Et les Chardonnay de l'étranger?...(en régions froides alors)?

Cheesecake

D'autre part, olif écrivait déjà en 2003 :

"Pascal Clairet, (Domaine de la Tournelle, Arbois) disait en 98, dans un Hors série de la revue régionale Pays Comtois, un brin provocateur: "Dans 10 ans, nous serons dans les rangs des Bourguignons. Chiche?"....ou pas.

Bonsoir,

Quelques remarques à propos de la dégustation.

1. 16 échantillons, c’est selon moi une (haute) limite au-delà de laquelle une dégustation entre dans le domaine de la performance, avec toujours le risque de passer à côté d’un beau vin ou pire de dézinguer un vin qui ne demande qu’à s’ouvrir. La dégustation du lendemain révèle souvent d’autres perceptions et l’oxydation prolongée améliore parfois le vin.

2. Il n’est pas possible de carafer tous les vins. Pour les vins blancs jeunes c’est parfois franchement dommage, encore d’avantage peut-être pour ceux qui ont été élevés en fûts.

3. Trois vins sur les 11 bourguignons sortent du lot, comme le souligne Philippe, ils sont du Nord et du Sud :

- Le Chablis de De Moor
- Le chablis de Raveneau dans une certaine mesure et avec la limite exprimée par Philippe
- Le Pouilly-Fuissé de Martine et Daniel Barraud

Notre choix en Nuits et Beaune reste très subjectif…avec les impératifs de budget aussi. Encadré par deux « petits crus », il y avait quand même un Meursault 1er cru genévrières de F. Jobard qui est un grand vigneron au style un peu strict et austère en vin jeune mais (normalement) superbe avec le temps.
Pour le reste comme dit Pupi, il n’y avait pas Leflaive, Auvenay, Laffont ou Coche.

Mais je suis d’accord, rien de représentatif pour tirer des conclusions.

A titre personnel, je n’ai jamais dégusté les vins cités ci-dessus, et une seule fois les vins de Madame Leflaive et aussi ceux de Madame Bize-Leroy, un même jour.
Je n’ai jamais dégusté de Montrachet, Batard ou chevalier, je ne peux m’appuyer sur la moindre expérience comparative en ce domaine.

Disons qu’un Beaune blanc, un 1er cru de Meursault, Charmes, Poruzot ou Genevrières, un Corton voire un vin de NSG sont de belles expressions qui permettent de se faire un franc avis sur l’expression transcendante du cépage Chardonnay en Bourgogne.

Personnellement, je partage l’avis de Philippe, jamais je n’ai (encore) été totalement transporté par un grand vin blanc de Bourgogne même si les vins de THEVENET, JOBARD, OUDIN, PICQ, DAUVISSAT...m'ont procuré de très belles satisfactions.
Je partage aussi l’avis de Philippe sur le fait que les terroirs de Chablis (bien travaillés) et les vins du Maconnais peuvent être enthousiasmants surtout en regard du rapport qualité/Prix

4. Les vins de Ganevat et le vin d’Overnoy tirent bien leurs épingles du jeu dans cette singulière confrontation.
Grusse en Billat 2009 et Grandes Teppes 2008 notamment à un niveau encore supérieur, le vin d'Overnoy en 2003 est un des plus grands vins blancs que j’ai dégusté.
Il fallait nous limiter en terme de nombre d’échantillons dégustés. Le choix s’est porté sur le tard (très tard) sur ces vins là, en oubliant au passage un beau vin du domaine La Tournelle 2006 et un vin de Stéphane Tissot.
Il faut dire que les vins de Ganevat et Overnoy sont réputés en vin ouillés et dans un style non oxydatif.

Là encore, le choix reste subjectif.

La question d’Olif reste posée même si elle fait provocante, elle l’est moins qu’il y a une dizaine d’années :
"Pascal Clairet, (Domaine de la Tournelle, Arbois) disait en 98, dans un Hors série de la revue régionale Pays Comtois, un brin provocateur: "Dans 10 ans, nous serons dans les rangs des Bourguignons. Chiche?"

