Dans le cadre du monde du vin je suis d’accord avec toi   !
Ce qui confirme que si les prix de certains domaines ne font que monter, c’est bien, en partie, lié à une politique interne… et il est difficile de se passer de certaines étiquettes  ..

vaillant écrit:

Pour info, un producteur, un domaine ou une marque n’ont pas le droit d’imposer un prix de vente à un distributeur, seulement lui conseiller un prix de vente généralement constaté..

Si tu veux conserver ton allocation (voire l'augmenter), tu as plutôt intérêt à ne pas déplaire au producteur.  Parce que tu feras le coup une fois, mais pas deux . 

Je suis d'accord avec toi, je ne faisais que parler de législation  .. ça prouve bien le rapport de force en faveur des grands domaines.....

Retournement ?

depuis le début de l’été les signes qui annonçaient la fin de la hausse sur les prix cavistes et du marché gris confirment maintenant une baisse de prix 

signes qui ne trompent pas:

- une liste Suisse a proposé les Rissieux du Dom de la Rochette, vin confidentiel
- la même liste a proposé les vins du dom Prieuré Roch 
- un caviste de Lausanne a offert le Barolo 2018 de Bartolo Mascarello á prix caviste non spéculatif
- le sommet de la désescalade est atteint hier par un caviste
qui offre Chambertin et Clos de Bèze de Pierre Damoy assortis de 42% de rabais 

Par ici

il serait intérressant de connaître le prix départ domaine 

Baisse généralisée. Il suffit pour cela de comparer la cote de Rayas entre le début de l'année et aujourd'hui : quasiment divisée par 2.

Mais cela va-t-il durer ?

Cordialement,

Hervé

Vous parlez de domaines dont les prix sont délirants, et je suis désolé mais moi je ne pourrais pas me payer ces vins même si je le voulais.

Si on reste dans le commun des mortels ( si je puis dire   ), voici 2 exemples pris sur le site 1jour1vin : 

- actuellement la grande cuvée du domaine de l'hortus 2021 est à 29€, alors qu'en général c'est 20-22€..
- coteau de Noiré de Philippe Alliet 2018 acheté sur ce site 25€, le 2022 était proposé à 32,90€   

Même si je vous accorde que sur des vins à ce prix, la hausse est liée en partie aux augmentations du prix du verre, du papier...... pour les gros domaines, les excuses sont moins factuelles et plus spéculatives, ou retour sur investissement etc....

On a beau dire, mais malheureusement je ne pourrai pas constituer la même cave pour l'année de naissance de mon fils, que pour celle de ma fille 2018  ... et c'est ça le plus dommageable pour moi...
 

Pourquoi viser l'aspect spéculatif constamment ?

La loi de l'offre et de la demande suffit à expliquer, très souvent, l'augmentation du prix non ?

Certes, les deux logiques peuvent se croiser, lorsque l'achat au prix fort est motivé par une logique de spéculation.

Mais souvent la hausse du prix résulte simplement de l'aptitude et/ou de la volonté d'un consommateur à payer plus cher qu'un autre.

Dans un bar à vin dijonnais il y a quelques jours, deux clients de Singapour ont trouvé que payer 450 € un Chambolle Les Fuées 2019 de Mugnier était une belle affaire.

Ils ont bu un vin qu'ils ont payé beaucoup plus cher qu'il était vendu il y a quelques années, sans poursuivre la moindre logique spéculative.

Du reste, je ne pense pas que les vins de Philippe Alliet, que nous sommes nombreux à beaucoup aimer, puissent faire l'objet d'une quelconque spéculation.

Oui Thejib21, c’est ce que je voulais dire. Concernant les prix des domaines comme celui de M.ALLIET, ou beaucoup d’autres dans ces tranches de prix ( attention il faut voir large  ), la logique n’est pas spéculative, mais bien en partie économique ! Je travaille dans le domaine alimentaire et je sais de quoi je parle quand il s’agit de la hausse des matières premières, des emballages, des coûts de transport……
Bref pour conclure de mon côté, c’est toujours les mêmes qui trinquent à la fin  ..

