Tu te trompes, je suis un pacifiste convaincu

"" Si tu doubles le prix de ton vin, tu doubles le prix de la vigne, et récupère donc largement ta mise à la revente. ""

Il serait intéressant de connaître le montant du chèque pour payer la plus-value et encore plus l'incidence sur l'augmentation des droits de succession en cas de transmission à un enfant ..

J'ai un hectare de Clos de Bèze , je revends le tout et je vais couler des jours heureux sous les cocotiers ..et mes enfants iront travailler comme ouvrier tâcheron chez LVMH .

Plus sérieusement, c'est une question passionnante qui fait sens.

Luc écrit: Bof, rien de très passionnant dans le fait de savoir s'il faut épingler cette discussion en haut de forum ou pas.
Rien que le fait que ça dérange me semble une suffisamment bonne raison pour ne rien changer.
Mais pour le reste, ce n'est tout de même pas d'une importance capitale, et certainement pas le reflet d'une quelconque position morale...

Remarque: Jérome le place clairement au niveau de la morale, de ce que je peux en lire noir sur blanc. Pour toi, cela relève sans doute de la bravade potache ou de la provocation. Ce n'est en tous cas pas anodin, excuse moi. Même si la question n'est pas passionnante, j'en conviens.


je trouve que les Bourgogne ont un trait si singulier que la question de l'alternative (au sens littéral) n'a pas grand sens

Luc écrit: Si ce trait était si singulier, il se retrouverait facilement à l'aveugle. L'expérience montre que ce n'est pas le cas et que des alternatives, sérieuses, existent bel et bien.
C'est plutôt le fait de nier cette évidence qui me semble pour le moins étrange...

Remarque : Je ne vois pas ce que la dégustation à l'aveugle a à voir avec l'idée que les Bourgognes ont (ou pas) un trait singulier. Car c'est un peu un mirage, ta vision de la dégustation à l'aveugle, d'autant plus quand il s'agit de série de 15-20 vins bus dans une même soirée. Mais tu as sans aucun doute le palais absolu, et quand tu identifies un vin alsacien comme bourguignon, c'est que les bourgognes n'ont pas de traits distinctifs. La dégustation à l'aveugle a des vertus évidentes, elle est vitale, mais elle n'est pas l'alpha et l'omega du jugement sur le vin, heureusement.

Cordialement
Frédéric

Le Clos de Tart a été acheté 250 M€ pour une superficie de 7,5 ha et une production de 20000 bouteilles à la grosse louche. Au prix actuel de 350€ la bouteille, je ne vois pas trop où est la rentabilité soit disant si colossale. Même en supposant une augmentation à 1000€, elle n'est pas évidente.

Malheureusement, j'ai l'impression que les derniers achats sont déconnectés de tout soucis de rentabilité et c'est bien ce qui pose problème aux domaines "classiques" du secteur.

Sur l'offre et la demande, je constate que certains domaines ont étonnamment du stock de vieux millésimes proposés à des prix qu'on qualifiera pudiquement de soutenus. Comme quoi toute la production n'est pas absorbée pour ceux qui se sont un peu trop sentis pousser des ailes.

Marc

Marc,

Je suis d'accord. Quand une grosse entreprise achete un produit pareil, elle l'integre dans un "ensemble rentable", une strategie. On ne peut isoler la rentabilite du clos pour lui-meme.
On pourrait presque dire qu'il s'agit d'un produit d'appel qui leur permettra de faire des gains autre part.

Ou bien, un patron qui se fait un cadeau car il a fait fortune et ne cherche pas specialement la rentabilite rapide.

Jerkke.

(desole pour les accents manquant)

Je ne vois pas ce que la dégustation à l'aveugle a à voir avec l'idée que les Bourgognes ont (ou pas) un trait singulier.
Ben si, justement ! si la bourgogne avait ce trait si singulier, elle serait systématiquement identifiable à l'aveugle, or ce n'est pas toujours le cas !

La dégustation à l'aveugle a des vertus évidentes, elle est vitale, mais elle n'est pas l'alpha et l'omega du jugement sur le vin, heureusement.
Penses tu être plus objectif "étiquette decouverte" ? Facile de trouver ou plutôt retrouver les marqueurs d'un vin en sachant ce que c'est !

J'irais même plus loin... concernant les blancs bourguignons, je les trouve plus facilement identifiable par leur élevage "à la bourguignonne" que par les spécificités aromatiques du cépage. Places, par exemple , un chemin blanc de Maillet à l'aveugle ( 100 % cuve) à tes convives et bien inspiré celui qui identifie formellement le chardonnay...
Et à contrario, les chardonnay hors bourgogne élevés de la même façon prennent un accent bourguignon, va comprendre ? si il existe un trait si spécifique !

