A mon sens ce n'est pas l'aveugle ou son absence qui favorise ou non le plaisir ressenti, mais plus les longues verticales dénuées de lien avec un repas.
Voilà pourquoi à mon sens, pour conjuguer plaisir intellectuel et gustatif sans influence, ma préférence va aux dégustations à l'aveugle accompagnées d'un repas (quand bien même le repas influence le plaisir ressenti sur les vins).
Les dégustations purement analytiques ont un intérêt mais font dominer trop le plaisir intellectuel sur le gustatif, et ça me plait moins.
Evidemment 100% pour l'aveugle qui permet d'apporter du plaisir en dégustant avec sa bouche et son nez plutôt qu'avec ses yeux.

Je rappelle que la question n'est pas de savoir si on prend plus de plaisir ou pas à l'aveugle, mais bien de savoir si on est plus objectif.
La réponse me semble tellement évidente que j'attends avec une curiosité à peine dissimulée le moindre début d'argument qui puisse me faire penser le contraire.

Luc

Quand on se réunit entre néophytes amteurs de vin, on déguste toujours à l'aveugle ( depuis un an environ, et nous nous intéressons au vin depuis quatre ans environ) ; la connaissance de l'étiquette gâche tout ; le plaisir de tenter de retrouver l'origine géographique, l'année, la valeur de la bouteille, est tellement grand que je ne me vois plus déguster connaissant l'étiquette. Et puis çà me parait très formateur, nous avons il me semble beaucoup progressé en un an.

Trouver l'origine du vin, c'est encore un autre exercice, qui peut certes être ludique, mais ce n'est pas non plus pour moi l'intérêt principal de l'aveugle qui est, je le rappelle une fois encore, la recherche d'objectivité.

Luc

L'un n'exclut pas l'autre ! ( et excuse-moi Luc d'avoir répondu surtout à la première partie de la question ; mais il me semble que la réponse que j'ai donnée plus haut induit que la dégustation à l'aveugle est objective, et que c'est le seul moyen).

Certes, mais moi j'essaie de répondre à la question posée...

Luc

L'objectivité... un bien grand mot pour parler de vin. Peut-on vraiment être objectif en matière de vin. Il faudrait pour ce faire résumer le vin à une vision factuelle. Je ne pense pas que cela soit possible. Nous sommes toujours influencés par notre vécu, même en l'absence d'étiquette (c'est ma vision personnelle). Nous ne pouvons donc être objectif . Je reconnais toutefois, qu'il est plus aisé de s'en approcher sans étiquette, cela semble évident tant nos cerveaux développés (pas pour tous ) nous jouent des tours.

Serge

mais je trouve que la question sur l'objectivité est totalement évidente! il est plus utile de savoir pourquoi il peut être interessant pour certain de ne pas être objectif et donc de ne pas déguster à l'aveugle.
Déconnecter la notion de dégustation à l'aveugle de celle de plaisir (intellectuel ou gustatif) a peu d'intérêt, car comment penser que la dégustation étiquette découverte peut être objective!?

Quand on parle d'objectivité, on parle d'objectivité sans influence, pas d'absence de vécu ou de moment où l'on déguste qui influent forcément. Rien n'est objectif à 100% en matière de dégustation, c'est sur.

Ce n'est peut-être pas le seul, mais c'est certainement le plus évident.
Avec, parfois quelques inconvénients. Par exemple quand, dans une horizontale, on veut placer un vin hors normes de l'appellation, au risque de le "flinguer", alors qu'avec un peu plus d'attention on aurait décelé d'évidentes qualités. Je pense par exemple aux vins d'Henri Bonneau à Châteauneuf qui sont, à mon avis, difficiles à placer comme si de rien n'était dans une dégustation de Châteauneuf tant leur style est singulier.

Philippe

Je trouve que franck a bien résumé les choses: la dégustation à l'aveugle est évidemment la plus objective, elle peut juste faire mal à l'égo du dégustateur . Mais comme le dit Luc, la question n'est pas là: on parle ici d'objectivité de jugement et non pas d'égo de dégustateur..

Et en étant hors sujet encore, je suis évidemment d'accord avec laurent (enzo) sur le fait d'associer vins et repas, car pour moi vin rime avec plaisir, passion et convivialité, ce n'est pas mon métier donc les grandes dégustations analytiques, je ne sais pas ce que sais mais ça m'intéresse peu..

