Bourgogne
Les arbres ont-ils atteint le ciel ?

www.decanter.com/win...

A tout hasard pour les intéressés, je suis tombé sur le document suivant - State of the World Vine and Wine Sector 2022, consultable librement :

www.oiv.int/sites/de...

2 choses me frappent :

- page 12 : en Chine, la consommation de vin s'est effondrée de 17,6mhl en 2018 à 8.8mhl (à rapprocher de stable ou légère croissance en France ou aux USA par exemple), pour ne représenter plus que 4% de la demande mondiale. C'est très en dessous du % de population chinoise dans l'humanité, et a fortiori des "High Net Worth Individuals" qui nous piquent nos bons crus. Il semble que la campagne anti corruption de Xi Jinping tape fort les consommateurs. Je crains que quand l'inévitable rebond se produira, nous le sentirons dans notre portefeuille.

- page 17 : je constate un effet prix/mix (différence entre volume et valeur) d'au moins +10% dans toutes les régions du monde. La France est presque la moins touchée...

Le pire n'est pas certain, mais peut être encore devant nous !
 

Sur le dernier point, j’ai eu une discussion récente avec un amateur californien très fortuné sur un réseau social. En substance, il me disait qu’il ne buvait que du vin français en France car les prix aux USA quand on compte les marges des importateurs/détaillants/restaurateurs et les taxes sont délirants mêmes pour des amateurs qui ont de gros moyens. La situation est là même en chine. 

Cela pour vous que vous puissiez vous figurer ce que les amateurs des autres continents doivent débourser pour boire nos vins alors que nous mêmes nous les considérons déjà comme hors de prix 

C'est pour ça que j'admire la structure de distribution allemande qui envoit pour 15€/12 bouteilles de nombreuses grosses quilles au prix domaine partout en Europe. A noter également qu'une des meilleure source de vins italiens vient également d'Allemagne avec des prix raisonnables (le site Superiore.de). 

Il n'y a pas cette couche d'intermédiaires qui renchérissent les bouteilles par rapport à l'allocation direct. Au sujet de l'allocation direct, le seul bénéfice hors exceptions particulières est de pouvoir toucher des bouteilles très rares (cas de Wasenhaus, Julian Haart notamment). Les exceptions concernant principalement les GG de Keller, Bernhard Huber, Wittmann (Morstein & Brunnenhäuschen) ou la Berg Schlossberg de Georg Breuer. Il semblerait que Wili Schaefer rejoindra prochainement ce club.

Paradoxalement, Egon Müller n'est pas spéculatif, ni rare, c'est tout simplement le plus cher avec un prix uniforme parmi son réseau. Joh.Jos Prüm et Markus Molitor ont la même maîtrise de leur prix. Parfois, il arrive même que le prix des cavistes soient meilleurs que le prix domaine (chez Peter Lauer avec ses crémants et GG) ! Du point de vue du consommateur, c'est très plaisant de ne pas avoir à faire de danse du ventre afin de réduire la facture ni s'organiser afin de venir au domaine.

Sans connaître le secteur de la distribution du vin, j'ai du mal à estimer à quel point les sociétés de distribution se "gavent", et à quel point cela serait plus le cas en France qu'ailleurs.

En me basant sur les comptes déposés au Greffe par les sociétés, il semble que leurs fortunes sont très diverses :

- Idealwine réalise un chiffre d'affaires de 19m€ (en 2021) pour une marge opérationnelle de 12% - mais j'ignore quelle est la part provenant du négoce classique, et la part venant des enchères (certainement plus lucrative).
- Vinatis se porte correctement avec un CA de 69m€ mais une marge opérationnelle de 4%.
- De même, Millésima réalise un CA de 50m€ avec une marge d'environ 5%.
- Les Passionnés du Vin sont juste à l'équilibre.

Pour référence, le groupe Carrefour (au CAC40) réalise une marge d'environ 3%. La grande distribution généraliste est un business de gagne-petit.

Je n'ai pas trouvé les chiffres, mais crois que Nysa ou Cavissima ou Lavina ne se portent pas fameusement.

Bref, à partir de cet échantillon certes très restreint, je ne vois pas de marges caractéristiques d'un 'gavage', même pour les plus gros. Idealwine tire clairement son épingle du jeu, mais je suspecte que cette marge très au-dessus des standards du secteur provient des enchères, qui est une activité internationale (j'imagine que l'essentiel des Petrus et DRC dont ils font l'intermédiaire partent à Hong-Kong ou NYC.)