Certes, on parle ici de pinot noir, "cépage plus fragile", mais un vin reste l'assemblage d'un cépage, d'un terroir, et de la main l'homme...et en quoi le climat bourguignon serait unique sur notre planète, arrêtons d'être nombrilistes. Pour moi, il est fort à parier que les alternatives au pinot noir bourguignon seront de plus en plus qualitatives et quantitatives, et en amateur passionné et acheteur raisonné , je m'en vois ravi...

Je ne vois pas ce que la dégustation à l'aveugle a à voir avec l'idée que les Bourgognes ont (ou pas) un trait singulier.

Et bien dans ce cas, il ne te reste plus qu'à nous expliquer ce qu'est ce trait singulier...
Bien entendu que la dégustation à l'aveugle est le juge de paix, car si tu n'es pas capable de dépister cette singularité à l'aveugle, c'est qu'elle n'est sans doute pas si singulière que ça...


Luc

bon bon intéressant tout ça, les passions s'enflamment ...

pour mettre tout le monde d'accord, nous allons transformer le titre de la rubrique en:

Marc C écrit: Le Clos de Tart a été acheté 250 M€ pour une superficie de 7,5 ha et une production de 20000 bouteilles à la grosse louche. Au prix actuel de 350€ la bouteille, je ne vois pas trop où est la rentabilité soit disant si colossale. Même en supposant une augmentation à 1000€, elle n'est pas évidente.

Malheureusement, j'ai l'impression que les derniers achats sont déconnectés de tout soucis de rentabilité et c'est bien ce qui pose problème aux domaines "classiques" du secteur.

Sur l'offre et la demande, je constate que certains domaines ont étonnamment du stock de vieux millésimes proposés à des prix qu'on qualifiera pudiquement de soutenus. Comme quoi toute la production n'est pas absorbée pour ceux qui se sont un peu trop sentis pousser des ailes.

Marc

Marc,
la rentabilité n'est pas directe.
Pinault achète le Clos de Tart très cher via sa holding. Le Clos de Tart va faire des pertes assez monstrueuses. Ces pertes viendront en déduction de ses profits dégagés par ailleurs. La rentabilité se trouve là !
En réalité, Pinault aura payé le clos de Tart bien moins cher... Et à la revente, la culbute sera quand même bien là.

quels sont les pinots noirs que vous avez prix pour des Bourgogne à l'aveugle


Après 20 ou 30 ans de bouteille, tous les vins ressemblent à du Bourgogne (.... je plaisante...... à peine)

Rayas, c'est pas du Bourgogne ?

Ou alors : quels sont les Bourgogne que vous avez pris pour du pinot noir ?

Et à la revente, la culbute sera quand même bien là

la "culbute" il peut la faire avec d'autres affaires, là il a acheté de l'exclusivité absolue et du prestige qui rejailli, donc revalorise
les autres sociétés de son groupe.
Il va bien entendu encore tenter "d'optimiser" Clos de Tart, donc augmenter les prix et faire monter la qualité.

Après 20 ou 30 ans de bouteille, tous les vins ressemblent à du Bourgogne (.... je plaisante...... à peine)

Rayas, c'est pas du Bourgogne ?

tu as raison ... d'où aussi l'expression "il pinote"

et même les Bordeaux mais à partir d'environ 40 ans ...

Marc,
la rentabilité n'est pas directe.
Pinault achète le Clos de Tart très cher via sa holding. Le Clos de Tart va faire des pertes assez monstrueuses. Ces pertes viendront en déduction de ses profits dégagés par ailleurs. La rentabilité se trouve là !
En réalité, Pinault aura payé le clos de Tart bien moins cher... Et à la revente, la culbute sera quand même bien là.



Je rajouterais ceci, ce petit tour de passe passe permettra de payer moins d'impôts sur les sociétés qui gagnent de l'argent, puisque la Holding permet de globaliser l'impôt. Le systèmes des vases communiquant en quelque sorte ! de plus ce type de société est exonérée d'impôts sur les plus values en cas de revente d'une des filiales. En bref, quand une Holding composée de plusieurs sociétés "filles" qui gagnent de l'argent, parfois trop, achète une société qui a de très forte chance d'en perdre, cela peut se transformer en bénéfice. C'est le principe même d'une Holding ..
En clair Mr Pinault ne perdra pas d'argent sur le moyen a long terme.
Car il semble évident que pour amortir 250 millions sur environ 20,000 bouteilles normalement produites, mais pas forcément toutes vendues ? auquel il faudra déduire les couts de production et charges diverses, salaires, entretien des locaux.. enfin toute les charges inhérentes au bon fonctionnement d'une entreprise, c'est pas demain que cette somme sera amortie, même en doublant le prix de la bouteille !!