Pour revenir au sujet, le dernier exemple en date que j'ai est le suivant; pour l'anniversaire de karim, on boit par paire à l'aveugle de nombreux vins dont Beaucastel 89 exceptionnel, Jamet 2004 et 2005; et on arrive sur la dernière paire: le premier vin est pour moi de grande tenue, un beau Chateauneuf, très soyeux, belles épices douces alors que le 2ème me gène par son coté très acidulé.. C'est "joli" mais acidulé . A la lecture des étiquettes: Beaucastel 2001 pour le 1er et Hommage à Jacques Perrin 2001 pour le 2ème !!! Nous sommes quelques uns autour de la table à avoir moyennement apprécié le second.. Et là toute de suite, les questions: est ce qu'il est trop jeune , ce millésime était il propice au mourvèdre, etc ... Au vu de l'étiquette, tout le monde(ou presque) cherchait des "circonstances" à cette cuvée..

Si nous l'avions bu "à découvert", je suis certain que nos appréciations auraient été différentes.. Et bien je pense pour ma part: tant pis pour ma 1ère cuvée Hommage, et tant mieux pour l'objectivité. Je suis heureux d'avoir bu ce vin car je ne suis pas sur d'en reboire un jour, et merci à Karim de nous l'avoir fait partagé. En tous cas à l'aveugle l'objectivité me (nous pour la plupart) contraint de dire que l'émotion a été plus grande sur Beaucastel en 89 que sur cet Hommage en 2001..

Désolé d'avoir été long, mais j'aime bien ce sujet..

Arnaud.

Arnaud, ton intervention est parfaitement judicieuse, point de longueur.
Nous par exemple avec LPV Haute Normandie il y a des phénomènes tels que Vetshow qui posent des bombes dans tous les sens...Force est de constater que, après plusieurs séries, les grands noms sont devant, et tout cela, à l'aveugle...comme quoi, même si on se met à poil sur un D'Auvenay on n'est pas totalement à côté de la plaque et la "hiérarchie" est plus ou moins conforme à l'idée qu'on s'en fait.

excellent ton exemple Arnaud, c'est exactement ça! même le simple beaucastel était superbe et a écrasé le HJP...du moins à l'aveugle!

même le simple beaucastel

Simple ?!!! Mais quelle régularité, et toujours beaucoup de vin dans le jus. Hormis Rayas c'est le cru que je préfère en Rhône.

pas de panique Franck, ce n'était pas péjoratif dans ma bouche, j'aurai du écrire "cuvée classique".
j'aime aussi Beaucastel (moins que toi surement), mais sa singularité à C9P est interessante. (fin du hors du sujet!)

Je ne l'avais pas pris au sens péjoratif mais dans le sens "représentatif" de l'appellation.
Au fait, à quand LPV HN vs LPV PACA ? Gildas.....si tu m'écoutes.

pas en cette saison malheureux! dangereux pour vous le soleil les Normands! (sorti...).

'tain, il y a 2 semaines j'étais à Cavaillon...22° au départ de Paris...37° à l'arrivée. on laisse passer la saison alors à moins de faire un compromis ! Mais Marie et moi descendons dans le Sud mi-Juillet...

boite pleine Franck!

Je purge. Go on.

rzac23 écrivait:

---

> Au fait, à quand LPV HN vs LPV PACA ?
> Gildas.....si tu m'écoutes.

Je lis, j'écoute... Et en ce moment, c'est PACA en Normandie avec ce temps de fou -

aquablue écrivait:

---

>
> Pour revenir au sujet, le dernier exemple en date
> que j'ai est le suivant; pour l'anniversaire de
> karim, on boit par paire à l'aveugle de nombreux
> vins dont Beaucastel 89 exceptionnel, Jamet 2004
> et 2005; et on arrive sur la dernière paire: le
> premier vin est pour moi de grande tenue, un beau
> Chateauneuf, très soyeux, belles épices douces
> alors que le 2ème me gène par son coté très
> acidulé.. C'est "joli" mais acidulé . A la
> lecture des étiquettes: Beaucastel 2001 pour le
> 1er et Hommage à Jacques Perrin 2001 pour le 2ème
> !!! Nous sommes quelques uns autour de la table à
> avoir moyennement apprécié le second.. Et là toute
> de suite, les questions: est ce qu'il est trop
> jeune , ce millésime était il propice au
> mourvèdre, etc ... Au vu de l'étiquette, tout le
> monde(ou presque) cherchait des "circonstances" à
> cette cuvée..
>
> Si nous l'avions bu "à découvert", je suis certain
> que nos appréciations auraient été différentes..
> Et bien je pense pour ma part: tant pis pour ma
> 1ère cuvée Hommage, et tant mieux pour
> l'objectivité. Je suis heureux d'avoir bu ce vin
> car je ne suis pas sur d'en reboire un jour, et
> merci à Karim de nous l'avoir fait partagé. En
> tous cas à l'aveugle l'objectivité me (nous pour
> la plupart) contraint de dire que l'émotion a été
> plus grande sur Beaucastel en 89 que sur cet
> Hommage en 2001..
>
> Désolé d'avoir été long, mais j'aime bien ce
> sujet..
>
> Arnaud.