Nous avons un (tout petit) début de réponse.

Personnellement, j’attends beaucoup, énormément, à la folie d’un grand vin Blanc de Bourgogne.

D’abord, parce que c’est un lieu commun de dire que les blancs de Bourgogne sont les plus grands vins blancs du monde, (Il en va de même pour les vins de Champagne).
C’est dit, c’est écrit, c’est su, mais au-delà de l’image et d’une réputation historique avérée, j’aimerai pouvoir le vérifier, plus souvent. Et pas seulement en raison des prix exorbitants, un peu à l’image des grands crus classés de Bordeaux.

Pour moi, il y a un grand écart entre l’attendu, un vin de plaisir, un vin d’émotion, un vin de rêve voire un vin tout simplement très bon et gourmand, typé et avec du caractère et la réalité des nombreuses dégustations de Chardonnay en Bourgogne. Là, plus souvent le moyen submerge le juste bon et rarement le très grand. Pour le grandiose, j’attends toujours.
Mais j’avoue n’avoir encore jamais mis 200 à 350 euros dans une bouteille, (100-150 euros, hélas oui !).

A déguster les vins du Jura, les vins du Nord et du Sud de la Bourgogne, pas sûr que l’envie me vienne, puisque n’étant pas certain que la dépense engendre un plaisir plus grand.

Et c’est pourquoi de manière provocante, j’ai posé la question suivante :

Y a-t-il d’autres terres de prédilection pour le chardonnay? Des terres à découvrir, méconnus ou à plus faible image, là où la Champagne et la Bourgogne s’arrogent le privilège de l’excellence et….du prix qui sied à cette rare qualité ?

Bien sûr, je reviendrai volontiers sur la marque aromatique du cépage Chardonnay et d’un grand vin de Bourgogne, plus tard.

Cheesecake

C. Cake
ne demandez pas à un vin davantage qu'il ne peut donner!!

Ostensiblement l'on fait de Ganevat un vigneron culte. Alain Labet, grand vigneron de Rotalier fait de très bons blancs ouillés également. Il doit avoir quelque chose qui fait "moins vendre" que Ganevat ou Overnoy/Houillon.Je ne saurais dire. J'ai pu goûté chez lui quelques vins (un chardonnay de 1971 remarquable) qui valent largement le détour.
Franchement aucun vin de cette tendance jurassienne ne m'a procuré davantage de plaisir qu'un vieux Clos ou Montée de Tonnerre de JM Raveneau ou un Meursault Perrières de bonne facture, arrivée à maturité. Votre réflexion sur les prix où sont vendus ces vins de Bourgogne est la seule que je fais mienne. Ces prix sont devenus inhumains, même en première main pour un trop grand nombre d'entre eux. Quand on a la chance d'être client chez certains bourguignons restés sages, le plaisir (facturé raisonnablement) est à la hauteur du "mythe", enfin il me semble.

Rachid, lors d'une dégustation à l'aveugle il y a un peu plus d'un an, au cours d'un dîner réunissant des dégustateurs vraiment chevronnés, un Puligny Clavoillon du domaine Leflaive a été "explosé" par un chardonnay de Stéphane Tissot (Tour de Curon). Alors je veux bien que cette mouvance jurassienne vous laisse à moitié froid, mais ce n'est pas mon cas… Et quand je goûte un Ganevat Grand Teppes VV ou En Chalasse VV, jamais je n'ai goûté un bourgogne, même premier cru (et même à 40 euros soit le double du Ganevat) qui présente la même densité de matière, la même longueur en bouche, la même émotion. Pour un GC de Dauvissat ou de Raveneau, j'avoue que le gap se réduit. Mais, là encore, les prix de marché (de seconde main donc) redonnent de la vigueur au gap ! Aucun effet de mode pour Ganevat, mais une évidence de vin, tout simplement : densité, matière, équilibre, longueur, fraîcheur, tout y est (avec évidemment des nuances selon les millésimes et les cuvées !).

