Cher Claude, cher Serge,

Vous écrivez vos messages à de drôles d'horaires !

Enfin, pour les prix des 2008, je ne pense vraiment pas qu'il soit question encore du bon sens des châteaux. Nous rentrons en pleine dépression (situation incomparable avec 2002-2003), dans le cadre d'une crise qui pour une fois ne touche pas que les pauvres, et les négociants sont certainement nombreux à être déjà en situation de faillite virtuelle (s'ils devaient faire du mark-to-market sur leurs stocks des précédents 7 millésimes du siècle, Gute Nacht !). Je continue de croire que l'option la pire à l'exception de toutes les autres serait une baisse massive des prix, de façon à susciter l'intérêt des acheteurs finaux (ces excentriques qui achètent encore du vin pour le boire).

Je pense par ailleurs que les bordelais commettent une terrible erreur à nous survendre encore leur dernier millésime. Si le 2008, qui ne peut pas échapper à une baisse massive des prix, est sensé être meilleur que les 2006-2007 qui sommeillent dans leurs stocks, à quel prix vont-ils pouvoir vendre ces derniers ? Dans l'absolu, ils feraient mieux de nous présenter le 2008 comme moyen pour justifier à postériori les prix élevés des millésimes antérieurs... On en croirait que la place est prise de panique et se perd dans des réflexes et des discours tapageurs sans queue ni tête.

Puis, quand Decanter cite des importateurs anglais qui exigent un retour aux prix de 2002, je serais bien curieux s'ils parlent en euros ou en pounds. J'avais acheté beaucoup de 2002 à l'époque, en pensant faire une très bonne affaire, mais désormais, j'en suis bien moins sûr.

Par simple curiosité : de quel St Julien nous-parle M. Mauss dans le blog référencé par Oliv, "qui, en jouant trop avec le négoce, fait face aux pires difficultés pour reprendre son rang et ses clients" ?

Merci d'avance et bien cordialement,

Frank D.

Cher Frank,

Le problème est insoluble. Soit les prix restent élevés et les gens ne vont pas acheter pour cause de crise ou par ras le bol des prix gonflés des Bordeaux. Soit les prix baissent radicalement et là plus personne ne voudra des 2006 et 2007 qui sont visiblement encore sur les bras des négociants. Si j'étais négociant et qu'il me restait des stocks importants, je ne saurais pas à quel Saint (Emilion, Julien, etc. ) me vouer.

Personnellement, je pense que la situation de baisse raisonnable des prix est encore la meilleure solution (ce qui je pense rejoint à peu près ton opinion il me semble) pour que tout le monde s'en sorte avec les "honneurs" et qu'il y ait le moins de dégât possible. Il faut également reconnaître que ce millésime 2008 n'est pas aussi pléthorique en terme de volume que les années précédentes. Ce qui m'embête, c'est que les gens n'apprennent visiblement pas de leurs erreurs et que l'histoire est un éternel recommencement... mais bon, lorsqu'il y a des emplois en jeu la donne change. Par ailleurs on peut toujours rêver et se dire que cette fois ils (châteaux, négociants, intermédiaires, acheteurs) vont comprendre... rêvons.

Serge

de quel St Julien nous-parle M. Mauss dans le blog référencé par Oliv, "qui, en jouant trop avec le négoce, fait face aux pires difficultés pour reprendre son rang et ses clients" ?

C'est vrai que ce clin d'oeil d'initié est un peu frustrant. Ceci dit, un propriétaire (de Saint Julien) m'avait raconté il y a un an que Ducru Beaucaillou avait des problèmes de surstock car il avait augmenté pas mal son prix tout en raréfiant artificiellement la demande. Donc je me demande si ce n'est pas de lui dont parle François Mauss.

Bonjour,

C'est probablement Ducru, ou alors peut-être LLC mais ce dernier a tout de même l'air de s'être pas trop mal vendu ces dernières années. Je penche donc plutôt pour Ducru, d'autant que c'est un cru que l'on peut encore trouver aisément sur tous les derniers millésimes au prix primeur voire moins.

Pour en revenir à la discussion d'origine (à savoir les primeurs 2008), ce qui me choque le plus personnellement ce n'est pas tant la cupidité de certains châteaux mais le fait qu'un marché tel que celui de Bordeaux, qui pèse plusieurs centaines de Mio d'euros, semble à ce point évoluer à vue, sans stratégie claire. Je suis étonné de la totale incompréhension de ces "businessmen" des enjeux économiques ainsi que de leur incapacité à se remettre en question. C'est de l'incompétence, presque "criminelle" lorsque l'on songe aux emplois en jeu...

