agitateur,
Je lançais l'idée d'un test répétitif où celui qui goûte ne sait pas quel verre est passé sur le carton.
Après, aux spécialistes de créer le meilleur protocole.

Ce qui m'étonne un peu, c'est que Jérôme ne semble pas avoir envie de faire un test qui serait le plus fiable possible, comme si c'était le jeu de rôles qui l'intéresse le plus.

A partir du moment où la question a été lancée et après avoir montré un grand scepticisme, ça intéresserait certains, dont moi, qu'une expérience sérieuse valide les impressions de Jérôme ou les infirme.
Sans savoir si cela est d'une importance capitale, par curiosité, j'aimerais savoir si le pouvoir du carton existe.

Le carton a d'ores et déjà le pouvoir de convaincre Jérôme et de faire parler tout LPV.
Avouez que pour un simple carton, ça donne envie de croire aux puissances de l'esprit.

Ce qui m'étonne un peu, c'est que Jérôme ne semble pas avoir envie de faire un test qui serait le plus fiable possible, comme si c'était le jeu de rôles qui l'intéresse le plus.

Jerôme raconte une expérience et son ressenti sur cette expérience .Moi je ne le mets pas en doute . S'il dit qu'il a senti une différence c'est qu'il a senti une différence .Il ne prétend pas l'expliquer .
Ce qui me dérange , plutôt que le débat sur le sexe des cartons dont je me fiche un peu , c'est la mobilisation immédiate des bien pensants pour lui expliquer que non ce n'est pas ça , pas possible , il s'est trompé, il ne peut y avoir de différence, effet placebo, illusion, croyance, attrape-gogo etc,etc….

C'est une forme de manque de respect pour ce que dit l'autre mais qu'on retrouve malheureusement lorsqu'un intervenant rapporte une expérience différente de celle qui "devrait être" sur tel ou tel vin (cf GDP ) .

Et encore Jérôme bénéficie de sa situation de co fondateur du forum : imaginez 2 secondes un quelconque LPVien de base dans la même situation . C'eut été le lynchage sans retenue .

RaymondM écrivait:

---

>
> Et encore Jérôme bénéficie de sa situation de co
> fondateur du forum : imaginez 2 secondes un
> quelconque LPVien de base dans la même situation .
> C'eut été le lynchage sans retenue .

puissance 1000 !
C'eut été une boucherie ! Et ce aussi de la part de ceux qui defendent Jerome Perez ici même ...

[quote=Le carton a d'ores et déjà le pouvoir de convaincre Jérôme et de faire parler tout LPV.
"Avouez que pour un simple carton, ça donne envie de croire aux puissances de l'esprit."]

[/quote]

Ce qui me dérange , plutôt que le débat sur le sexe des cartons dont je me fiche un peu , c'est la mobilisation immédiate des bien pensants pour lui expliquer que non ce n'est pas ça , pas possible , il s'est trompé, il ne peut y avoir de différence, effet placebo, illusion, croyance, attrape-gogo etc,etc…. écrit:

Lynchage, boucherie, et puis quoi encore ? Écartelé sur la place publique les tripes à l'air ?
Certains semblent avoir une vision bien orientée des débats...
Moi, j'ai vu autant de banderilles lancées dans chaque camp.
Qui sont ceux qui se font systématiquement traiter de tenants de la bienpensance, de scientistes, d'obscurantistes et autres amabilités du style ?
Personne ne met en doute le ressenti de Jérôme. Parler de manque de respect me semble totalement inadéquat. C'est l'interprétation de ce ressenti qui est fondamentalement différente selon le côté de la barrière où on se place. Et qui mérite débat.

Luc

Alors là, pour le coup: +2!

oh là ... j'ai dit que je trouvais que le débats jusque là s'était bien tenu, alors autant que ça dure. Si au moins il sert à ça, montrer que l'on peut ne pas être d'accord et tout de même discuter, ce sera ça de pris.
Une fois de plus je constate que ce qui fait problème dans les discussions du forum, c'est l'interprétation et non pas juste la valeur du mot écrit. Et ça peut partir très vite. Si chacun en a conscience, alors on peut sans doute avancer. Je crois aussi que dans tels cas, les MP peuvent servir de soupape de sécurité et désamorcer les incompréhensions. Et comme je viens de l'écrire, commencer par penser que le problème, ce n'est pas forcément les autres est un bon début.

