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Vins nature(ls)

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Benji-ivvc post= écrit: Label qui comporte une dizaine d'adherents...

 

Labels au pluriel, si tu veux bien, et comme expliqué plus haut, tous ceux qui travaillent sans label font ce qu’ils veulent, et rien ne m’oblige à les croire sur parole…

Luc
20 Fév 2024 10:29 #1201

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Réponse de PtitPhilou sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Ben moi, j'aime bien l'Extra-libre 12 mois du Château du Cèdre en sa version 2021. Y'a du vin et du bon. Et ça tient la route sur plusieurs jours.
Sent autre chose qu'une bête carbo comme la catastrophe vécue avec le coteau champenois 2020 de Bourgeois Diaz (ce dernier 3 fois plus cher !), l'archétype d'une expérience ratée, perdue d'avance (au bout de 5 jours, vin devenu trouble, éventé) : pas de carbo pour le pinot ! 
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20 Fév 2024 10:32 #1202

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Réponse de Benji-ivvc sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Benji-ivvc post= écrit: Label qui comporte une dizaine d'adherents...



 

Labels au pluriel, si tu veux bien, et comme expliqué plus haut, tous ceux qui travaillent sans label font ce qu’ils veulent, et rien ne m’oblige à les croire sur parole…

Luc

Ca je suis bien d'accord.
D'ou l'importance d'en parler.
Plutôt que de dénigrer.

Sinon, labels , dont 1 comporte une dizaine adherents, et l'autre j'ai pas d'infos.

Mais je consomme que du vin nature depuis 20 ans et j'ai une seule bouteille en cave avec un label nature, donc je persiste a dire que c'est marginal.

Les labels sont restrictifs, et les vignerons natures pour la plupart sont contres.
Ils sont en revanche pour un affichage clair sur l'etiquette. (Pour beaucoup d'entre eux avec qui je parle)
Les contre-etiquettes de Labets ou de Didier Mouton sont un bel exemple

Et puis tu peux ne pas  croire sur parole non plus un vigneron "pas nature". Quand il te dis : La on soufre au mini (ce qui veut deja dire 80mg)
20 Fév 2024 10:38 #1203

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Réponse de enzo daviolo sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

ah bah on est descendu à 30 ans maintenant! franchement faut arrêter.
Que des vignerons aient fait des vins nature il y a 30 ans ok mais en quoi cela en fait-il une tendance/un mouvement/une mode ?
le vin nature (0 intrants quels qu'ils soient point) est devenu une vraie tendance il y a 10 ans, avec ses côtés positifs (elle a obligé beaucoup à se remettre en cause sur certaines pratiques excessives) et ses côté négatifs qui à mon sens l'emporte au regard de la constance de ce qui est produit et surtout du marketing qu'il y a derrière et qui fait passer des vessies pour des lanternes en vendant plus chers des vins qui ne sont pas stables et en plus en expliquant au consommateurs qu'il en est responsable (bah oui sa cave est trop chaude).
Après chacun est libre d'acheter et boire ce qu'il veut, faut juste arrêter de nous prendre pour des cons.
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20 Fév 2024 10:51 #1204

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Réponse de Benji-ivvc sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

ah bah on est descendu à 30 ans maintenant! franchement faut arrêter.
Que des vignerons aient fait des vins nature il y a 30 ans ok mais en quoi cela en fait-il une tendance/un mouvement/une mode ?
le vin nature (0 intrants quels qu'ils soient point) est devenu une vraie tendance il y a 10 ans, avec ses côtés positifs (elle a obligé beaucoup à se remettre en cause sur certaines pratiques excessives) et ses côté négatifs qui à mon sens l'emporte au regard de la constance de ce qui est produit et surtout du marketing qu'il y a derrière et qui fait passer des vessies pour des lanternes en vendant plus chers des vins qui ne sont pas stables et en plus en expliquant au consommateurs qu'il en est responsable (bah oui sa cave est trop chaude).
Après chacun est libre d'acheter et boire ce qu'il veut, faut juste arrêter de nous prendre pour des cons.


Si  tu es venu pour jouer sur les mots...
Et arrête de donner ta definition qui n'est celle de personne.

Comme si j'apellais le vin non nature : "400g de so2, glyphosate osmose-inverse microfiltration levurage acidification chaptalisation tannins en poudre ! Point !"