Lors des dernières ventes primeurs la situation économique commençait déjà à passablement ressembler à celle de 2003 (il n'y avait pas besoin d'être devin pour voir la crise se profiler, même si celle-ci est désormais bien pire que prévue alors), si l'on ajoute à cela un millésime moyen, la logique aurait voulu que les prix soient ajustés largement à la baisse. Le fait d'avoir maintenu des prix insensés est une erreur à tous points de vue... Au finish:
- c'est une erreur financière: les ventes des 2007 sont tellement faibles que les résultats engrangés sont largement inférieurs à ce qu'ils auraient été avec des prix 30% plus faibles;
- c'est une erreur commerciale: ils ont sabordé la branche sur laquelle ils étaient assis en affaiblissant considérablement l'ensemble du négoce (et des marchands finaux par la même occasion) et en s'éloignant encore plus de leur clientèle historique... qui ne reviendra pas si facilement;
- c'est surtout une erreur stratégique: les châteaux ont abandonné toute marge de manœuvre, désormais quelque que soient les prix de sortie 2008, ceux-ci seront inappropriés... Si ils sont trop bas, c'est l'effondrement de l'ensemble du marché qui s'accélèrera; si ils sont trop haut, la campagne primeur sera une catastrophe... Le problème, c'est qu'il n'y a pas de solution médiane: pour qu'il y ait réellement des acheteurs, les premiers devraient sortir à 100 euros grand maximum et les autres devraient s'adapter en conséquence... ce qui est trop bas pour que le marché puisse encaisser le coup... Les prix des 2006 et surtout des 2007 s'effondreront... ce qui serait à quelque part très vexant (pour ne pas dire plus) pour les quelques clients fidèles (et naïfs) qui ont continué à acheter durant ces deux dernières saisons de primeurs.

En tout cas, je suis très très curieux de voir à quel prix vont sortir les 2008... A vrai dire, j'en ris déjà car, vu ce que Bordeaux nous a réservé depuis deux ans, je sens que le débat sur le bon sens du Bordelais est loin d'être terminé.

Cela dit, il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier et j'espère que les consommateurs se souviendront des quelques domaines qui ont su rester raisonnables (certes ils n'avaient peut-être pas le choix du fait de leur caractère non spéculatif) et qui, malheureusement, souffriront autant (si ce n'est plus) que les autres.

Cordialement,
Philippe

Sans revenir sur le niveau de prix scandaleux qu'avaient atteint ces vins par rapport à leur prix de revient (long et houleux débat à relire dans les archives LPV) , cette histoire du "méchant" chateau et du "gentil" négociant me fait sourire dans le genre l'arroseur arrosé. N'a on pas vu il y a quelques années les (gentils) chateaux augmenter leur prix de sortie pour récupérer à leur profit une partie de la spéculation qui profitait aux (méchants) négociants ?

Ce système des primeurs est juste non viable en période spéculative où les facteurs de variation du prix rendent marginal l'intérêt théorique de l'achat primeur (à la base acheter moins cher en contre-partie de l'avance de trésorerie consentie au vendeur).

Je rejoins l'analyse de Philippe. J'ajoute que je préfererais entendre les présidents des diverses associations et unions parler d'un plan de sauvetage de la filière et de ses emplois plutot que de jouer au juste prix. Par ailleurs, Alain Reynaud. dit dans l'article de Decanter posté par Oliv: "We have to be more accessible, less arrogant with our prices". Cette modestie de circonstance m'agace car elle sous-entend que la prospérité économique peut justifer l'arrogance.
Coincidence ou pas, notre prochaine degustation LPV Londres a pour thème ... le Roussillon.

Frank, j'ecris des USA.....
La crise est ennoncee de maniere bien plus lucide dans ce pays qu'en Europe.
Il semblerait qu'un certain nombre d'importateurs aient annule leurs achats Primeurs sur les deux derniers millesimes. Si cela est confirme, bonjour les stocks et attendons nous a voir des caisses de 12 ( export USA) dans les prochaines annees.
Le principe du commerce est au final de vendre, et meme en baissant leurs prix de sortie, les stars et les multiples autres qui figurent dans les chouchous des primeurs genereront encore du benefice. Un peu moins, que durant la decennie, mais certainement plus qu'avant 1996.

Vincent
Pour un certain nombre, la prosperite de leur cru a correspondu avec vanite, arrogance et avidite... A nous de faire le tri.

