Deux préalables :

- Luc, tu prends un lexomil, je donne ce nom parce que je ne connais pas l’équivalent en générique ni en homéopathie. Je sais que tu penses que je tourne mal et que déjà tu as eu quelques inquiétudes quand je n’en avais que pour la lune et ses phases …

- Ceci n’est pas un publireportage, non plus. LPV continue d’être autofinancé.

Voilà de quoi il s’agit :

Un mien ami (notez l’influence Mauss inside), grand vigneron, me dit qu’il a été démarché par un « commercial » qui lui vente/vante les produits allemands « Plocher ». Pour faire court, c’est de la biodynamie en rayon, les préparas étant tout prêts à l’emploi et non produits sur le domaine. Je sais que c’est un raccourci saisissant, mais je ne suis pas à une approximation près.
Pour faire court encore, car j’ai pitié de votre dimanche après midi, ces produits sont utilisés dans certains domaines notables (essais à Magdelaine - Saint Emilion), utilisation avérée et pérenne aux châteaux Citran (Haut Médoc) et Montluc (Gacscogne).

Ce mien ami (Mauss inside) me parle de son étonnement quand ce commercial leur fait le coup de la dégustation sur carton : leur, parce qu’il y a aussi à ses côtés l’un des plus grands noms de l’œnologie italienne actuels et qu’il s’agit de déguster le même breuvage (vin et alcool) en dégustation comparative : un verre sur le carton qui ressemble comme deux gouttes d’eau à un sous- verre de bière sur le zinc d’un bar et l’autre dans le même verre un peu plus loin, le tout laissé quelques minutes avant de déguster.

Ce mien ami me dit sa surprise et sa perplexité car son esprit cartésien est mis à mal. Je reçois quelques temps après ce précieux carton et je teste à mon tour.

Une première fois sans grand résultat confirmant sur un rouge et par contre très étonnant sur un blanc. Moins d’acidité ressentie sur le blanc posé sur le carton, plus de complexité et plus de sensations épicées et minérales. Bon, ça doit être mon esprit qui me joue des tours ou le verre qui n’était pas propre … Et puis en parler, c’est aussi prendre des risques de soulever la bronca, d’autant plus que je ne fais pas le lien entre ce bout ce carton et les produits utilisés dans les sols ou sur les vignes. Je comprends bien que c’est un argument commercial et que le vulgum pecus va se dire si ça marche pour mon verre, ça va marcher aussi pour mes vignes. Je ne sais pas pourquoi, mais ça marche alors pourquoi ne pas tenter l’essai. Très fort d’un point de vue marketing.

Incrédule et dubitatif, je contacte le chef de culture de Citran qui me dit tout le bien qu’il pense du système Plocher et que les essais qu’il a effectués le confortent dans l’idée qu’il va continuer à les employer, en me disant tout de même que l’important est de croire que ça marche.

Depuis, ce bout de carton traînait devant mes yeux chaque jour. Ecrirai, écrirai pas … Je me suis demandé s’l n’y avait pas des cartons de ce genre pour les esprits incertains … ça m’aurait arrangé !

Bon et puis, c’est dimanche, il pleut, du temps devant moi et surtout ce vin à goûter : Boxler Riesling Sommerberg 2011 (L 31 E).
A l’ouverture je suis dubitatif face à ce nom, cette réputation. Bon d’accord, il y a le millésime qui n’est quand même pas généialissime. C’est bon, léger, aérien, frais mais ça manque quand même de fond et d’allonge, dans un style finalement assez germanique plus qu’alsacien. Je tente le carton. J’essaie d’avoir le protocole le plus scientifique possible : mêmes verres, rincés à la même eau (open up et eau du robinet d’Albi !)