Philippe

""au cours d'un dîner réunissant des dégustateurs vraiment chevronnés, un Puligny Clavoillon du domaine Leflaive a été "explosé" par un chardonnay de Stéphane Tissot (Tour de Curon). """

Philippe , ce n'est pas très compliqué de faire "" exploser "" un Clavoillon du domaine Leflaive ..... sans aller dans le Jura et en restant sur un prix modeste , je propose un petit Saint-Aubin Les Murgers des Dents de Chien de Pierre-Yves Colin-Morey !! ...

"Et quand je goûte un Ganevat Grand Teppes VV ou En Chalasse VV, jamais je n'ai goûté un bourgogne, même premier cru (et même à 40 euros soit le double du Ganevat) qui présente la même densité de matière, la même longueur en bouche, la même émotion. Pour un GC de Dauvissat ou de Raveneau, j'avoue que le gap se réduit. Mais, là encore, les prix de marché (de seconde main donc) redonnent de la vigueur au gap ! Aucun effet de mode pour Ganevat, mais une évidence de vin, tout simplement : densité, matière, équilibre, longueur, fraîcheur, tout y est (avec évidemment des nuances selon les millésimes et les cuvées !)."

CQFD

Je n'ai certes pas goûté tous les plus grands bourgogne, mais je ne peux que confirmer ce sentiment. La première fois,cela en est presque immobilisant de perplexité. Comment un vin de cette "petite" région inconnue du grand public peut-elle produire ce genre de vin, à ce tarif...la comparaison avec nos amis bourguignons a cassé mes repères et certaines de mes considérations aimables.

Messieurs,
Pourquoi ne pas s'en tenir à vos goûts et vous abstiendre ( ) de formuler des généralités ?
Benji

PS je vous suggère de rechercher, ne serait-ce qu'à titre de curiosité, les bons chardonnays néo-zélandais et australiens (situés souvent, mais pas toujours, à l'ouest de ce vaste pays)

Benjamin
ne m'as-tu pas parlé d'un chardonnay italien remarquable, quoique vendu à prix d'or?

R

Certes, certes.
Je pensais au Gaja & Rey de la maison Gaja. Mais je doute qu'il soit de nature à retourner complètement les bourguigno-sceptiques (?) car il est clairement travaillé dans l'esprit de la côte de Beaune.
Benji

'un Puligny Clavoillon du domaine Leflaive a été "explosé" par un chardonnay de Stéphane Tissot (Tour de Curon).'

Il faudrait préciser dans quel état ce vin du domaine Leflaive était car il n'est pas rare que des vins de ce domaine ne soient pas nets, nets.

Jmm

A lire vos post les amis, je me dis qu'un peu de connaissance nous rapproche des vins blancs de la Côte de Beaune et que beaucoup de connaissances nous y éloignent, pour parodier Leibniz. Jugement général donc un peu excessif que mes dégustations récentes me font rejoindre en grande partie (quelques vignerons exceptés), surtout quand on y introduit le prix.

Je suis content de voir que je ne suis pas le seul à m'ennuyer comme un ragondin devant le strip-tease d'une belle femme devant les vins (j'avoue seulement dégusté 5 fois, mais ça donne une idée, petite, mais une idée quand même) de dame Leflaive.

Bon week-end à tous.

" Tous les vins qui m'ont fait vibrer
sont produits sur des vignes bien travaillées (bio
ou très proches du bio) et aux rendements souvent
relativement faibles, comme par hasard…"

Philippe

La question des rendements en blanc ne semble pas toujours essentielle quand on en discute avec certains vignerons de la cote de beaune...et les gens qui la posent comme un principe, et pas une action supplémentaire qui compense a posteriori l'état satinaire d'une vendange médiocre (Thomas Pico, De Moor, Gavenat, Lalou, etc...) semblent intéressants à goûter, non? C'est le moins qu'on puisse dire!