Être passionné de vin et ne pas être amené à trinquer serait bien malheureux... 

jlj

vaillant écrit:

 Je travaille dans le domaine alimentaire et je sais de quoi je parle quand il s’agit de la hausse des matières premières, des emballages, des coûts de transport……
 

En l'occurrence sur le vin,
Si on prend les hausses sur 24 mois ( les derniers ),
La hausse masse salariale sur le SMIC c'est 10 points ( ce qui joue pas mal en agro alim d'ailleurs ), mais sur le vin, bon....c'est des cacahouètes. Quand l'industrie alim' se prend + 40% sur la boite de conserve ou le sachet à surgelé, 10% sur lamasse salariale, et une branlée sur la facture d'électricité, effectivement ça joue plus.
La hausse intrants et consommables, il faudrait la chiffrer en valeur et pas en pourcentage qui n'aurait pas de sens. Mais à qq dizaines de centimes par col, la hausse est couverte en prix départ HT.

Quand un domaine renommé mais accessible ( disons 10 euros, 25 euros TTC conso ) prends 20 % sur  3 ans, c'est parce qu'il a trouvé son marché et estime la hausse de valeur facturée conforme à la valeur perçue. 
Il y a aussi l'effet cliquet. + 1 euro sur une quille à 10 € HT départ ( dont la moitié est justifiée )  c'était 20 € TTC ( par exemple ). En passant à 11, ça passe à facile 22 voir 22.50 . 

Depuis le printemps la déconsommation est amorcée sur à peu prés tous les produits, aprés 1 année ou tout le monde à rajouté sa hausse sur la hausse reçue, car c'était le moment d'en profiter. Le jeux commercial est redevenu concurrentiel par la baisse de conso, certains baisse plus vite que d'autres....
Par exemple il y a 1 an et demie ( en gros ), le filet de boeuf en race à viande sous barquette était à 40- le kilo dans mon hyper de proximité. Il est passé à 46 d'un coup d'un seul l'hiver dernier. Il y a qq semaines il vient de repasser à 40- ......

De toutes façons, les hausses ne sont pas qu'économiques on ne va pas se mentir... le domaine Alliet qui prend 31%, c'est pas que le verre et le carton, pas comme ce que je connais dans ma branche...

claudius écrit:

Retournement ?

depuis le début de l’été les signes qui annonçaient la fin de la hausse sur les prix cavistes et du marché gris confirment maintenant une baisse de prix 

signes qui ne trompent pas:

- une liste Suisse a proposé les Rissieux du Dom de la Rochette, vin confidentiel
- la même liste a proposé les vins du dom Prieuré Roch 
- un caviste de Lausanne a offert le Barolo 2018 de Bartolo Mascarello á prix caviste non spéculatif
- le sommet de la désescalade est atteint hier par un caviste
qui offre Chambertin et Clos de Bèze de Pierre Damoy assortis de 42% de rabais 

Par ici

il serait intérressant de connaître le prix départ domaine 


 

J'ai reçu le mail du caviste en question, traduit en français cela donne ça:

Il ne fait aucun doute que les vins de Pierre Damoy font partie de l'élite qualitative de la Bourgogne, mais Pierre a exagéré sur les prix ... un no-go pour nous ... et c'est pourquoi nous nous séparons de lui.
Si vous n'achetez pas maintenant, vous passez à côté de quelque chose, car il est difficile de trouver des grands crus - et vraiment des grands - moins chers de Bourgogne ; cette offre est tout simplement unique !
Saisissez l'occasion, car nos stocks ne sont pas énormes.

Donc pas vraiment une désescalade, plutôt un déstockage, mais bon ça montre bien que tout ne se vend pas à n'importe quel prix...En tout cas ça m'a bien fait marrer...

C'est le moment de casser le livret A pour investir, ou faire un crédit chez cetelem  .

Sérieusement, enfin un pro qui dénonce ces pratiques et qui n'a pas peur de se passer d'un domaine connu, je dis bravo !

Sachez que ce rapport de force est inversé dans ma branche ( est-ce mieux : non pas vraiment.. ), mais cela prouve que l'on peut se passer des étiquettes et des grands noms... certains cavistes l'ont bien compris et heureusement.

Thejib21 post= écrit: Pourquoi viser l'aspect spéculatif constamment ?

La loi de l'offre et de la demande suffit à expliquer, très souvent, l'augmentation du prix non ?

Certes, les deux logiques peuvent se croiser, lorsque l'achat au prix fort est motivé par une logique de spéculation.