Les années 80 c'était il y a 40 ans oui. Et j'ai toujours parlé de précurseur, des débuts. J'ai jamais dit que tout le monde en buvait dans les années 80.

Et personne te prends pour un con puisque tu t'en tapes des vins natures.

Moi en revanche, dans un resto classique, avec des gens qui ne boivent pas de vin nature, j'ai l'impression d'etre pris pour un con.
Quand le sommelier me dit : ca c'est propre, soufre mini bien fait, et que je peux a peine finir le verre.
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20 Fév 2024 11:06 #1205

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Réponse de Ilroulegalet sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Richard ajoute: « Je n'ai jamais voulu utiliser cette notion de vin «nature». Je reste prudent. Il y a aussi le discours des «commerçants nature» pour lesquels les cuvées à défaut deviennent «typiques». Je ne crois ni aux vins "Tartuffe", surboisés et pommadés dont on nous a abreuvés à une époque ni aux vins à défaut qui deviennent «typiques» sous prétexte qu'ils sont «nature». La seule certitude que j'ai c'est que seuls les vins sans soufre s'améliorent au vieillissement. Ce que je ne tolère pas, ce sont les bouteilles matraquées au soufre, certains trockenbeerenauslese allemands, les sauternes les plus célèbres. Ces vins-là, pourtant issus de très belles vendanges, ont des finales métalliques totalement bloquées. Ca n'entre pas dans le domaine du buvable»

Merci Eric pour cet extrait.

J'ai tout de même quelques réserves sur la partie en gras, même si je n'ai pas les outils et connaissances œnologiques pour réfuter cet argument. Pour autant, d'un point de vue rhétorique, cela reste une opinion fortement contestable que sa capacité à produire des vins très reconnus (mais pas unanimement non plus) ne substantifie pas. 
Le coup des "finales métalliques totalement bloquées" sur des TBA ou des Sauternes me semble une opinion très personnelle que beaucoup de grands amateurs du style ne corroboreront pas. Vraiment, TBA allemandes, autrichiennes du Neudsiedlersee, 6 Puttunyos & Aszu Eszencia, SGN & Sauternes de qualité ont des caractéristiques tranchées certes, mais la persistance en bouche et les finales en queue de paon sont le plus souvent leur apanache.
Et d'ailleurs, en matière de finales métalliques vu de mon nombril : c'est sur les chenins du Clos des Treilles que je trouve des amers à mon goût désagréable que je pourrais qualifier de vieux clous rouillés. Ce ressenti n'est évidemment pas significatif, ni ne prétend à aucune autorité, mais il faut également admettre qu'il est dénué de toute provocation. 
 
A propos de la capacité de vieillissement sans soufre, la lecture des divers articles du blog de M.Fuster sur les maladies du vin ainsi que les Brettanomyces établissent de façon claire que le soufre demeurera indispensable mais non suffisant pour assurer des vins peu susceptibles aux maladies avec l'évolution des moûts dû au réchauffement climatique. En effet, le Ph demeurant une valeur robuste de vulnérabilité aux maladies, son passage de 3,2 à 3,6 augmente considérablement le risque de déviances et le soufre apporte son écot dans leur prévention.  

Sven. Curieux de tout, prédilection pour les vins blancs légers et européens.
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20 Fév 2024 11:29 #1206

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Réponse de PtitPhilou sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Bah pour moi aussi, vin nature équivalait à pas d'intrans et donc pas de SO2, la fermentation en produisant un chouille naturellement.
N'était-ce pas le discours qu'on entendait il y a plus de vingt ans chez les aventuriers du vin nature ? 
Mais je précise que je ne bois ni label, ni mode, ni dogme comme beaucoup ici. Je ne comprends même pas d'ailleurs que tu sois (ou d'autres) aussi obnubilé de ne boire que du vin nature, Benji. Ça ne fait pas sens pour un passionné il me semble, qui est en recherche de tout bonheur/vinique pourvu que l'ivresse des sens soit douce. 
Je connais de grands passionnés qui aiment et boivent (beaucoup) des vins natures, mais jamais ils n'en font le critère n°1. Soyons libéraux, nature ou pas, exigeons le meilleur. Et acceptons d'en payer le (juste) prix.
Donc, j'essaie de ne choisir du vin que selon mon bon plaisir, tout en sachant que le vigneron ou le caviste peuvent aisément me berner et me bercer d'une douce histoire bien vendeuse s'ils le souhaitent... D'ailleurs quand je me fais avoir comme sur le coteau champenois de BD, je n'en veux qu'à moi et ma soif de découverte, en jurant mais un peu tard, qu'on ne m'y prendra plus. Mais je retournerai chez Bruno le caviste et la passion l'emportera une fois encore.
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20 Fév 2024 11:30 #1207