Pour les rendements, avant d'en tirer des conclusions définitives, il faudrait aussi prendre en compte la densité de plantation à l'hectare. REn bourgogne, on est proche de 50h/ha mais sur 8 à 11 000 pieds. Si on est à 25h/ha sur 5000 pieds, le rendement est à peu près équivalent. Quelle est la densité de plantation chez Ganevat par exemple ?
Denis

Ganevat, ganevat pas connu euh...

Il est plutôt dans la liste des producteurs que tout passionne 'in' doit avoir

dt,

Sans certitudes, ni polémique, en dehors de l'aspect purement mathématique, je ne suis pas sûr mais alors pas sûr du tout que 25hl/ha sur 5000 pieds équivalent à 50hl/ha sur 8000 à 11000 pieds...

En dehors de vignes jeunes, je ne comprends d'ailleurs pas l'intérêt de planter à haute densité en laissant filer les rendements.
5000 pieds à l'hectare c'est peu, si l'on veut mettre les ceps en compétition, sauf si l'on est en zone de piémont ou en altitude avec de fortes pentes, (en culture en terrasse aussi mais c'est une autre histoire) et encore, certains osent aller jusqu'à 8000 à 10000 pieds hectares.

Mais je trouve la question pertinente.

Si, en effet, les rendements n'expliquent pas tout en matière de qualité, la règle voudrait quand même qu'un vin issu de vignes cultivés à haut rendement ne peuvent produire un très grand vin. 50 hl/ha se situe dans la limite haute d'une bonne A.O.C. C'est souvent une moyenne. Quand on voit tout se qui passe, on peut se poser des questions.

Il faut raisonner en production par cep. 50hl/ha à 10 000 pieds, ça fera autant de grappes par pied de vigne qu'un rendement de 25 hl/ha sur 5000 pieds. C'est mathématique.

Denis

PS : j'adore les vins de chez ganevat...

Denis,

Je parle en qualité de raisin bien sûr, 8 grappes par pieds X 5000 n'étant évidemment pas pareil que 4 grappes par pieds X 10000!

Si en Bourgogne, on est souvent à 8000/11000 pieds hectares, comme vous nous informez, alors je reste perplexe sur le résultat final.

Et la question rendement, ne serait alors effectivement pas le coeur du problème quant à la juste bonne qualité d'ensemble (pour ne pas relancer de polémiques chez les amateurs de beaux et grands chardonnay de Bourgogne).

Denis, pouvez-vous pousser votre raisonnement pour m'aider à comprendre, et me donner alors votre point de vue personnel, simplement, comme si j'étais BAC moins 7 comme se plait à le répéter Henri Ramonteu devant les journalistes parisiens qui viennent lui donner des leçons culturales. D'autant que littéraire contrarié, les mathématiques m'ont fait beaucoup souffrir dans mes études y compris supérieures.

PS : Si cela se trouve nous allons finir par être d'accord.

Je ne défends personne. J'aime les chardonnay du jura et j'aime aussi ceux de bourgogne.
Mon propos sur les rendements ne vise pas à apporter mon soutien à l'un plus qu'à l'autre.

En revanche, avant de dire que les rendements sont trop hauts en bourgogne, il faut être sur de ce qu'on affirme. Quels sont les rendements chez ganevat et quelle est la densité de plantation de ses chardonnay ? La situation chez ganevat est elle representative de la culture du cepage dans l'ensemble du jura ?
Une fois qu'on connaîtra ces éléments, on aura un élément objectif pour dire si oui ou non les rendements chardonnay bourguignon sont excessifs...

Denis

Le chardonnay est un cépage naturellement productif à très productif.

Bonsoir,

Je trouve que dt posent les bonnes questions.

Seulement, il est difficile de comparer deux régions aux topographies si différentes. Je ne suis pas expert. Mais est-ce que les pentes en Jura n'expliquent pas, si tel est le cas, des niveaux de densité à l'hectare peu comparable à la Bourgogne. Ignorant, n'étant jamais allé sur le terrain jurassien, (je m'en excuse), je ne fais que poser la question.