Mais souvent la hausse du prix résulte simplement de l'aptitude et/ou de la volonté d'un consommateur à payer plus cher qu'un autre.

Dans un bar à vin dijonnais il y a quelques jours, deux clients de Singapour ont trouvé que payer 450 € un Chambolle Les Fuées 2019 de Mugnier était une belle affaire.

Ils ont bu un vin qu'ils ont payé beaucoup plus cher qu'il était vendu il y a quelques années, sans poursuivre la moindre logique spéculative.

Du reste, je ne pense pas que les vins de Philippe Alliet, que nous sommes nombreux à beaucoup aimer, puissent faire l'objet d'une quelconque spéculation.

Car pour eux c’est encore 2 fois plus cher que de se le payer à maison… C’est un fait pour tous les étrangers.

Donc imaginez un peu le prix d’une telle bouteille là bas.

Juste pour dire que pour eux, ça reste une affaire qu’ils ne verront plus de sitôt de retour au bercail. 

Petit rappel, même si cela a déjà été évoqué : le rapport prix/plaisir des grands crus, quels que soient la region d'origine, est catastrophique.. mais bon, faut bien que les gens qui ont les moyens puissent dépenser leur argent  .

vaillant écrit:

Petit rappel, même si cela a déjà été évoqué : le rapport prix/plaisir des grands crus, quels que soient la region d'origine, est catastrophique.. mais bon, faut bien que les gens qui ont les moyens puissent dépenser leur argent 

.

 

Ce serait vrai si le plaisir ne dépendait que de la qualité gustative du vin mais ce n'est rigoureusement pas le cas.

Non c'est vrai, chez certaines personnes l'étiquette fait aussi beaucoup.. à l'aveugle je serai moins sûr de l'effet de ce qu'il y a dans le verre..

Si tu parles du cérémonial, j'ai eu beau avoir goûté un Yquem dans de magnifiques conditions, et sachant quel vin j'allais boire, ben ça ne m'a pas plu. 

Si tu parles du cérémonial, j'ai eu beau avoir goûté un Yquem dans de magnifiques conditions, et sachant quel vin j'allais boire, ben ça ne m'a pas plu. 

Ca, c'est du snobisme inconscient  

Ben non pas du tout, c'est juste pas mon style de vins liquoreux, et le contexte n'a rien changé à cela, et je sais que cela peut avoir une influence sur la dégustation, mais pas sur ce coup... Je préfère largement le fruit des VT d'Alsace par exemple, et pour le cinquième du prix.... tout simplement..
 

vaillant écrit:

Petit rappel, même si cela a déjà été évoqué : le rapport prix/plaisir des grands crus, quels que soient la region d'origine, est catastrophique.. mais bon, faut bien que les gens qui ont les moyens puissent dépenser leur argent 

.
 

Vous devriez boire plus de GC alsaciens.

Michou écrit:

vaillant écrit:

Petit rappel, même si cela a déjà été évoqué : le rapport prix/plaisir des grands crus, quels que soient la region d'origine, est catastrophique.. mais bon, faut bien que les gens qui ont les moyens puissent dépenser leur argent 

.

 

Vous devriez boire plus de GC alsaciens.

Je ne pense pas que Vaillant se référait aux GC en tant qu'appellation (il semble friand des VT d'Alsace par exemple) mais à la notion plus générique de vins chers et prestigieux étant donné le contexte de la discussion. Dans ce sens-là, les "grands crus" alsaciens se réduiraient au CSH & FE de Trimbach, Schoellhammer de Hügel, la top cuvée Schlossberg de Weinbach et au Rangen de Thann de ZH par exemple, et l'on peut convenir que le RQP est déjà relatif parce que déjà chers même si les jus sont tous très bons .

Pour m'être fait piéger la semaine dernière, il est important de toujours bien borner l'emploi de "grand cru" (notion générique ou sinon quelles appellations, et quel canal de distribution etc...) au risque de se trouver dans une impasse rhétorique de bonne foi.

Personnellement je pense que certains grands crus bourguignons, et c'est peut-être de ceux-là qu'il s'agit principalement, demeurent intéressants et même en termes de rapport prix/plaisir.

Le plaisir à prendre avec de tels vins, lorsqu'ils sont suffisamment à maturité, est souvent immense.