Claude

Cher Claude,

Vous concernant, je pensais bien que vous écriviez d'un autre continent. Peut-être me permettrais-je alors à l'occasion de vous poser des questions sur le vignoble américain (de Virginie, par exemple). Mais alors quant à Serge et Eric... Serge, ne vivez-vous pas à Genève ? Etes-vous un couche-tard extrémiste ou êtes-vous déjà d'attaque pour causer vins avant le chant du coq ? Impressive...

Mais pour revenir au coeur du sujet, je pense que Philippe fait un très bon résumé de la situation. Et je me rejoins à lui pour fustiger l'absence totale de stratégie, de vision d'ensemble de la place bordelaise, qui a pourtant tant de responsabilité économique en termes d'emploi, etc. Enfin, au bout du compte, je pense que les choix faits par les bordelais dans ce dilemne cornélien ne pèseront pas lourd, et pour une fois ce sera vraiment la "demande" (finale) qui dictera ses conditions.

Merci encore à Eric et à Philippe pour les réponses à ma question. Ducru-Beaucaillou donc, à priori. Si le marché des vins était soumis à la même règlementation que le marché boursier, le propriétaire du chateau irait en prison. Dommage. Je suis plus que fatigué de ces "vignerons" qui évoquent le jeu de l'offre et de la demande pour expliquer la hausse des prix de leur jus, alors qu'ils profitent justement de l'absence d'un vrai marché transparent pour manipuler frauduleusement les cours à leur guise.

Bien cordialement vôtre,

F.D.

Frank,

Je suis juste un lève tôt qui profite de lire quelques posts avant de partir au boulo... le vin y a pas d'heure pour en parler .

Serge

Cher Serge,

Les Suisses se lèvent tôt, en effet, je suis en train de l'apprendre à mes dépends !

Cordialement,

Frank

Je suis plus que fatigué de ces "vignerons" qui évoquent le jeu de l'offre et de la demande pour expliquer la hausse des prix de leur jus, alors qu'ils profitent justement de l'absence d'un vrai marché transparent pour manipuler frauduleusement les cours à leur guise.

ouf, je me sens moins seul ...

les prix des 1ers baissent

offre d'un marchand Suisse:

Mouton Rothschild 2006 - 30%

850 FRS à 595 FRS

vous vous souvenez? Mouton 2006 était la star des 1ers cru en 2006

le même marchand a baissé le prix de Haut-Brion 2004 qui passe maintenant à 289 FRS (192 €)

Wouw, sacré différence.

Pour ma part, je suis bombardé de mails de la société Haut Prestige Wine depuis le début de l'année. Là aussi, j'ai l'impression que les prix sont bien redescendus.

Serge

J'adore la comparaison assez lucide avec le marché boursier aux sujet de certains propriétaires de chateaux... !! Ne serai-ce pas globalement les memes en fait ??? M'enfin....

Quelques infos à jour sur le blog du GJE.

gje.mabulle.com/inde...

"Je suis plus que fatigué de ces "vignerons" qui évoquent le jeu de l'offre et de la demande pour expliquer la hausse des prix de leur jus, alors qu'ils profitent justement de l'absence d'un vrai marché transparent pour manipuler frauduleusement les cours à leur guise."
remarque très juste, le pourquoi du comment que je n'achète plus de bordeaux (ou presque) depuis 3 ans maintenant !

Fred
Il n'y a pas que certains proprietaires pour justifier ces prix delirants.
Combien de fois sur LPV avons nous pu lire des justifications de prix delirants avec ce jeu de l'offre et de la demande.
Encore ces jours peut on lire cela concernant la Bourgogne... la rarete, la rarete pour justifier des prix delirants.
Certains Vignerons encore plus magouilleurs sur les prix que ne l'est le marche bordelais...

Claude

Perso si des baisses drastiques se font sentir en primeur, on aura le retour des amateurs car franchement je viens de recevoir quelques tarifs de domaines à Chateauneuf pour 2007...He bien on ne s'ennuie pas là-bas... tout a augmenté, certains vins sont même plus chers à l'achat au domaine que le même vin du millésime précédent chez mon caviste... Pas sur qu'ils aient tout compris ceux-là...

l'économie de marché a bon dos pour faire grimper les prix, mais pour les faire baisser c'est autre chose... y'a toujours une bonne raison de ne pas le faire
raison de plus pour nous de ne pas acheter !

P....n ,3 ans,comme toi Fred.
Amitiés Denis

Intéressant interview de Pierre Lurton: ici .

L'avis de Monsieur Lurton corrobore ce que tout le monde pense ici. Cela démontre au moins que certains à Bordeaux commencent à ouvrir les yeux. Cela dit, Monsieur Lurton n'avançant aucun chiffre, rien ne dit que ce bon sens de façade se reflètera effectivement dans les prix...