Sinon en rappel et pour partager l'information et le jugement de dt, quelques notions qui confirment aussi mes doutes et mon questionnement :

- Le Chardonnay est considéré comme une variété dite noble (Boubals, 1992)…. « Le Chardonnay est le premier cépage blanc de qualité dont les vins se distinguent par leur finesse et une grande puissance aromatique qui les font rechercher par les amateurs comme des œuvres d’art » (Gallet, 1990).

- Le Chardonnay est un cépage à débourrement précoce, il appartient au groupe de maturité de première époque tardive. Il doit être planté à forte densité sous des climats froids. Il peut s’acclimater à des régions plus chaudes et sèches où il est planté a des densités plus faibles… ».

coq84 ?
Je cherche, pour répondre, un prénom dans l'adresse mail et je tombe sur coq39...
Heureusement, il y a le "vrai nom": c'est "sumo"
Je renonce donc à dialoguer avec quelqu'un qui se cache derrière plusieurs écrans de pseudos....

Bien cordialement,
Thierry Debaisieux

J'ai un regret de ne pas connaître les vins d'Alain Labet, depuis le temps que j'en entends parler.
Je comprends la déception des participants de cette dégustation. Ce n'est, après tout, qu'une rencontre à un instant donné, il me semble bien difficile d'en tirer des conclusions "définitives".
Je me suis longtemps éloigné de la Bourgogne blanche, ne trouvant d'intérêt que pour le pinot noir, où elle me semble incontestablement au top - enfin, pas toujours non plus.
Mais, je reviens au chardonnay, car c'est un bon compagnon de table. Si j'apprécie comme beaucoup les vins de Ganevat - avec l'envie de découvrir ses rouges - et de certains chardonnay jurassiens - Tissot me semble souvent moins intéressant dans sa gestion de la réduction qui est parfois trop marquée à mon goût -, je suis à nouveau conquis par les blancs de Vincent Dancer, de Bouchard P&F (domaine), de Guffens et plus récemment de Carillon. Je suis convaincu qu'on peut boire de grands chardonnay de Bourgogne sans se ruiner, d'autres dégustations l'ont confirmé.

Je ne remercierai jamais assez Denis de m'avoir fait découvrir les merveilleux chardonnay de Camille Loye à travers la cuvée Saint Paul 1979, un must !
Longue vie à LPV Tomasi !

Phil

Il me reste encore des 79 mon philou...

Denis

Pour dancer, carillon et bouchard faut quand même casquer:)
Je suis un tout petit amateur, mais la gamme accessible (niveau argent et trouvabilité!) en bourgogne blanc me plaît de moins en moins. L' impression
de "toujours boire la même chose", pas assez d' excitation en fait à l' ouverture du flacon.
Evidemment il s' agit de grandes généralités.
Je me tourne maintenant vers sancerre et les vins du sud, tels les châteauneuf, palette, bandol, provence et corse. J' y trouve une plus grande originalité,
et autre chose que le duo infernal beurre noisette!! (c' est vraiment pour caricaturer)
Question de goût? Pas seulement, j' ai adoré les trop rares grands chablis et côte de beaune bus.

Par contre, les rouges sont mes vins fétiches tant j' y trouve une diversité énorme et ici un plus grand nombre de bon rapport Q/P.

Voilà, juste le ressenti d' un amateur, qui n' a pas de dury, auvenay, leflaive et raveneau....

Paul ...tu n'as pas en cave en cave du raveneau - coche ...mais très certainement Coche Dury - Raveneau !!

Jean Luc ...un peu taquin , une veille de garde .

Plus sérieusement pour Paul ..ne pas oublier l'Alsace , la Loire ...sinon je me retrouve assez dans ton analyse : on s'ennuie assez vite avec le Chardonnay quand on n'a pas accès aux meilleurs . On ne peut pas boire du Montrachet 83 de Ramonet à chaque repas .

Mais en cherchant bien , tu dois pouvoir te faire un immense plaisir . Je pense à de petites appellations : Saint Aubin par exemple ...un Murgers Dents de Chien ou encore Remilly - 2008 ( J C Bachelet - P Y Colin Morey ) que vous n'ouvrirez que dans cinq ans ....25 e chez les cavistes ...