A l'étranger, j'ai trouvé encore moins d'infos mais j'ai tout de même trouvé pour des acteurs significatifs les ordres de grandeurs suivants :
- En Allemagne, Lobenberg réalise un CA de 40m€ mais une marge d'exploitation de l'ordre de 10%. WeinArt ou Vinocentral sont trop petits pour déposer leurs comptes.
- Au UK, Berry Bros réalise un CA de £228m et une marge de 7%. Farr Vintners £107m et 11%.

Ma conclusion :
- Je n'ai pas l'impression que les distributeurs FR gagnent mieux leur vie qu'ailleurs en Europe.
- Si le vin semble trop cher en France, alors que le négoce ne gagne pas énormément, il est possible selon moi que cela soit dû :
    - soit à la fragmentation du métier et à l'absence de gains d'échelle (et dans ce cas il faudrait que les distributeurs se rachètent entre eux et se concentrent pour abaisser les coûts en mutualisant les charges fixes, au lieu d'avoir une flopée de petits acteurs qui doivent tous se payer un salaire)
    - soit au fait que dans le cas spécifique des bouteilles courues par les membres de ce forum, l'argent est capté par des personnes physiques et non des personnes morales (le cas typique de l'allocataire qui met tous ses Reynaud sur IDW) : mais ce n'est a priori pas un phénomène de masse.
    - soit au coût du travail en France, avec des charges plus lourdes que par rapport aux autres pays d'Europe. Dans ce cas, nos bouteilles de vin contribuent à payer les retraites.

Si des professionnels du secteur ont un avis pour éclairer ma/nos lanternes ?...
 

le résultat opérationnel en marge n'est ni gage que la structure se gave, ni qu'elle fait du discount avantageux pour ses clients. C'est juste une vision trés partielle d'un modèle économique trés global.
Si tu te gaves en masse salariale dirigeante en petite structure tu peux avoir un salaire trés confortable et un résultat négatif. 
Si tu vends trop peu, les charges fixes mal diluées plombent le résultat,
Etc....
C'est la même chose pour un domaine qui fait du vin. Si tu affectes 4 jardiniers temps plein pour les espaces verts et que le dir co peut faire 3 AR par mois à HK avec halte palace et restau  / frais de représentation en mangeant à l'UV, la marge brute nécessaire ne sera pas la même. Est elle nécessaire d'ailleurs ?

Je suis dans une structure ou je dirai que grosso modo, sur la charge en masse salariale:
- 1/3 des services sont à l'os, pas assez nombreux, ça se ressent sur un service client poussif par la force des choses,
- 1/3 des services amènent à peu prés rien. Leur meilleure définition est comptable: une charge ! Pour un résultat apporté définissable en math comme l'ensemble vide.
- je dois faire parti du dernier tiers. Entre les 2.
Hélas, le 2eme tiers bénéficie de salaires individuels supérieurs à la moyenne générale.

En comparatif international, il faut aussi s'assurer que les normes comptables sont les mêmes, ce qui n'est pas une évidence, et il faut comparer des ratios comparables.
Si tu veux te faire une idée de la MB, il faut prendre les achats, les ventes, et corriger par le stock. Le reste est trop artificiel. 

Un exemple sur la GD: 
Je passe chez Lidl i y a 8 jours, je note un rosé coteaux d'aix Magnan à 5- que je trouve a priori "cher". C'est donc 4.17 € HT.
Avant hier j'y repasse, le Magnan est dans un coin en promo à 3 € TTC ( donc 2.5 € HT ) car l'opération rosé est terminé. Ce n'est pas une vente à perte, il a été acheté à moins de 2.5 HT. 
Alors certes, en moyenne, l'enseigne sera à 4% de résultat à la fin....en faisant plus de 2 en coef entre achat HT et vente TTC ( c'est à dire un coeff de caviste )

Merci pour cette petite recherche.

En Allemagne, Lobenberg réalise un CA de 11m€ mais une marge d'exploitation de l'ordre de 20% ! WeinArt ou Vinocentral sont trop petits pour déposer leurs comptes.

Je suis impressionné par la marge de Lobenberg alors que les frais de port sont gratuits en Allemagne/Autriche, prix domaine pour la sélection allemande. Certes ils ne sont pas compétitifs sur les champagnes et ils prennent 20% sur les prix domaines en Autriche. A contrario, il y a régulièrement des promotions impressionnantes pour les membres du Wein-Club (en ce moment, Roc des Cambes 2016 à... 46€, d'expérience en caviste physique c'est très bien à 75€ en France) et le site internet est d'un niveau d'ergonomie et de qualité nettement supérieur à ses compétiteurs.