Cordialement,
Philippe

"Is it worth making big price sacrifices in a market with no buyers?"

"Sacrifices", parlant de Cheval Blanc... Et nous sommes censés verser une larme? Ce genre de mots mal choisis a le mérite de m'agacer au plus haut point.

Par ailleurs, ce "bon sens de façade", a-t-il vraiment le choix de l'afficher ou non? C'est le service minimum pour ne pas paraître sourd et aveugle. Et puis ça ne coute pas bien cher : il y a de toutes façons dans cette interview toutes les précautions possibles pour justifier tout et son contraire. Bref, de la belle langue de bois.

Mathieu

P.....n 3 ans...pas mieux!

un beau foutage de gueule cette interview

"Is it worth making big price sacrifices in a market with no buyers?"

Cher Superfred, soyez rassuré : l'économie de marché, ça peut aussi faire baisser les prix, surtout après l'éclatement d'une bulle spéculative. Le "no buyers" de M. Lurton signifie bien que la demande (de bordeaux) est devenue très peu élastique par rapport au prix, comme on dit dans le jargon, c'est à dire que les prix devront baisser énormément pour que l'offre et la demande puissent enfin se rééquilibrer. Puis ils sont bien obligés de le vendre à quelqu'un, leur jus, n'est ce pas ? Ils ne vont pas le garder sur les bras en attendant une hypothétique reprise d'ici quelques nombreuses années... Par ailleurs, si M. Lurton n'échappe pas au réflexe de survendre ce nouveau millésime 2008, si grandiose, c'est bien qu'il n'a pas envie de le garder sur les bras, justement.

Quand on parle du jeu de l'offre et de la demande, il faut pousser le raisonnement jusqu'au bout. En économie, on parle de libre fixation des prix quand deux conditions, auxquelles je voudrais ajouter une troisième, sont réunies :
1) Le marché est atomisé, c'est à dire qu'une multitude de vendeurs anonymes et indépendants les uns des autres se retrouvent en face d'autant d'acheteurs tout aussi anonymes et indépendants
2) Le marché est transparent, c'est à dire que la quantité du produit offerte est connue de tous, et qu'un seul et même prix se fixe pour toute cette quantité dans la transparence absolue pour tous les intervenants
3) Le prix ne marque qu'un point d'équilibre entre l'offre et la demande, et n'influe pas sur la qualité et la valeur perçues du produit vendu (ce qui est pourtant le cas du vin, où parfois la demande de certains acheteurs pouvait même augmenter avec le prix)

Pour illustrer ce que n'est pas un marché transparent, j'aimerais bien quitter le monde du vin et prendre l'exemple du marché du pétrole. En 2008, après une hausse ahurissante nous avons atteint un pic de prix à 150 $, pour baisser récemment en dessous de 40 $ (près de -75% tout de même). Certes, la demande avait diminué entretemps, mais l'offre également : il y a donc de quoi croire que ces mouvements de prix ne répondent pas à un simple jeu de l'offre et de la demande. Or, en regardant le marché du pétrole de plus près, on peut constater les éléments suivants :
- L'offre de pétrole est organisée de façon monopolistique (l'Opep), les vendeurs s'entendent sur les quantités à vendre et sur les prix de vente qu'ils souhaiteraient obtenir
- L'anticipation de l'évolution future de l'offre et de la demande est largement manipulée par de nombreux rapports de "recherche" (une sorte de presse spécialisée), qui prédisent tantôt que chaque chinois va acheter cinq voitures, tantôt que les puits de pétrole seront à sec dans peu de temps et que les stocks sont vides, de toute façon
- La fixation de prix entre l'offre et la demande réelles est totalement polluée par de nombreux spéculateurs, comme les CTA (Commodity Trading Advisors), des hedge funds qui sur la base de modèles quantitatifs de "trend following" cherchent à spéculer à la hausse dans les trends haussiers ainsi qu'à la baisse dans les trends baissiers, et qui ce faisant, amplifient considérablement tous les mouvements de marché

Evidemment, toute ressemblance éventuelle avec le marché du vin (de certains vins, pardon) ne serait due qu'au plus pur hasard !

Un esprit libéral qui se veut réaliste,

Cordialement,

Frank D.