Une amie est passée hier soir : elle aime le vin, mais n'y connait pas grand chose au sens où nous pouvons l'entendre ici : elle est cependant attentive à ce qu'elle goûte.

Je ne lui fais pas le coup de la panne, mais le coup du carton : même vin, même pièce, mêmes verres : in fine, ce qu'elle me dit c'est que selon elle, sans qu'elle connaisse réellement le vocabulaire adapté, le vin placé sur le carton est plus chaud, au sens de chaleureux.
Je ne lui ai pas parlé auparavant de ma perception qui aboutit à chaque fois à une perception d'acidité moins élevée.

Pour en revenir au protocole, François, je ne me borne pas à ne pas vouloir adopter un protocole conclusif, ou à vouloir adopter un protocole inconclusif, je suis prêt à le faire avec un panel nourri dans des conditions imposées par le conseil de l'ordre LPVien, mais êtes vous certain que le protocole qui conduit chacun à poster des commentaires de dégustation sur ce forum est beaucoup plus valable ?

Merci Jérôme de ce message car s'il y a bien quelqu'un dont on conteste systématiquement les CR, c'est moi.
Or je ne parle pas de vins sur du carton !

Oui mais tes CR ne parlent jamais, ou presque, de vin cher François, mais seulement de toi...

Ou comment Dom François, châteauneuf-du-papiste convaincu, grand profanateur de sépultures vineuses devant l'Eternel (est mon bergerac), dit « le tueur au tire-bouchon », Inquisiteur capable de délier les langues des breuvages les plus aphones, après un premier essai non transformé, tente une nouvelle fois de recentrer le débat sur son humble personne.
Reste, finalement, que quels que soient les effets ou ineffets de ce carton, ils sont sans intérêt pour la cause qui nous occupe, le vin, dont on attend qu'il soit bon au sortir de fût, sans nécessairement passer par le carton (censé l'emballer), la centrifugeuse ou le four à micro-ondes. Encore, me direz-vous, qu'il est d'usage, entre autres pratiques plus ou moins avouables, de placer le vin blanc au réfrigérateur.

mais êtes vous certain que le protocole qui conduit chacun à poster des commentaires de dégustation sur ce forum est beaucoup plus valable ?

c'est juste, Jérôme, très modestement (puisque je n'ai pas testé le coup du carton), cette expérience montre selon moi une fois de plus comment des critères extérieurs peuvent influencer ma perception du vin. La dégustation à l'aveugle aide à se libérer de certaines influences, mais seule une machine pourrait déguster réellement "objectivement". Ce qui ne veut pas dire qu'on ne doit pas faire d'efforts dans ce sens lorsqu'on souhaite écrire un CR.

Olivier

Écrire un CR, avec toute la subjectivité que ça comporte, c'est tout de même très différent que de faire part de l'effet d'un carton posé sous un verre. On ne parle plus du vin, on parle du carton et de ses effets éventuels.
Donc, ne vous laissez pas embrouiller par mon ami Jérôme qui tente habilement de noyer le poisson en plaçant tout ça sur le même pied, alors qu'il s'agit de deux choses très différentes. Et il le sait parfaitement.

Luc

Jérôme l'embrouille, tiens ...

O.

Bonjour

Le carton avec le petit ballon cartonnent dans les petits zincs!
Surtout, un de ces jeudis passé.

Je suis vraiment surpris de l'intérêt de ce carton.
Je vous fais le même en cagette.



Cordialement

Sylvain

syl14, il semble qu'il t'intéresse aussi finalement !

Luc : moi ? noyer le poisson ? et selon quel protocole, je te prie ? Non, non, à chaque fois, je parle du contenu du verre, ou plutôt des verres et de leurs différences. C'est quand même extraordinaire que cette amie qui ne connait pas ni ce débat ni les effets supposés du carton confirme tout à fait ce qui a été mis en évidence (je sens que ce mot va coincer) dans les comparaisons passées.

La question finalement depuis le début porte sur l'effet non pas du carton sur le vin, mais du carton sur mon jugement.

Sachez qu'a priori j'étais plus que dubitatif et que je ne pouvais pas imaginer que cette chose puisse impacter ainsi sur les perceptions organoleptiques. Je n'avais aucune raison de prendre plus de précautions que ce que celles que j'ai prises ; à savoir placer le verre sur ce sous verre et un autre, pas.

