiques' (ou de personnes qui aiment penser, mieux connaitre, s'interroger, réfléchir sur ou exciter leurs émotions ou perceptions...) dans les amateurs de vins (mais pas que...). D'autres 'corps professionnelles' doivent aussi être plus représentées chez les amateurs de vin que dans la moyenne de la population, ne serait-ce que pour des raisons financières. La sociologie des amateurs de vin serait un beau sujet de fil, probablement déjà bien travaillé par des spécialistes du marketing.

Bon, je reprends ma valise en carton pour aller bosser un peu.

En tous cas, Jérôme aura fait un carton!! ><
Pour la petite réunion au sommet, je peux venir? Je serai sage!! :)o

Thibault

Je commande les cartons et on fait cette réunion.

J'ai écrit un mail à Plocher, mais on ne m'a pas encore répondu.

Franchement c'est cool cette idée d'appliquer un protocole scientifique à un truc de ce genre. C'est à la fois vibratoire et cosmique !

Moi ce qui m'intéresse de savoir dans cette histoire, c'est si les scientistes auront l’honnêteté intellectuelle de reconnaître qu'ils ont fait preuve de condamnation a priori et d'une démarche a priori peu scientifique par cet argument définitif : "c'est n'importe quoi !", ou encore "c'est dangereux, limite sectaire", on n'est pas loin de "il faut interdire ça !" ou encore plus hautain "s'il y a des cons qui se font prendre à ce genre de trucs ...". Parce que quand même, c'est ce qu'on a lu dans ces pages.

allez zou, c'est reparti !

Mais quel troll…

Formidable Jérôme ! Même Thierry est de retour à la fête ! C’est toujours sympa le débat, et il n’y a rien de mieux qu’un sujet futile comme le carton pour passer un moment de divertissement (au sens pascalien, hein Thierry ) tous ensemble… Donc, Oliv, toi qui as des relations, peux-tu nous organiser un petit week-end à la Villa d’Este ? Question subsidiaire : c’est combien la caution ?...

damisa0702.free.fr/p...
"- C'est quoi ce boucan ?
- Oh ça, c'est la conférence sur la biodynamie...
- Ils sont fous, ces LPViens."

Mémé Galina,
L'accusation de troll est-elle le nouveau point Godwin ?

Je maintiens que ce sujet est très intéressant, et que rien pour le moment n'est hors sujet, rien n'a été écrit pour dévier, rien n'est écrit pour diviser, bien au contraire. Mais ça ne t'aura pas échappé.
Ce sujet fait la preuve que le village gaulois est une belle agora et que tous ceux qui ont cru que partir pour cause d'une ligne éditoriale rigide ont eu tort.

du reste, je tiens à dire que les messages qui demandent de fermer certains sujets jugés inutiles me gênent profondément. Y'en a qui (ne) sont pas (payés) pour faire ce boulot et pour en juger. Et si d'aventure un sujet nous fatigue, il me semble qu'il y en a beaucoup d'autres sur LPV ...

Bonjour à tous,

diantre ce que vous pouvez y aller des débats sans fin, dans lesquels on peut lire le meilleur comme le pire. Et puis zut, quitte à me lancer j'y vais de ma maigre contribution

Cette histoire de cartons, moi ça me fait penser à tout autre chose que je n'arrive pas à totalement dissocier d'une certaine manière. Vous savez, ces petits bouts de carton qui sont souvent collés sur nos bouteilles de vin, où sont écrites plein de choses, parfois barbares, parfois poétiques... Mais si ça va me revenir : les étiquettes !!!

Ben oui, je n'arrive pas à totalement dissocier cela des débats interminables sur la différence avec les étiquettes. Carton standard ou carton Plocher ? étiquette ou [size=large]E[/size]tiquette (avec un grand E majuscule)? Ces Etiquettes qui se disent grandes, pardon que certains disent grandes, que dis-je. Celles qui font que le divin liquide l'est ou pas (divin hein, pas liquide). Qui entraînent des débats interminables entre les "si ça c'est pas un [size=large]GRAND[/size] vin" et les "En dégustation à l'aveugle tu vas voir ton [size=small]grand[/size] vin ce qu'il va se prendre"...

Mais je crois que je divague un peu, l'effet de la fin de semaine certainement. Je crois que je vais aller me reposer un peu

[size=small]PS: pour ceux qui ne l'auraient pas compris, ce message est à prendre au second degré minimum.
L'abus de premier degré est dangereux pour la santé, à consommer avec modération[/size]

Jérôme, je suis désolé mais quand je lis : Moi ce qui m'intéresse de savoir dans cette histoire, c'est si les scientistes auront l’honnêteté intellectuelle de reconnaître qu'ils ont fait preuve de condamnation a priori et d'une démarche a priori peu scientifique par cet argument définitif : "c'est n'importe quoi !", pour moi ça ressemble à du trolling.