Exemple tres parlant en effet et l'objectivité est vite oubliée des lors que les étiquettes sont vues. Quand la hierarchie est respectée, on ne va pas plus loin mais si elle ne l'est pas (comme ici) on cherche de suite des circonstances attenuantes pour la grande étiquette. Pourquoi ce reflexe?
L'objectivité ultime serait de le reconnaitre sans detours lors d'une degustation classique (c-a-d pas a l'aveugle) mais ca, notre cerveau n'est pas pret de l'accepter.
Sujet de these interessant pour un neuro psychologue

hugues

Pour en revenir à la discussion,
je trouve que les 2 modes de dégustations apporte un plus d'une part l'aveugle est le meilleur moyen de comparer des vins en se laissant influencer le moins possible ( d'ailleur des verres noirs sont indispensable aussi ) mais malheureusement on se voile la face aussi d'un certain côté. pourquoi?
Parce que l'on recherche plus les défauts que les qualités à prime abord... Il est plus facile de dire ce vin est meilleur parce qu'il a moins de défaut que celui-ci. Mais au final le vin qui arrivera en tête ne sera pas celui que l'on préfére en général.. C'est ce qu'on peut appeller l'effet Parker - Recherche du plus aromatique, du plus concentré, du plus vanillé,... Mais aussi de l'effet "anti-parker" - Recherche du plus gouleyant, du plus acide, du plus austère... Au final beaucoup de vins qui sortent de la dégustation mais que l'on n'aimera pas autant dans un autre contexte.

A ce titre je trouve la posture de Enzo d'aviolo intéressante ( faire des dégustation à l'aveugle lors de repas ), mais l'on est influencé par les mets... ce qui est moins grave à mon sens.. même si l'on perd en objectivité sur le vin intrinséquement au moins on voit plus de facettes du vin.

La dégustation à découvert est aussi pénalisante car l'on est trés influencé par nos préjugés. Et la effectivement ca peut devenir délicat. Mais aussi ça donne l'avantage d'extrapoler sur certaines données... par exemple la dégustation de vin trés original ( mettre un vin jaune dans une dégustation de vin avec des sucres résiduels ) , la dégustation de vin de même cépage mais de régions différentes, ou de millésimes différent..

Perso je ne vois pas de solution miracle la meilleure objectivité s'obtient en travaillant sur soit et sur ses goûts mais aussi par la pratique de la dégustation.

Il est normal, et humain, de chercher des circonstances atténuantes à certains événements, car nous ne sommes avant tout pas infaillibles. Je pense que le juste milieu est source de bon sens pratique. Se voiler la face en trouvant des qualités inexistantes à une grande étiquette est tout aussi hypocrite que de flinguer un vin lorsque le dégustateur ou les conditions (vin ouvert dans une phase ingrate par exemple) ne sont pas exemplaires. Le bénéfice du doute doit servir au vin, cela me semble un acte d'humilité qui démontre le passionné que nous sommes.

Un jugement de valeur n'est jamais infaillible et ne le sera jamais. Le jugement de valeur implique une évaluation et une appréciation subjective. Surtout pour le vin ou l'on est pas dans un jugement de connaissance mais un jugement de goût. Donc il n'y a pas de "bon sens pratique" dans le jugement. Le bon sens pratique c'est determiné que son jugement de goût est de toute façon second face à un jugement que l'on juge, à tort, neutre et objectif (ex les notes parker, les guides bd rvn etc...). Je crois que cet espect c'est la mort de la critique.
Finalement autant ne jamais critiquer un vin puisque le bon sens pratique définit une hierarchie, une échelle de valeur et de goût qui ne sera jamais remise en cause.