Qu'il faille à la suite de ce débat pousser plus avant et se plier aux règles formelles d'un protocole, soit.

Mais si je me place dans une démarche scientifique : mon hypothèse de départ était bien que cela ne pouvait se faire, parce que malgré tout j'ai aussi un esprit à peu près cartésien, quoi qu'en pensent certains. On ne peut donc pas parler d'effet placebo, parce que pour le coup, il aurait été dans l'autre sens, me confirmant dans mes présupposés. sauf que ...

Jérôme

Ies échanges m'intéressent plus que le carton, en soi.

Afin de vous (te) convaincre, essa (ie) yez avec une autre boisson afin de voir si il y a des effets.

Cordialement

Sylvain

On ne peut donc pas parler d'effet placebo, parce que pour le coup, il aurait été dans l'autre sens, me confirmant dans mes présupposés. sauf que ...

Bonjour ; si l'on se touve effectivement dans un débat où l'on respecte l'avis de l'autre, quel que soit le nombre de bouteilles qu'il a déjà dégustées, je voudrais dire deux choses ;

Tout d'abord, un test est aussi intéressant à faire ; je prends un verre de vin. Et je constate, ébahi, que chaque gorgée n'est "ni tout à fait la même, ni tout à fait une autre" ; que le vin évolue dans le verre, que notre palais ne ressent plus chaque nouvelle gorgée de la même façon ; l'acide se fait moins acide, les arômes s'atténuent peu à peu (comme quand on rentre dans une pièce qui pue ; au début çà schlingue un max, puis petit à petit on sent de moins en moins la puanteur; et en fait c'est pareil pour toute odeur ; minute après minute on s'habitue, on ressent moins l'odeur ; et je pense que c'est pareil pour le goût ) ; et je pense que pour le vin c'est pareil ;

nos sensations, gorgée après gorgée, se modifient donc d'une part parce que nous nous "habituons" aux sensations, d'autre part parce que le vin change minute après minute.

Ensuite, Jérôme, tu as expliqué que tu avais un à-priori négatif sur le carton, et tu expliques ensuite que tu préfères les vins sans carton. On ne peut effectivement plus parler d'effet placebo, mais d'effet nocebo peut-être, si on veut faire un parallèle "scientifique".

Au total, ta perception entre les deux verres change donc, ce qui est normal, et tu décides alors si tu préfères ou pas, peut être en intégrant les choses que tu sais ou croit savoir sur le carton. Voilà ce que je pense de toute cette histoire.

(merci à Paul Verlaine).

+1

C'est quand même incroyable toute cette énergie et toutes ces stratégies de pensées mises en oeuvre pour surtout éviter d'imaginer qu'il peut y avoir des différences entre les vins avec et sans le support carton.

ça mériterait presque une étude scientifique un tel évitement.

Tiens allez, je vous l'avoue, vous êtes en train d'être testés scientifiquement sur votre capacité à accepter ce que votre esprit ne peut concevoir.

Il n'y a rien à accepter ou à refuser tant qu'une hypothèse n'a pas été testée sérieusement.
Tout au plus, on peut se placer dans le camp de ceux qui sont à priori crédules ou dans celui de ceux qui sont a priori incrédules.
L'expérience montre que les seconds ont plus souvent raison, au final, que les premiers, même si les premiers ne manqueront pas de leur rappeler les quelques exceptions notoires qui leur permettent d'entretenir le doute.

Luc

édit: smiley pour la dernière phrase du post à Jérôme, un message de Luc étant subrepticement apparu entre temps!

Il n'y a rien à accepter ou à refuser tant qu'une hypothèse n'a pas été testée sérieusement.

Ça ne veut rien dire, « testée sérieusement ».
Qui teste, pourquoi, comment, etc.
Qui est sérieux, qui ne l'est pas, et patati et patata.
On fait quoi ? des statistiques ? et on en tire des conclusions qui ont valeur de preuve irréfutable pour l'humanité toute entière, pour chaque individu, pour qui, pourquoi ?
On en revient toujours au même point : sérieusement, pour toi, veut dire scientifiquement, et le reste n'a pas voix au chapitre.
Pesant dikatat de la raison scientifique, qui veut dicter sa loi, diriger le monde et les consciences.

Toujours plus mon petit Hannibal

Julien

C'est quand même incroyable toute cette énergie et toutes ces stratégies de pensées mises en oeuvre pour surtout éviter d'imaginer qu'il peut y avoir des différences entre les vins avec et sans le support carton.