Ce qui me frappe, c’est la complétude accrue du vin sur le carton, avec des arômes qui sont plus épicés avec une note hydrocarbure légère qui apparaît plus sur le vin sans le carton. En bouche, le vin dont le verre est resté sur le carton est plus complet, avec une longueur plus importante, peut-être moins vif, mais avec une longueur plus importante, des amers plus développés (de qualité), c’est moins gracile, plus étoffé.

Bon, le problème, c’est qu’à force de goûter et de regoûter sur deux verres, le piège de l’alcool se referme sur le dégustateur et ce n’est pas vraiment le but ! Mais sur la base de ces expériences, je décide d’en faire part à la communauté, conscient que ça va faire du bruit.
J’envisage d'ailleurs de refiler le carton à un autre mien ami cartésien de chez cartésien… car ce genre de trucs, c’est vraiment dangereux et terriblement pervers, un coup à vous faire fuir vos vôtres amis !

Bromazépam, pour le générique du Lexomil...mais c'est quand même un peu fort, surtout quand on a pas l'habitude, sans parler de la demi-vie qui est un peu longue...Préferer l'alprazolam...

Il doit se fumer ce carton, non ?

Sommes toutes, une très curieux événement qui va être difficile à commenter sans l'avoir testé !

Si j'ai bien compris, c'est une clé du vin, mais sans forme de clé, et qui ne touche pas le vin?

Il serait intéressant d'essayer avec des carton de différentes épaisseur, différentes couleurs, différentes tailles... Voire pourquoi pas une planche en bois, un morceau de moquette (qui pourra être fumé après).

Olivier

Bonjour Jérôme,

Ce ne serait pas toi que j'aurais probablement très vite boudé ce post...

Mais je dois bien avouer que tu m'as interpellé avec ton histoire de carton... Je suis on ne peut plus cartésien (certains me le reprochent d'ailleurs), aussi, je te propose d'essayer d'y trouver une explication plausible. As-tu envisagé la possibilité que le fait que tu dégustes ton verre proche du carton pour l'un des verres puisse avoir un effet? Ou le carton dégage-t-il des odeurs particulières qui pourraient induire en erreur la dégustation? Pour contrer ces deux possibilités, tu pourrais par exemple simplement refaire cette dégustation en dégustant l'un des verres proche du carton et l'autre un peu plus loin, mais en ayant laissé les verres tous deux à distance du carton avant dégustation.
Le top évidemment serait de faire ce test à un (tien) ami à toi à l'aveugle complet en lui parlant de deux vins d'une même appellation sans plus de précision et de lui demander de les décrire.

Autre chose que je n'ai pas tout à fait compris... A Citran (pour ne pas citer de nom), ils utilisent ce carton où? Sous les bouteilles fermées ?? Si oui, il serait vraiment hyper intéressant de voir s'ils ne peuvent fournir une bouteille qui n'aura pas été traitée ainsi et l'inverse pour les comparer à l'aveugle également... Mais j'avoue qu'utiliser ce procédé sous des bouteilles fermées (en principe le plus hermétiquement possible)... Le fait qu'il y ait toujours un effet sur le vin devient presque de la science-fiction...

Quoiqu'il en soit, merci d'avoir partagé ton expérience, je trouve qu'il faut moult courage pour "oser" parler de ça sur ce forum, mais ça prouve également une belle largeur d'esprit. Et je serais vraiment curieux de participer à un quelconque test "scientifique" concernant ce carton curieux...

Amicalement,

Thibault

thibsana,

ce qui est employé à Citran et ce carton sont deux choses différentes. Mais ce carton et les préparas sont tous deux signés Plocher.
Je pense que ce carton est un argument commercial qui fait son effet et qui laisse perplexe, pour le moins. Si bien qu'il n'y a qu'un pas à faire pour accepter l'idée que les "produits" vendus par la même marque sont aussi efficace. Ce que d'ailleurs le chef de culture de Citran m'a confirmé.
Là dessus, je ne suis pas dupe.
Je ne sais pas comment fonctionne ce sous-verre, ni ce qu'il y a dedans : mais une chose est certaine, les vins qu'ils soient dessus ou non, sont différents.