On trouve des Charmes-Chambertin, Clos de la Roche, Echézeaux et Corton-Charlemagne autour de 150 €, ce qui constitue un prix convenable je trouve et le rapport prix/plaisir est préservé.

Nous avons goûté très récemment Clos de la Roche 2018 de Coquard-Loison-Fleurot (étonnement ouvert et équilibré déjà) magnifique.
 

Chez Coquard-Loison-Fleurot, les 2008 étaient proposés à 11,50€ pour le Vosne-village,  13€ pour le Vosne 1er cru, 25 € pour les Grands crus, Clos de la Roche, Clos St-Denis, Charmes-Chambertin, et 40€ pour le Grands-Echezeaux.
J’aimerais bien connaître les prix actuels. 

Référence au fait que les grands crus représentent un investissement qualité / prix défavorable > Oui et non.

Le contexte de millésime, du vigneron, du climat est naturellement prépondérant.

Vous n'allez pas gouter pareil un 2018 d'un domaine égrappant à 100% que le même (même climat / millésime) en vendange entière en jeunesse (et je parle même pas de la patte du vigneron qui extraira beaucoup ou pas, de pré-fermentation, choix lors de la vendange sur la maturité du raison et j'en passe).

Pour le contexte de dire que les grands crus déçoivent souvent, je comprends le commentaire. La frustration est bien souvent plus grande sur un grand cru que sur un village ou un 1er.

Souvenir pas plus tard de cela il y a un mois, chez Thibault Liger Belair.

Deux bouteilles, même température, épaulées à la même heure etc... sur millésime 2017 en Zalto Bourgogne ;

Bouteille 1 : Aloxe Corton Premier Cru La toppe au vert > Une tuerie. Bouteille à point, épices et complexité au nez, superbe équilibre de la matière, de la relance, de l'énergie, bref, une bouteille parfaite en tous points.
Bouteille 2 : Corton Grand Cru Clos du Roi > J'irai pas jusqu'à dire que la bouteille était intouchable, mais pas loin.

Ma main à couper qu'avec 5 ans de plus, le Clos du Roi aurait fait grand vu comment la bouteille se présentait déjà en 2023.

Naturellement plus de tout (profondeur / longueur / puissance), mais pas ouverte au bon moment.

Tout ça pour dire que tu ouvres un Cheval Blanc 2020 je pense que tu ferais mieux de lécher une douelle.

Tu ouvres un Cheval blanc 2020 dans 30 ans, tu regrettes pas ton investissement.

Tout est donc question d'accessibilité, maturité, de moment etc... (sans parler des conditions, température, repas, circonstanciel et j'en passe).

Bref, le vin c'est pas fastoche. Il est clair que tu seras statistiquement moins déçu je pense par des 1er et des villages, de par la mise de base. Pour autant, quand un grand est grand, il dépasse en tous points le reste, et y'a franchement pas débat.

PS : J'ai ouvert un Pinot gris du domaine Zind Humbrecht 2012, RDT clos Saint-Urbain y'a 10 jours. J'ai failli tomber de ma chaise je confirme. Néanmoins c'est un style très différent d'un Corton Charlemagne par exemple, un d'un Leroy en Loire.

bonaye écrit:

Chez Coquard-Loison-Fleurot, les 2008 étaient proposés à 11,50€ pour le Vosne-village,  13€ pour le Vosne 1er cru, 25 € pour les Grands crus, Clos de la Roche, Clos St-Denis, Charmes-Chambertin, et 40€ pour le Grands-Echezeaux.
J’aimerais bien connaître les prix actuels. 

Les prix sont très supérieurs, mais la qualité l'est également, depuis la prise en main du travail par le neveu.

Bourgogne : 16 €, village entre 35 et 42 € et grands crus entre 130 € et 180 €.
 

Fredimen écrit:

Référence au fait que les grands crus représentent un investissement qualité / prix défavorable > Oui et non.

Le contexte de millésime, du vigneron, du climat est naturellement prépondérant.

Vous n'allez pas gouter pareil un 2018 d'un domaine égrappant à 100% que le même (même climat / millésime) en vendange entière en jeunesse (et je parle même pas de la patte du vigneron qui extraira beaucoup ou pas, de pré-fermentation, choix lors de la vendange sur la maturité du raison et j'en passe).