Il est presque triste de constater que tu voues plus d'admiration et de mystère pour un carton que pour l'esprit humain.

Pour un poète, çà fait désordre...

Que proposes-tu donc de faire mon cher hannibal ?
De laisser n'importe quel hurluberlu pondre sa petite théorie bidon et vendre ses cartons sans que jamais personne ne vérifie leur bienfondé ?
Tu me diras que ce n'est pas grave, que ce n'est qu'un carton censé améliorer le vin, mais qu'est-ce qui l'empêchera ensuite de vendre un chapeau qui guérit le cancer, un slip qui traite l'impuissance, ou un bracelet énergétique (ah non, ça c'est déjà fait...) ?

Luc

La science est une croyance, différente des autres bien entendu, mais elle est une croyance, et la rationalité elle-même n’est pas fondée rationnellement.

Il y a un acte de foi premier dans la science et la rationalité. Inutile de s’énerver sur la question, je ne dis pas qu’elle est tranchée, mais elle est assez communément partagée par des gens sérieux qui ne fréquentent pas LPV.
La question est alors de savoir ce qui fait que la science n’est pas une croyance comme les autres .Et là, mes amis, il n’y pas de réponse unique, mais plusieurs types de réponses toutes aussi passionnantes que différentes.

En attendant, je suis avec intérêt ce fil sur le carton, et il m’interroge :

D’où vient cette attitude de rejet a priori des phénomènes paranormaux chez un grand nombre d’entre nous ? J’entends par phénomène paranormal : tout phénomène étrange qui n’est pas l’objet d’une explication scientifique avérée.
Faut-il croire, avec Luc, qu’il s’agit de protéger la veuve et l’orphelin contre les escrocs avides ? Oui bien sûr, mais je doute que ce soit la seule explication. Il y a aussi un besoin d’affirmer « Je ne suis pas crédule … » « je suis rationnel » « j’ai une formation scientifique, on ne me la fait pas… ».
C’est donc un acte de foi reformulé sans cesse dans la science et la rationalité. Se dire que la science pourrait être bâtie sur des sables mouvants revient à se dire, pour certains d’entre nous, qu’ils vont prendre la mer par gros temps, alors qu’ils sont très sensibles au mal de mer.

Je manque d’informations et de recherches sur la question mais je conjecture que cette « répulsion » contre les phénomènes paranormaux ou leur rejet dans la pseudo science est probablement quelque chose d’assez moderne. Le point de retournement se situe probablement au début du 20 ème siècle. Galilée, Kepler faisaient des horoscopes, et pas pour s’amuser. Newton a passé plus de temps à faire des recherches alchimiques qu’à bâtir la théorie qui l’a rendu célèbre. Pierre et Marie Curie s’intéressaient au spiritisme, j’en passe de moins connus mais les exemples foisonnent de scientifiques qui du16 ème jusqu’au début du 20 ème siècle se sont intéressés sérieusement à ces phénomènes.

Est-ce que la science a fait au 20 ème siècle des progrès sur ces questions, qui justifient cette évolution des mentalités collectives vers le rejet a priori des phénomènes paranormaux ? Je ne crois pas. La science n’a pas démontré que tout était vide dans les milliers de faits paranormaux qui ont été rapportés par des milliers de gens dignes de foi.
Il s’agit donc plutôt d’un phénomène culturel disons « propre à notre modernité » susceptible d’évoluer, ou de se retourner, en fonction justement des progrès de la science et/ou de nos mentalités collectives.

Thierry

E mane, je ne comprends pas le sens de ton intervention. Tu vois bien que c'est l'esprit humain qui est en jeu dans ce débat et qui passionne.

Luc, pour le moment, on parle beaucoup, mais le principe est réfuté avant même d'avoir été scientifiquement contrôlé. Ce qui ne me semble pas être très sérieux. Jusqu'à présent sur ce fil, le seul qui est testé quelque chose, c'est moi, et à plusieurs reprises. Mais c'est forcément placebo. Statistiquement, ça commence quand même à faire, tu ne crois pas ? Du reste, je n'ai pas dit que ça a améliorait le vin, mais qu'il s'en trouvait différent pour le dégustateur au niveau de certaines perceptions organoleptiques.

Je teste, à nouveau tout à l'heure avec En Barberon Chardonnay 2011.

Et avec un moelleux ou avec une bulle?