Bien si l'on met de côté le "problème des rendements" qui ne peuvent tout expliquer, qu'en est-il de l'aspect de la nature des sols les plus adaptés à la culture du chardonnay?

D’un point de vue pédologique, vos expériences de dégustation du cépage chardonnay, de terrain ou vos échanges avec les vignerons confirment-ils que le sol le plus adapté au chardonnay serait de nature argilo-calcaire ?

Considérez vous que les viticulteurs bourguignons sont vraiment attentifs voire les seuls à l’être avec les champenois à ce que peut être la meilleure " adéquation entre le cépage, le climat, et les sols (pour ne pas dire avec le terroir)" ? N’est-ce pas aujourd’hui une « vue de l’esprit » ou juste l’héritage d’une tradition, d'une image, avec un effet marketing en plus.

De bonnes pratiques culturales et de vinification ne peuvent-elles pas réduire l’écart entre la Bourgogne et d’autres régions froides, en France….......et pourquoi pas à l’étranger, quelque part en Europe pour ne pas promouvoir les vins du nouveau monde ?

milleret jean luc écrivait:

---

> Paul ...tu n'as pas en cave en cave du raveneau
> - coche ...mais très certainement Coche Dury -
> Raveneau !!
>
> Jean Luc ...un peu taquin , une veille de garde
> .
>

Excusez moi, mal lu les étiquettes. En effet quelques corton-charlemagne (je ne connaissais pas) 1992
de coche-dury. Trois caisses en fait, j' espère trouver un bon ptit vin(

Sinon jean-luc, JC Bachelet est un des seul domaine pour les blancs de bourgognes que je suis tous les ans.

Paul,
pour l'anecdote, je n'ai pas mis beaucoup plus dans les domaines que j'ai cités - certes, hormis Carillon - par rapport à des cuvées comme les Chamois du Paradis ou les Grandes Teppes. A Noël, on pouvait encore trouver, par exemple, le superbe Meursault Perrières 2000 de Bouchard P&F à 25 € chez Cash&Carry. De ce vin que j'ai bu à trois reprises en deux mois, je n'ai éprouvé aucune lassitude, au contraire.

Autre remarque, je ne suis pas certain que les vignerons jurassiens aient dans l'ensemble une passion pour le chardonnay, qui est le plus souvent assemblé. Après tout, ils ont un autre cépage très intéressant, il me semble : le savagnin.
Je ne crois pas que le Jura supplante un jour la Bourgogne dans l'image archétypal du chardonnay auprès des amateurs. Il me semble tout de même que le chardonnay a plutôt fait sa démonstration, par sa relative neutralité variétale, de révélateur des fines nuances liées aux terroirs... peut-être encore plus "traçant" que le riesling ou le chenin quand il est travaillé par des mains expertes. I lest vrai que cela se paie cher et que si l'on cherche de "grands" vins blancs - de gastronomie - à prix d'amis, je conseillerais plutôt d'aller à Saumur, Vouvray ou sur les riesling alsaciens et mosellans, par exemple.

Jean-Luc, je ne peux qu'acquiescer à tes propos, cela me semble une évidence. Pour ma part, c'était le sauvignon que j'abhorrai il y a quelques années. Avec Boulay et surtout Vatan, j'ai pu dépasser mes a priori - nés de voyages in situ...

Cheesecake, une première réponse pourrait être, si tu ne les connais déjà, de consulter les livres de Pierre Galet et celui consacré aux "terroirs du vin" par Jacques Fanet - en guise d'introduction. Pour le reste, je ne comprends pas la portée de ta dernière question : de bonnes pratiques culturales, on en trouve partout. A l'étranger, j'aime par exemple les chardonnay produits par le domaine Ridge Montebello, qui soutiennent la comparaison avec leurs homologues bourguignons.

Cordialement,
Phil

Ben si P'tit Philou, tu as bien compris le sens de la question, puisque ta réponse me convient parfaitement....d'ailleurs, je note la référence de ce pas.