Ce qui me fait hurler, c'est Frisette qui propose des benzos à 1/2 vie courte.

Demi-vie intermédiaire, afin de reprendre ces esprits plus rapidement qu'avec le bromazépam!!!

Cartons ayant mariné dans un souk durant des années................je vois que ça.

Plus sérieusement : si la carton est neutre ( s'il en l'est pas autant acheter du parfum), la différence de perception aromatique est dû à un conditionnement du cerveau et donc si l'on a constaté les effet une fois, c'est foutu. Jérôme tu es condamné à vie et tu ne pourras plus jamais faire une dégustation sans penser à ce put...de carton rond.
Il serait donc intéressant de savoir si le commercial à l'avance vous a dit qu'il y aurait une différence.
Il serait intéressant de faire l'expérience sur d'autres personnes non averties.

Ceci dit cela peut rejoindre un peu l'histoire de la dégustation sous lumière de couleur différente bien qu'ici le carton est l'air neutre....

Jmm

Amusant ce sujet! Et qui éveille la curiosité! C'est quoi leur argument avancé pour expliquer/justifier l'effet du carton? Et ils annoncent quel effet exactement? En d'autres termes, que dit leur documentation commerciale?

Faudrait tester ça en aveugle absolu : une personne qui prépare les échantillons de chaque bouteille dans 4 verres numérotés, avec de manière aléatoire 1, 2 ou trois verres "cartonnés", qui laisserait les verres dans une pièce qu'elle quitterait avant l'arrivée du dégustateur, pour exclure la moindre possibilité de suggestion, même inconsciente et involontaire.

Est-ce que cela fonctionne aussi si le carton est carré, trapézoïdal ou de o(r)vale???

jlj

Aïe aïe aïe…Juste au moment où le sujet sur la Biodynamie allait passer en page 2 de la liste « de la terre au verre » !

Bon, le problème est le même à chaque fois : pas de comprendre comment ça marche, non, on n’en est pas là ; mais déjà de comprendre le principe de l’exercice. Si j’ai bien suivi, on pose le verre sur un « carton » qui va « dynamiser » les molécules d’eau contenues dans ledit verre. Quelques observations :

1) Je ne sais pas avec quelle énergie ça fonctionne, peut-être est-ce précisé sur la notice (piles ? nucléaire ? éolien ? rayonnement cosmique ? boson de Higgs ? roulé sous les aisselles de Nicolas Joly ?...)

2) Nos spécialistes maison de la Biodynamie (cela dit avec plus d’affection que d’ironie()) peuvent-ils nous dire si cela entre dans les canons de la discipline ? Je demande, parce que je n’ai pas encore bien saisi ce qu’est la Biodynamie, entre l’influence de la Lune, des micro-organismes des bouses, de la poudre de quartz, du calendrier de Maria Thune (euh Thun pardon), et maintenant un carton résonateur de molécules…Heureusement que ce n’est pas une science, parce qu’il faudrait être bac + 59 avant de finir ses études !

3) Je ne vois qu’une solution, un protocole expérimental intransigeant : envoyons des cartons au CRD LPV Belgique et demandons-leur une session extraordinaire (si j’ose dire). J’attends déjà avec impatience les comptes-rendus…X(

DamienH écrivait:

---

> Amusant ce sujet! Et qui éveille la curiosité!
> C'est quoi leur argument avancé pour
> expliquer/justifier l'effet du carton? Et ils
> annoncent quel effet exactement? En d'autres
> termes, que dit leur documentation commerciale?
>
> Faudrait tester ça en aveugle absolu : une
> personne qui prépare les échantillons de chaque
> bouteille dans 4 verres numérotés, avec de manière
> aléatoire 1, 2 ou trois verres "cartonnés", qui
> laisserait les verres dans une pièce qu'elle
> quitterait avant l'arrivée du dégustateur, pour
> exclure la moindre possibilité de suggestion, même
> inconsciente et involontaire.