Luc et d'autres ont bien expliqué que "ton expérience" comportait de trop nombreux biais dans l'élaboration de son protocole pour être prise au sérieux. Ne douter de rien est tout autant dangereux que stupide, certes. Mais douter de tout est tout aussi stupide.

Je ne pense pas qu'il soit pertinent de prendre avec considération les théories contre-intuitives (ou contraire au bon sens) du premier huluberlu qui se ramène avec des arguments, des démonstrations, ou des protocoles expérimentaux aussi peu rigoureux que bancals. Sinon on ne s'en sort plus ! Donc en effet, à la lecture de ton expérience, avancer immédiatement que "c'est n'importe quoi !" me semble être la chose la plus sérieuse à faire tant que les arguments apportés ne seront pas plus convaincants ou comment dirai-je ? moins biaisés...

Jérôme Pérez écrit: Moi ce qui m'intéresse de savoir dans cette histoire, c'est si les scientistes auront l’honnêteté intellectuelle de reconnaître qu'ils ont fait preuve de condamnation a priori et d'une démarche a priori peu scientifique par cet argument définitif : "c'est n'importe quoi !", ou encore "c'est dangereux, limite sectaire", on n'est pas loin de "il faut interdire ça !" ou encore plus hautain "s'il y a des cons qui se font prendre à ce genre de trucs ...". Parce que quand même, c'est ce qu'on a lu dans ces pages.

Puisque je me sens visé, je vais répondre...
Condamnation a priori, dans son sens premier (selon des éléments, des données, des principes antérieurs à l'expérience), certainement (puisque je n'ai pas expérimenté moi-même), mais pas dans le sens "opinion non fondée sur la réalité". Car cette condamnation est tout de même basée sur la comparaison entre nos connaissances scientifiques (parfois assez maigres, c'est vrai), et ce qui est présenté par le distributeur comme étant à la base de son concept (la désormais fameuse information de la matière par syntonie vibratoire), et qui est manifestement de la pure fumisterie.

Amitiés vibratoires et informées,

Luc

C'est bien cette histoire de carton pour préparer la coupe du monde.

A lire tout cela, je suis quand même sceptique de donner autant d'importance à ce carton.
En Belgique, ce carton est indispensable mais également très sage.

Question : est ce que ce carton s'adapte à tous les verres et quid des verres en cristal?

Par ailleurs, pourquoi ce carton pour le vin? Pourquoi ce n'est pas utilisé pour d'autres boissons si cela a un effet? Ces questions me rendent encore plus sceptiques car cela induit derrière un positionnement marketing pour une cible ouverte à ces approches particulières.
Un produit qui satisfait un besoin. Mais ce n'est pas un produit qui résout quelquechose de particulier à part le besoin d'un consommateur.

Sylvain

Tu veux dire que pendant la Coupe du Monde, les Belges, contrairement aux Français, vont faire un carton ? Je suis assez d’accord avec ça...

Luc

si on est dans le même groupe, on tapera le carton Luc.

Oui mais avec les effets vibratoires du carton, les francais vont marquer (exemple France-Ukraine match retour : sans carton, les choses auraient peut être été différent).


Sylvain

Jérôme Pérez écrivait:

---

> Je maintiens que ce sujet est très intéressant, et
> que rien pour le moment n'est hors sujet,

galinette écrit: Luc et d'autres ont bien expliqué que "ton expérience" comportait ....

ce n'était pas une expérience, j'ai bu un coup et j'ai essayé un truc que m'a envoyé un ami.
Quand j'en serai à faire des expériences à chaque fois que j'ouvre une bouteille, je pense que ma passion en aura pris un sérieux coup.

A moins que tu parles d'expérience dans le sens d'un vécu comme un autre.

Il faut quand même faire gaffe parce que je vais peut-être aussi vous demander le protocole que vous avez utilisé à chaque fois que vous allez poster un cr ....

Luc,

j'ai bien reçu tes "bonnes vibrations amicales" ...
je t'adresse un baiser cosmique en retour !

mais tu n'étais pas plus visé que d'autres.... donc autant en effet !

J.P écrit: ce n'était pas une expérience, j'ai bu un coup et j'ai essayé un truc que m'a envoyé un ami.

Mais quelle mauvaise foi… Tu n'as pas bu un coup anodin puis fait un CR standard il me semble. Le coeur de ton message concernait davantage l'effet supposé de ce carton que les vins dégusté, non ? Faut pas se moquer du monde non plus...

Donc oui Jérôme, en essayant le truc que ton ami t'a envoyé, tu as bien fait une sorte d'expérience. Expérience peu rigoureuse et "scientifique" je te l'accorde, car comportant de nombreux biais comme déjà dit, mais que tu nous rapportes et à laquelle on réagit… à ton grand plaisir il semblerait.