Pinault a dit ; " Dans 30 ans nous ne savons pas si l' Iphone existera encore, ou a quoi la société marchera. Le Clos de Tart lui, existe depuis 800 ans, il sera toujours la dans 30 ans ..."

Je souscris pleinement à ce dernier message plein de bon sens.. En fait Pinault s'est acheté une nième danseuse dont il va réussir à limiter le côut par quelques subterfuges légaux.

Cédric42120 écrit: Places, par exemple , un chemin blanc de Maillet à l'aveugle ( 100 % cuve) à tes convives et bien inspiré celui qui identifie formellement le chardonnay...

En effet car le fruit que l'on perçoit bien (trop) souvent sur les chardonnays de la côte de Beaune, c'est le gland !

Ma pensée du jour:

Trouver une alternative en pinot noir hors Bourgogne, c'est comme faire l'amour à la plus belle femme du monde, dans le noir et en restant habillé!

Moralité: C'est faisable, mais il manque quelque chose...

la bise

Métaphore pour le moins approximative.

Effectivement, c'est le moins qu'on puisse dire...
Personnellement, je préférerais faire écouter "Les sabots d'Hélène" à ceux qui imaginent que les plus belles sont forcément celles qui possèdent les plus beaux atours, ou qui sont issues des maisons les plus prestigieuses.


Luc

ptitcoco écrit: Ma pensée du jour:

Trouver une alternative en pinot noir hors Bourgogne, c'est comme faire l'amour à la plus belle femme du monde, dans le noir et en restant habillé!

Moralité: C'est faisable, mais il manque quelque chose...

la bise

Excellent! Je me permets de vous l’emprunter avec le copyright-))

Cédric42120 écrit: Je ne vois pas ce que la dégustation à l'aveugle a à voir avec l'idée que les Bourgognes ont (ou pas) un trait singulier.
Ben si, justement ! si la bourgogne avait ce trait si singulier, elle serait systématiquement identifiable à l'aveugle, or ce n'est pas toujours le cas !

La dégustation à l'aveugle a des vertus évidentes, elle est vitale, mais elle n'est pas l'alpha et l'omega du jugement sur le vin, heureusement.
Penses tu être plus objectif "étiquette decouverte" ? Facile de trouver ou plutôt retrouver les marqueurs d'un vin en sachant ce que c'est !

J'irais même plus loin... concernant les blancs bourguignons, je les trouve plus facilement identifiable par leur élevage "à la bourguignonne" que par les spécificités aromatiques du cépage. Places, par exemple , un chemin blanc de Maillet à l'aveugle ( 100 % cuve) à tes convives et bien inspiré celui qui identifie formellement le chardonnay...
Et à contrario, les chardonnay hors bourgogne élevés de la même façon prennent un accent bourguignon, va comprendre ? si il existe un trait si spécifique !

Certes, on parle ici de pinot noir, "cépage plus fragile", mais un vin reste l'assemblage d'un cépage, d'un terroir, et de la main l'homme...et en quoi le climat bourguignon serait unique sur notre planète, arrêtons d'être nombrilistes. Pour moi, il est fort à parier que les alternatives au pinot noir bourguignon seront de plus en plus qualitatives et quantitatives, et en amateur passionné et acheteur raisonné , je m'en vois ravi...

Personne n'a dit que les autres appellations n'avaient pas de traits singuliers. Par exemple, je trouve que les pinots noirs du Valais, que je connais bien, ont un trait singulier, sur des notes solaires, parfois de fruits cuits, avec une matière plus riche. On est pas du tout dans le même trait de fraîcheur par exemple. Ni sur les mêmes acidités. Après, c'est évident qu'on peut se planter dans l'identification. Et alors? Je trouve juste bizarre le label "Alternative".

Et ces traits singuliers des pinots noirs du valais, tu les reconnaitrais formellement à l'aveugle ou tu évoquerais la possibilité d'un bourgogne sur une année chaleureuse ?