Moi aussi serait curieux de connaître le modèle derrière. Peut-être avec son business "Von Privat" (rachat de caves particulière, où il n'y a que du spéculatif à prix légèrement en-dessous du "consensus") et le développement du B2B?

Les articles de la presse allemande ( Caviste de l'année 2022 , Entrepreneur dans le monde du vin 2023 ) indiquent une véritable explosion de la performance depuis 2018. Il faut bien reconnaître que le site, le portefeuille (probablement le plus dense disponible en Allemagne) et les conditions commerciales en font l'actuelle référence.

un caviste Suisse me disait effaré ne pas avoir reçu une seule demande pour les vins de Arnoux-Lachaux ces derniers temps ... il en a 150 bt en stock ! 
 

Pour info, le site Crurated, qui est normalement accessible avec un droit d'entree ou une carte de membre assez chère, propose en ce moment en accés libre les bouteilles d'Arnoux-Lachaux et de Charles Lachaux! Je ne suis pas du tout experte (et c'est la première fois que je réagis sur ce forum) , mais j'ai été assez surprise de voir ces bouteilles réputées inaccessibles si facilement achetables (si on a les moyens en tous cas, car les prix font mal)... Donc oui, peut-être qu'à force de tirer sur la corde, même les producteurs stars ne trouvent plus preneurs....

Jean F post= écrit:  (j'imagine que l'essentiel des Petrus et DRC dont ils font l'intermédiaire partent à Hong-Kong ou NYC.)

 

Et bien fait pas du tout. Comme j’ai accès à leur « baromètre » des enchères, je peux t’assurer que la grande majorité des acheteurs sont encore européens, certes professionnels donc sans doute des exportateurs. 

Jean F écrit:

A tout hasard pour les intéressés, je suis tombé sur le document suivant - State of the World Vine and Wine Sector 2022, consultable librement :

www.oiv.int/sites/de...

2 choses me frappent :

- page 12 : en Chine, la consommation de vin s'est effondrée de 17,6mhl en 2018 à 8.8mhl (à rapprocher de stable ou légère croissance en France ou aux USA par exemple), pour ne représenter plus que 4% de la demande mondiale. C'est très en dessous du % de population chinoise dans l'humanité, et a fortiori des "High Net Worth Individuals" qui nous piquent nos bons crus. Il semble que la campagne anti corruption de Xi Jinping tape fort les consommateurs. Je crains que quand l'inévitable rebond se produira, nous le sentirons dans notre portefeuille.

- page 17 : je constate un effet prix/mix (différence entre volume et valeur) d'au moins +10% dans toutes les régions du monde. La France est presque la moins touchée...

Le pire n'est pas certain, mais peut être encore devant nous !


 

Bonjour Jean,

Peux-tu expliquer en détails ce que tu appelles l'effet prix/mix s'il-te-plaît ? Je ne suis pas certain de comprendre ce que c'est et encore moins les conséquences du chiffre que tu donnes.

Michou,

Supposez un négociant ne vendant que des village à 50€ et des grands crus à 100€ en année 1.

En année 2 :
- s'il passe ses prix à respectivement 55€ et 110€, dans des proportions village-GC inchangés par rapport à l'année 1 : l'effet prix sera de +10%, et l'effet mix neutre.
- s'il laisse ses prix inchangés à 50€ et 100€, mais vend davantage de GC mais moins de villages : l'effet prix sera neutre, mais l'effet mix sera très positif pour son chiffre d'affaires.

en Chine, la consommation de vin s'est effondrée de 17,6mhl en 2018 à 8.8mhl , pour ne représenter plus que 4% de la demande mondiale.

Illustration :


@AAWE

Jean F écrit:

Michou,

Supposez un négociant ne vendant que des village à 50€ et des grands crus à 100€ en année 1.

En année 2 :
- s'il passe ses prix à respectivement 55€ et 110€, dans des proportions village-GC inchangés par rapport à l'année 1 : l'effet prix sera de +10%, et l'effet mix neutre.
- s'il laisse ses prix inchangés à 50€ et 100€, mais vend davantage de GC mais moins de villages : l'effet prix sera neutre, mais l'effet mix sera très positif pour son chiffre d'affaires.
 

Donc dans votre remarque initiale, sur l'effet prix mix, ce qui vous étonne c'est le fait que le prix des vins augmente partout c'est ça ?

Je trouve que le nom "club premium" est mal choisi, "Business Class" sonnerait mieux ...

www.grandsbourgognes...

starbuck écrit:

Je trouve que le nom "club premium" est mal choisi, "Business Class" sonnerait mieux ...

www.grandsbourgognes...