Cher Frank
Tout d'abord tes arguments sont relativement clairs mais meritent cependant quelques precisions.
L'OPEP accuse de tous les maux ne produit qu'entre 41 et 45 % % de la production mondiale (selon les annees). Donc nous sommes loin d'une origine de production monopolistique !
Il est de bonne guerre de dire que l'OPEP fixe le prix du barril, c'est en grande partie une fausse verite. Par contre c'est un cartel que l'on met en avant....
Il me parait ose de vouloir prendre comme exemple le marche du Petrole. Le connaissant un petit peu (depuis plus de 30 ans); travaillant quelque peu sur la qualite de certaines reserves officielles et futures (et non pas sur les reserves officieuses non verifiees et non verifiables), je me permettrai de moduler certains points.
Malgre l'augmentation de la recherche du petrole, il est patent que les decouvertes sont de moins en moins frequentes.
Aujourd'hui il n'est frequent que des projets de 120 - 150 voire 200 M $, n'amenent aucune decouverte.
Ce qui a ete nettement ameliore au cours des 10 dernieres annees, ce sont les technologies qui permettent de recouvrer un pourcentage plus eleve de la ressource. Ce qui permet de contrebalancer quelque peu le manque de decouvertes.
Les stocks ne sont pas vides , certe, mais il suffirait d'une crise de l'acheminement pour faire repartir le barril a la hausse
C'est un peu comme les encombrements dans une grande ville; 10% de traffic en plus, ce sont les embouteillages, 10% en moins on a l'impression qu'il n'y a plus grand monde.

Ou je suis entierement d'accord, c'est effectivement que l'action des speculateurs financiers a completement "chamboule" l'equilibre de ce marche; comme cela a egalement ete fait pour le ble, le mais etc... Le petrole n'a jamais manque, mais par contre, il est tres difficile d'en produire plus. La raison, les capacites techniques de production sont a leur maximum, et cela pour de nombreuses annees; entre la conception et la sortie du premier barril produit par une nouvelle raffinerie, cela tient presque de la decennie, tres peu sont en construction et un certain nombre sont a renouveller
En 2008, le prix etait relativement eleve (variant autour de 70-78 dollars en 2007) . La demande n'avait pratiquement pas augmente fin 2007- debut 2008; mais les prix se sont envoles du fait de la speculation financiere. Etant dans le vif du sujet lors de cette envolee, il etait clair que cela etait une pure speculation.
De 2000 à 2006, le volume physique de pétrole a augmenté de 13-14%. Mais les produits financiers sur le pétrole ont grimpé de 260% : Il paraitrait qu'il s'echangeait a cette epoque sur le marché financier des titres équivalent à 30 ou 35 fois le volume du commerce réel de pétrole (dixit la Societe Generale). En clair, des spéculateurs font grimper les prix des titres indexés sur la production pétrole. Mais quel est le rapport entre la production de pétrole et des titres financiers .
Verite: Le fonctionnement du marché financier qui gère les titres liés au pétrole est très opaque. Certains économistes soupçonnent les spéculateurs de faire circuler de fausses informations, notamment sur les réserves de pétrole ou les perspectives du marché, pour faire grimper les titres artificiellement. Aujourd'hui, le marché pétrolier est complètement déconnecté de la réalité de l'offre et de la demande de barils de pétrole.

Pour etre honnete, cette envolee du prix du barril a eu un cote positif, dans la mesure ou une certaine prise de conscience a emergee.Souhaitons que cela perdure.

Maintenant ramene au VIN, sujet essentiel de ce forum, il y a une grande difference: la vigne se renouvelle, peut etre replantee. Et l'on peut boire du vin tres vite. Alors que les reserves fossiles ont une origine de million d'annees, ne l'oublions pas

Cordialement
Claude

Eh oui Claude, la réalité du pétrole est bien là! Les technologies employées par grands fonds coutent de plus en plus cher et nous ne "retirons" toujours qu'environ 30% d'un gisement. Et n'oublions pas que le problème qui se posera un jour c'est qu'il faudra plus d'énergie pour extraire un baril de pétrole que l'énergie produite ensuite par ce baril....
Il n'y a rien de plus opaque que le marché du pétrole. Combien se doutent que tous les conflits ethniques de ces dernières années, l'anéantissement de pseudo dictatures ou autres est UNIQUEMENT lié au marché du pétrole (production mais aussi simplement controle de pipelines). Les journaleux sont habilement manipulés ou complices.

Le marché du vin par rapport à celui du pétrole est clair comme de l'eau de roche...

LPP(lol)

Salut raphael
Attention, le Petrole est extrait de la roche ...

L'opacite de ce marche est au niveau de la vente uniquement.
En ce qui concerne la recherche.... Je ne vois pas trop de problemes (a part la rarete !).

Bon, on revient au vin. pas trop mal a la tete avec le Shiraz ?

a+ Claude

le prix des primeurs 2008 ne sera pas à la bouteille mais au baril.