Cedric et Luc,
si je vous mets 10 pinots noirs du Valais et 10 pinots noir de la côte chalonnaise (on est dans la même gamme de prix en plus), je peux vous assurer qu'à l'aveugle, vous discriminez sans problème.
Après, bien sur, si je mets 10 pinots noir de Sancerre, vous aurez un peu plus de peine, mais vous vous en sortirez sans doute très bien. Mais là, on a déjà une proximité humaine (les vignerons de Sancerre ont souvent fait leur études à Beaune), peut-être une météo qui ont des traits communs. Et les sols, je n'en sais rien. Peut-être que le Silex donne un gout distinctif... En ce moment, pour des raisons de travail je suis en Amérique du Nord, je n'ai pas gouté à un seul PN qui ressemble à du Bourgogne.
Et le fait que l'on peut carrément se planter ne change pas vraiment la donne.

Et je trouve que c'est une bonne nouvelle qu'il y ait des traits distinctifs, sinon, autant se réjouir de la venue prochaine des vins de synthèse... Et si on se plante, c'est que les lignes ne sont pas tracées comme des frontières sur une carte scolaire.

Bref, la meilleure alternative au PN hors Bourgogne restent des PN de Bourgogne. Que l'on déniche avec curiosité.
Et cela n'empêche pas de prendre son pied avec un PN des Grisons, d'Alsace ou de ne plus acheter de vins de Bourgogne.

Et le fait que l'on peut carrément se planter ne change pas vraiment la donne.

Ben, si... si on se plante, c'est qu'il existe une alternative ! Cqfd

Buisson-Charles écrit:

ptitcoco écrit: Ma pensée du jour:

Trouver une alternative en pinot noir hors Bourgogne, c'est comme faire l'amour à la plus belle femme du monde, dans le noir et en restant habillé!

Moralité: C'est faisable, mais il manque quelque chose...

la bise

Excellent! Je me permets de vous l’emprunter avec le copyright-))

Une petite dose d'humour carabin
pour une chose aussi futile que le vin
Allez, buvons un coup LPViens!

Cédric42120 écrit: Et le fait que l'on peut carrément se planter ne change pas vraiment la donne.

Ben, si... si on se plante, c'est qu'il existe une alternative ! Cqfd

Non cela ne veut rien dire. Troyver une alternative c'est trouver des vins que l on apprecie. Donc pour vous confondre un PN bourguignon avec un autre est frequent... oui on peut confondre un PN qui n a rien de special avec autre PN d ailleurs tout comme c est vrai pour tout autre cépage mais c est qu il n est pas le reflet de son terroir non? S il n a pas un marqueur ou ce petit plus qui le différencie, en somme c est un PN, vin de cepage mais pas un grand Bourgogne. Mais quoiqu il en soit il y a des extremistes qui critiquent les vignerons bourguignons et des personnes mesurées et ces deux groupes ne convergeront sans doute pas. Ce debat est vain meme si des choses censées peuvent être mis sur la table des deux cotés.

B00gy écrit: Non cela ne veut rien dire. Troyver une alternative c'est trouver des vins que l on apprecie. Donc pour vous confondre un PN bourguignon avec un autre est frequent... oui on peut confondre un PN qui n a rien de special avec autre PN d ailleurs tout comme c est vrai pour tout autre cépage mais c est qu il n est pas le reflet de son terroir non? S il n a pas un marqueur ou ce petit plus qui le différencie, en somme c est un PN, vin de cepage mais pas un grand Bourgogne. Mais quoiqu il en soit il y a des extremistes qui critiquent les vignerons bourguignons et des personnes mesurées et ces deux groupes ne convergeront sans doute pas. Ce debat est vain meme si des choses censées peuvent être mis sur la table des deux cotés.

Celui-là je le garde !

Pourquoi le Clos de Tart ferait-il des pertes monstrueuses ? Ce n'est pas le domaine qui porte le prix d'acquisition et sa rentabilité ne change pas parce qu'il a changé de propriétaire.

Eventuellement la holding fera des résultats moindres - mais seulement à hauteur des intérêts pour la partie financée par dette. 250 ME à 2%, c'est 5 ME par an (hypothèse: zéro dividende), réduisant l'impôt sur les sociétés de 1,7 ME - comme pour toute PME qui déduit les intérêts de ses résultats.

L'aspect fiscal me semble donc mineur et cet achat est surtout possible aujourd'hui grâce aux intérêts très bas. Et la vraie question est sur la valeur à la revente : est-ce que ce sera 200ME ou 400ME ? Et au prix payé, la "culbute" ne me semble pas du tout acquise.

Ralf