Euh, je ne suis pas sûr de bien comprendre. Il est proposé un abonnement à 1200€/an pour avoir des ventes privées et un caviste référent? 

starbuck écrit:

Je trouve que le nom "club premium" est mal choisi, "Business Class" sonnerait mieux ...

www.grandsbourgognes...

Ou club pigeon tout simplement

On dira que je vieillis et que je radote ( peut être aprés tout ), mais ceci illustre une fois de plus le manque de vision, d'analyse, et de communication, entre la BRG et le vocabulaire "international", la maitrise des codes.
Prémium c'est vulgaire. C'est 15 euros la fiole. Admettons un peu plus pour un super prémium, un peu plus pour un ultra prémium. Au delà de 50 ( en gros ) c'est luxury.
Même la Business class c'est vulgaire. On préfera voyager en First. Quoi qu'on prix de certains, on est pas loin du jet privé en location.
On se méfiera quand même de la cuvée Embraer Legacy, en survol territoire russe, la loi de Newton y est fortement appliquée.

bibi64 écrit:

starbuck écrit:

Je trouve que le nom "club premium" est mal choisi, "Business Class" sonnerait mieux ...

www.grandsbourgognes...

Euh, je ne suis pas sûr de bien comprendre. Il est proposé un abonnement à 1200€/an pour avoir des ventes privées et un caviste référent? 

Il faut avouer que l'annonce marketing n'est pas très réussie...cela va sûrement fonctionner...et grappiller quelques points de croissance de leur CA

bibi64 écrit:

starbuck écrit:

Je trouve que le nom "club premium" est mal choisi, "Business Class" sonnerait mieux ...

www.grandsbourgognes...

Euh, je ne suis pas sûr de bien comprendre. Il est proposé un abonnement à 1200€/an pour avoir des ventes privées et un caviste référent? 

Les "clubs" dans l'industrie du vin ne sont pas une nouveauté (quasiment tous les producteurs de la Napa Valley fonctionnent selon ce principe par exemple) mais il y a une grande différence avec ce que propose ce site : entrent dans le club à l'initiative du professionnel pour les prestataires les plus exclusifs (Manfred Krankle c'est au moins plusieurs années d'attente par exemple) ou sinon c'est la récompense d'un montant d'achat - par conséquent, la récompense d'une relation commerciale -. IDW fonctionne selon ce principe.

Payer une soulte de 1200€ pour ces "avantages" donne l'impression d'être pris pour un pigeon, ou bien de laisser la place à des nouveaux riches qui peuvent bourriner leur entrée dans le club. Je ne connais pas le ticket annuel du 9ème décile de la clientèle mais s'il est à moins de 12 000€ par an (en admettant qu'un client est prêt à payer 10% de ses dépenses annuelles pour bénéficier des avant-premières et de quelques bouteilles exclusives), je ne conçois pas la sagacité de la décision business derrière.

Désolé de reparler d'une e-boutique des casques à pointe mais là encore leur club est beaucoup plus attractif : Lobenberg a le "Wein-Club" qui commence à 500€ dépensés en produits sur 12 mois glissants avec des avantages sans aucune mesure : -10% de remises sur tout le portefeuille (hors allemand, déjà au prix domaine), grosses braderies (par exemple en ce moment Roc de Cambes 2016 à... 46€), frais de ports supprimés, plafonds relevés pour les cuvées en quantités limitées ainsi qu'accès à des cuvées rares (affichées en toute transparence sur le site).

Et je rejoins Agitateur sur le choix du nom, "Premium" est galvaudé, c'est du même niveau que de dire "Moi, j'ai la classe et toi tu n'en a pas, moi j'ai un jean DIESEL.", c'est le meilleur moyen d'éventer que l'on n'est pas situé sur le même barreau effectivement.

Chez Diesel, le pire est au poignet ( enfin, jugement perso, toussa toussa ).
Pour le plan business ( mais je peux me tromper ) l'idée ne repose sans doute pas sur la remise pour se "payer" la cotisation, mais sur l'idée d'avoir accès des vins que "je" ne trouverai pas ailleurs. Enfin, si j'étais un escroc je jouerais sur celà.


 

Ils sont marteau...

Faut qu’ils arrêtent de prendre des stagiaires marketing au mois d’août. 
De plus, lorsque l’on sort ce type d’offre, on évite les fôtes d’accord dans la présentation …..
 