Pour le contexte de dire que les grands crus déçoivent souvent, je comprends le commentaire. La frustration est bien souvent plus grande sur un grand cru que sur un village ou un 1er.

Souvenir pas plus tard de cela il y a un mois, chez Thibault Liger Belair.

Deux bouteilles, même température, épaulées à la même heure etc... sur millésime 2017 en Zalto Bourgogne ;

Bouteille 1 : Aloxe Corton Premier Cru La toppe au vert > Une tuerie. Bouteille à point, épices et complexité au nez, superbe équilibre de la matière, de la relance, de l'énergie, bref, une bouteille parfaite en tous points.
Bouteille 2 : Corton Grand Cru Clos du Roi > J'irai pas jusqu'à dire que la bouteille était intouchable, mais pas loin.

Ma main à couper qu'avec 5 ans de plus, le Clos du Roi aurait fait grand vu comment la bouteille se présentait déjà en 2023.

Naturellement plus de tout (profondeur / longueur / puissance), mais pas ouverte au bon moment.

Tout ça pour dire que tu ouvres un Cheval Blanc 2020 je pense que tu ferais mieux de lécher une douelle.

Tu ouvres un Cheval blanc 2020 dans 30 ans, tu regrettes pas ton investissement.

Tout est donc question d'accessibilité, maturité, de moment etc... (sans parler des conditions, température, repas, circonstanciel et j'en passe).

Bref, le vin c'est pas fastoche. Il est clair que tu seras statistiquement moins déçu je pense par des 1er et des villages, de par la mise de base. Pour autant, quand un grand est grand, il dépasse en tous points le reste, et y'a franchement pas débat.

PS : J'ai ouvert un Pinot gris du domaine Zind Humbrecht 2012, RDT clos Saint-Urbain y'a 10 jours. J'ai failli tomber de ma chaise je confirme. Néanmoins c'est un style très différent d'un Corton Charlemagne par exemple, un d'un Leroy en Loire.

Je partage ce point de vue.

Bu il y a quelques semaines Cristal Roederer 2002 vraiment très beau. Je me suis surpris à penser que les 160 € payés il y a une dizaine d'années constituaient un prix convenable et c'est ce que j'espère me dire ultérieurement, quand j'achète chaque année quelques bouteilles du millésime à la vente (actuellement le 2015, payé 220 €).

Je fais le même raisonnement avec tous les vins que j'achète.

C'est pure spéculation, mais spéculation sur la valeur gustative que je prêterai à mes achats et le plaisir ressenti grâce à eux.


 

Merci à toi ILROULEGALET, tu as parfaitement saisi ce que je voulais dire 

Globalement et objectivement la correction est là pour certains vins spéculatifs. 

Rayas, Selosse, on encore Rousseau, Ce n’est plus la frénésie. Même Leroy se fait tabasser. Enfin, tout est relatif. Un Selosse 2008 qui auparavant se vendait en début d’année 4000€ ne trouvera plus preneur qu’à 2000. Les Leroy qui partaient à 14k se font amputer de 50%. Alors on peut toujours dire qu’à 14 comme à 7 c’est une folie, c’est pas le sujet à vrai dire. Il y a bien une correction. 

Seul les Bizot et Engel résistent encore grâce à leurs volumes anecdotiques. 

En Champagne, certains voient leurs cotes grimper extrêmement vite comme Bereche et Dhondt Grellet. 

Je trouve que vous allez un peu vite en besogne en parlant de reflux sur les prix.
On est là dans l'anecdotique quand des bouteilles achetées par des millionnaires ne se vendent plus 4000€ mais "seulement" 2000 ou qu'un vigneron pensant faire aussi bon que le DRC ne trouve pas aussi facilement qu'il le souhaiterait des clients pour ses bouteilles prétendument estampillées "produit de luxe".

On pourra parler de fin de l'inflation quand des bouteilles qui sont passées de 35€ à 70 ou de 50 à 100 en peu de temps arrêteront d'augmenter ou baisseront légèrement.
Pour l'heure je n'ai pas l'impression que les Champagne, Côte Rôtie ou village et 1er cru bourguignons aient stoppé leur hausse continue.

J'en discutais pas plus tard qu'hier chez un vigneron bourguignon, malgré une augmentation des volumes sur 2022 / 2023, il est bien peu probable que les prix rebaissent dans l'immédiat...