Oui je pense aussi qu'une expérience à l'aveugle complet comme tu le proposes pourrait nous enlever le moindre doute!

Est ce qui si on pose le verre a un endroit ou le carton s'est trouve precedemment, mais sans le carton, cela a quand meme un effet ?

Jérôme Pérez écrit: ...l’important est de croire que ça marche.

Voili voilà, je suis d'accord...
Le plus important est dit.
Ensuite, les biais expérimentaux sautant aux yeux des malvoyants les plus sévèrement atteints, je ne ferai pas l'injure à mon ami Jérôme de les rappeler, d'autres s'en étant déjà par ailleurs chargé.

Mais surtout Jérôme, pourquoi ? Qu'est-ce que je t'ai fait pour que tu m'infliges une telle lecture en ce dimanche automnal ? Pourquoi tant de haine ?
J'ai réfléchi et j'ai rapidement trouvé ce qui se passait. Aujourd'hui, c'est la pleine lune ! Tu as certainement mal dormi, tu es fatigué, ton esprit est embrumé, tout cela sera dissipé dans quelques jours, et tu reviendras dans le droit chemin tracé par Descartes. Ouf !

Luc

Peut-être qu'ils utilisent pour ce carton la même technique que pour leur plocher kat (miaou...) : un rayonnement ou oscillation qui rétablit l'alignement des molécules!
Un peu d'ordre quoi, b...l!
Je ne veux plus voir une tête qui dépasse!
Et du coup, le vin est bien mieux structuré, il coule en bon ordre, etc...

Peut-être...

jlj

Jérôme,
Je suppose que vous avez senti le carton.
Y a-t-il une odeur et laquelle ?

Une semaine plus tard, le carton a-t-il encore de l'influence ?

Sur la photo, on dirait qu'il y a de la buée dans le verre. Pas très net tout ça

Voici ce que dit Plocher de son "carton boissons" :

Les différentes informations données au plateau (notamment oxygène) permettent d’améliorer l’arôme des boissons et de diminuer leur acidité. Les jus de fruits sont plus fruités, les jus de légumes plus savoureux, le café, le thé et toutes les autres boissons ont un arôme renforcé.

Ça correspond au ressenti de Jérôme et son sien ami.

En gros, le système Plocher consisterait à agir sur les champs magnétiques pour modifier le comportement moléculaire des produits cibles.
Je m'étonne que personne n'ait encore songé à faire analyser (composition, rayonnement) un de ces fameux cartons programmés (ou "informés", pour reprendre la terminologie de l'intéressé), puisque Plocher se refuse à s'expliquer sur la question.
A l'heure où j'écris ces lignes, je constate qu'une démarche semble avoir été entreprise dans ce sens en 2009, classée sans suite en 2010. La méthode (secret de fabrication, pas dépôt) étant principalement utilisée pour assainir l'eau (y compris celle des poissons rouges) et autres produits alimentaires, je m'étonne d'un tel laxisme et suis tenté de penser (hors résultats éventuels) que tout ça sent l'arnaque à plein nez.

Ca c'est de la science !

Il n'y aurait pas un modèle pour dynamiser les électrons libres de l'équipe de France de football ??!!!

On fait souvent des essais avec mes compères marseillais, même verre (marque et modèle) et même vin...au bout de quelques minutes on s'échange nos verres et là le vin ne se goute pas pareil dans le verre des autres...l'agitation est différente, la température est différente (on tient pas le verre au même endroit du pied et nos mains n'ont pas la même température)...

Est ce que tout simplement le carton qu'évoque Jérome ne jouerait t'il pas le role d'isolant au niveau du pied induisant ainsi une différence de température et donc de perception ?

totolouga écrivait:

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[size=small]> Il n'y aurait pas un modèle pour dynamiser les électrons libres de l'équipe de France de football ??!!![/size]

qui, eux, sont loin de faire un carton ...

qui, eux, sont loin de faire un carton ...