J'aime bien toutes ces créations marketing à la "crurated". J'ai sans doute l'esprit mal tourné mais j'y vois l'expression d'un "toussotement" du moteur, il faut créer de l'exclusivité bling bling pour continuer à refourguer la camelote à prix stratosphérique. Il suffit de regarder les ventes de bourgogne en cours sur "le carré des vins" par exemple, ventes qui étaient nettoyées dans la matinée voire dans la demi-heure à une certaine époque et qui maintenant offrent des dispos sur plusieurs semaines même pour des noms célèbres : Mortet, Camuzet (personne de tenté par Brûlées 11 à 699€??), Fourrier. 

Je serais curieux de connaître le succès de la dernière campagne Arnoux-Lachaux sur Crurated parce qu'avec des prix "plancher" de 2340€ le Clos-Vougeot, 2200€ l'Echezeaux, 6000€ le carton 6 avec 1 bourgogne, 1 NSG, 1 NSG Poisets, 1 NSG 1er Corvées Pagets; 1 VR 1er Chaumes et 1 VR 1er Suchots y a du niveau !

Marc

Payer 1200€ pour jouir d'exclusivités, sans les connaitre au préalable, c'est une sorte de glory hole vinique dans une région close.

starbuck écrit:

Payer 1200€ pour jouir d'exclusivités, sans les connaitre au préalable, c'est une sorte de glory hole vinique dans une région close.

Excellent 

Marc C post= écrit: J'aime bien toutes ces créations marketing à la "crurated". J'ai sans doute l'esprit mal tourné mais j'y vois l'expression d'un "toussotement" du moteur, il faut créer de l'exclusivité bling bling pour continuer à refourguer la camelote à prix stratosphérique. Il suffit de regarder les ventes de bourgogne en cours sur "le carré des vins" par exemple, ventes qui étaient nettoyées dans la matinée voire dans la demi-heure à une certaine époque et qui maintenant offrent des dispos sur plusieurs semaines même pour des noms célèbres : Mortet, Camuzet (personne de tenté par Brûlées 11 à 699€??), Fourrier. 

Je serais curieux de connaître le succès de la dernière campagne Arnoux-Lachaux sur Crurated parce qu'avec des prix "plancher" de 2340€ le Clos-Vougeot, 2200€ l'Echezeaux, 6000€ le carton 6 avec 1 bourgogne, 1 NSG, 1 NSG Poisets, 1 NSG 1er Corvées Pagets; 1 VR 1er Chaumes et 1 VR 1er Suchots y a du niveau !

Marc

 

Un élément de réponse dont nous avions déjà parlé précédemment: les enchères de bourgogne sur IDW ne performent plus depuis quelques semaines et pire, de nombreux lots ne trouvent pas preneur à cause d’une mise à prix fantaisiste 

ce n’est pas signe d’un marché en pleine expansion quand on doit sortir ce genre d’artifice! 

Je serai curieux de connaître la corrélation de la hausse des taux d'intérêts et la hausse des prix des vins spéculatifs.  

Personnellement, j'y vois plus la reprise poussive de l'économie en Chine et sa baisse d'appétit pour le vin.

 

Marc C écrit:

J'aime bien toutes ces créations marketing à la "crurated". J'ai sans doute l'esprit mal tourné mais j'y vois l'expression d'un "toussotement" du moteur, il faut créer de l'exclusivité bling bling pour continuer à refourguer la camelote à prix stratosphérique. Il suffit de regarder les ventes de bourgogne en cours sur "le carré des vins" par exemple, ventes qui étaient nettoyées dans la matinée voire dans la demi-heure à une certaine époque et qui maintenant offrent des dispos sur plusieurs semaines même pour des noms célèbres : Mortet, Camuzet (personne de tenté par Brûlées 11 à 699€??), Fourrier. 

 

Complètement d'accord avec toi, Marc. A force de le dire, celà finira bien par arriver, mais je pense que la Bourgogne est en train d'arriver sur un plateau tarifaire et qui sait (???) avec la conjoncture actuelle, peut être envisager une décrue ces prochaines années...

Salut Flo,

Les prix sont sans doute sur un palier, ca se voit sur les enchères comme l'a rappelé Benoît et comme c'est avoué à demi-mots dans le baromètre IDW.
Ceci étant, même si ca baisse pas sûr que cela changera grand chose pour moi ou alors il faudrait que ce soit très violent vu le niveau tarifaire atteint. Je reprends les Brûlées 11 de Camuzet, 350€ au lieu de 700€ ne changera pas grand chose pour ce qui me concerne... Qui vivra, verra !

Marc