C'est pour cela que les dégustations à l'aveugle sont très interressantes car elles obstruent notre jugement de valeur prédéfini. Finit le jugement d'étiquette et place à un jugement plus juste, plus objectif qui est moins conditionné. C'est pour cela qu'il ne faut pas chercher d'excuses ou de circonstances à certaines grandes étiquettes qui peuvent s'averer décevante lors de dégustation. Et, la dégustation à l'aveugle est l'une des solution car face aux étiquettes je jugement est souvent, toujours biaisé.

Ceci dit c'est difficile de remettre en question ce que l'on nous a hierarchisé, de remettre en cause 100 ans de consumérisme. Le monde occidental est comme ça, il ne réfléchit pas en terme de qualité prix mais en terme d'image de marque et pour le vin c'est pareil. Ce qui est cher est forcément mieux que ce qu'il l'est moins .

Sylvain.

Certaines caracteristiques plus ou moins typiques de certaines regions ne sont-elles pas assimilables a des defauts (ex: manque de maturite relative) dans d'autres?

Si cela etait vrai, n'aboutit-on pas a une hierarchisation des regions, en etant le plus "objectif" possible?

Benji

Le bons sens pratique a raison d'être dans l'approche de la critique que l'on va faire et dans la manière de communication de cette critique (ou jugement, pour reprendre tes mots).

Détruire un vin et critiquer le domaine dans son entier sur la base d'une gorgée bue à l'aveugle alors que la bouteille avait peut être un défaut est dangereux, voir malhonnête.

Anthony écrivait:

---

> Le bons sens pratique a raison d'être dans
> l'approche de la critique que l'on va faire et
> dans la manière de communication de cette critique
> (ou jugement, pour reprendre tes mots).
>
> Détruire un vin et critiquer le domaine dans son
> entier sur la base d'une gorgée bue à l'aveugle
> alors que la bouteille avait peut être un défaut
> est dangereux, voir malhonnête.

En ramenant toujours au bon sens pratique ou aux circonstances on biaise toujours la critique qui je le répétte est toujours SUBJECTIVE. Pas d'imagerie préétablit avant de critiquer. Oui il y a des vins qui seront meilleurs dans 10, 15 ou 20 ans mais c'est pas parce que l'on a dit cela que l'on a pas le droit de dire qu'un vin peut être décevant (par rapport à sa notoriété supposé) le jour ou on l'a gouté. L'un n'empeche pas l'autre.

Après évidemment il ne faut pas être malhonnête, on ne juge pas définitivement un vin sur une gorgée (d'ailleurs je ne l'ai jamais dit ni sous entendu), mais la malhonneteté c'est également de trouver toujours des circonstances attenuantes à tout à c'est pour cela que la dégustation à l'aveugle me parait être une bonne idée. Elle biaise mois la critique, car il n'y a plus toute l'imagerie des étiquettes, même si elle n'est pas parfaite, j'en conviens.

Je suis à 100% pour la dégustation à l'aveugle et pour dire ce que l'on ressent avant de découvrir l'étiquette. Je suis simplement conscient sur le fait que mon impression I de la bouteille B au moment M, au lieu L et dégusté par moi le jour J n'est pas forcément représentative. Et donc que si critique (positive ou négative, mais plus facilement négative) il y a, elle se doit de l'être avec une certaine humilité et une certaine dose de ... bon sens.

Anthony écrivait:

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. Je suis simplement conscient sur le
> fait que mon impression I de la bouteille B au
> moment M, au lieu L et dégusté par moi le jour J
> n'est pas forcément représentative.

Tout à fait d'accord, cela reste une critique à un instant T, mais qui n'a pas moins ou plus de valeur qu'une autre à un autre instant. Par contre "critique" n'a pas forcément une connotation négative. Elle peut être autant positive que négative. C'est juste l'art de juger.

Moui.

Evidemment la dégustation à l'aveugfle est plus objective que celle à découvert puisque l'on enlève un élément de subjectivité !

En revanche, je ne suis pas certain que l'on soit plus indulgent à découvert, car c'est éminemment lié à ce qu'on attend de l'étiquette.

Si le vin de beau pedigree s'avère moyen, il sera beaucoup plus descendu à découvert qu'à l'aveugle, ou même peut-être l'aurait-on trouvé meilleur à l'aveugle car que peut-on objectivement attendre d'un vin inconnu ?