Heureusement qu'il y avait Koscielny alors! ><

Même genre d'expérience que Nico , avec 4 amis .
Bouteille débouchée et laissée debout pendant 2h , bouchon remis sur cette dernière. 4 verres servis en une seule tournée . On approche le nez de nos verres , on parle de nos ressentis , et là , 4 descriptions très différentes . L'un d'entre nous était sur des aromes de fruits , un autre sur le cuir , la viande , un autre sur les épices et le dernier sur du floral .
Incrédules nous fumes et décidons de faire l'échange de nos verres .
Les aromes de chaques verre se sont avérées justes et nous , éberlués .
Les verres venaient d'être rincés à l'eau claire et essuyés avec un torchon sans odeurs . Je les avais sentis avant de servir et ils n'avaient aucune odeur ( je suis assez pointilleux sur les odeurs parasites des verres avant une dégustation ) .

Le vin était il différent suivant sa profondeur dans la bouteille ? Le fait de saisir son verre et d'approcher son visage du verre a t'il suffit à modifier le vin à ce point là ? Mystère .
En tout cas , nous étions 4 à être totalement d'accord sur nos sensation olfactives , qui se sont d'ailleurs confirmées en bouche , au niveau des aromes ...
Ce jour là , rien n'avait été placé entre la table et les verres .

Peut on conclure qu'aucun objet extérieur n'est necessaire pour provoquer ce genre d'expérience ?
Peut être ... Mais cela prouve t-il qu'un objet placé près du vin ou en contact avec ce dernier , ne possède pas d'effet ?
Peut être pas ...

Jean Marc, dans la mesure où vous avez parlé de vos ressentis, vous avez induits la recherche implicite des arômes retrouvés dans le verre de votre voisin. Si ce dernier trouve des notes cuir, vous allez obligatoirement rechercher cette note et la trouver.
Votre expérience aurait été plus crédible si vous aviez noté chacun vos impressions sur un bout de papier et les confronter en final.

François

excellente remarque ! ...

pour en revenir à l'expérience Jerômienne, 2 verres et 1 seul dégustateur ...

Ce que J Marc voulait mettre en avant (et moi avec) c'est que je goute le même vin différemment dans des verres différents, même si ces verres sont exactement du même modèle et on été lavés, essuyés de la même manière...et on s'en est rendu compte simplement en évoquant à postériori nos ressentis avec d'autres...

Je me rappelle d'un Rayas qu'on étais 2 sur 4 à gouter tannique alors que les 2 autres trouver les tannins fondus. Echange de verre et là effectivement dans 2 verres le vin avait des tannins en relief et dans les 2 autres ils étaient fondus : Et pourtant 4 spiegelau authenis N°2...

Ce qui tends à montrer qu'un vin même dans plusieurs verres n'est pas exactement le même à cause de plusieurs paramètres :

- tenus de manière différente (sur la table plutot que dans la main, par le haut du pied, le bas du pied...),
- plus ou moins aéré par agitation par celui qui le tient,
- servis en début ou en fin de bouteille...
- et surement d'autres paramètres qui m'échappent mais qui se cumulent à plein de petits détails

Ce n'est donc pas étonnant qu'un verre posé sur un carton d'un coté par exemple et tenu à la main de l'autre donne des perceptions différentes. CQFD

Puisqu'on est dans le sujet de la dégustation, des finest palate et des verres qui changent tout...

les5duvin.wordpress....

Ce qui tends à montrer qu'un vin même dans plusieurs verres n'est pas exactement le même à cause de plusieurs paramètres

D'où l'adage bien connu : " Il n’y a pas de grandes bouteilles, il n'y a que de grands verres"...

Gilles

Et certains connaitront peut-être aussi celui-là, encore plus récent : "il n'y a pas de grands verres, mais que des grands cartons"