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Réponse de Frisette sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Benji, on en revient donc à une posture: tu ne veux pas du vin mais du nature.
Sans polémiquer, ça tient plus de la sociologie que de l'œnologie tout ça!

Flo (Florian) LPV Forez
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20 Fév 2024 11:31 #1208

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Réponse de PtitPhilou sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Eric et Sven, quelle expérience a-t-on du vieillissement des vins "nature" finalement ?
Je dois avoir 2/3 cuvées de ce type qui approchent les 20 ans de cave. Il faudra que je les ouvre si je les retrouve. 
Là où je suis Richard Leroy, c'est au niveau des doses élevées de soufre qu'on peut trouver dans des blancs secs et des liquoreux des années80 et 90. Par exemple, avec des phases de fermeture longues voire inquiétantes. J'ai Yquem 1990 en tête par exemple. Les moelleux de Huet des années 80 étaient certaines années complètement bloquées voire décharnées. Mais je me trompe peut-être pour Yquem 90. 
La vertu de la mouvance nature, mais plus encore des vignerons comme Richard (dommage qu'il ne produise plus de liquoreux !), Francis Poirel ou Patrick Baudoin, c'est de revenir à la vigne, clé pour un travail en cave plus "naturel".
20 Fév 2024 11:42 #1209

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Réponse de enzo daviolo sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

ah bah on est descendu à 30 ans maintenant! franchement faut arrêter.
Que des vignerons aient fait des vins nature il y a 30 ans ok mais en quoi cela en fait-il une tendance/un mouvement/une mode ?
le vin nature (0 intrants quels qu'ils soient point) est devenu une vraie tendance il y a 10 ans, avec ses côtés positifs (elle a obligé beaucoup à se remettre en cause sur certaines pratiques excessives) et ses côté négatifs qui à mon sens l'emporte au regard de la constance de ce qui est produit et surtout du marketing qu'il y a derrière et qui fait passer des vessies pour des lanternes en vendant plus chers des vins qui ne sont pas stables et en plus en expliquant au consommateurs qu'il en est responsable (bah oui sa cave est trop chaude).
Après chacun est libre d'acheter et boire ce qu'il veut, faut juste arrêter de nous prendre pour des cons.


Si  tu es venu pour jouer sur les mots...
Et arrête de donner ta definition qui n'est celle de personne.

Comme si j'apellais le vin non nature : "400g de so2, glyphosate osmose-inverse microfiltration levurage acidification chaptalisation tannins en poudre ! Point !"

Les années 80 c'était il y a 40 ans oui. Et j'ai toujours parlé de précurseur, des débuts. J'ai jamais dit que tout le monde en buvait dans les années 80.

Et personne te prends pour un con puisque tu t'en tapes des vins natures.

Moi en revanche, dans un resto classique, avec des gens qui ne boivent pas de vin nature, j'ai l'impression d'etre pris pour un con.
Quand le sommelier me dit : ca c'est propre, soufre mini bien fait, et que je peux a peine finir le verre.


 

Ma définition du vin nature ? non je crois plutôt que c'est toi qui en propose une car tous ceux qui défendent le vin nature défendent le 0 intrants, quel que soit l'intrant!
Après que certains se soient ajustés voyant à quel point il était compliqué de rendre un vin stable sans soufre ajouté, c'est un fait et une bonne idée mais ça n'en fait plus des vins nature, juste des vins qualitatif ou pas. Eh oui, un vin avec du soufre à la mise, ça s'appelle du vin tout court depuis la nuit des temps.
Pour calmer tes certitudes, on fait un test à l'aveugle sur quelques vins pour les reconnaitre, ceux qui possèdent 25 mg à la mise et les autres 35 mg, ce qui donc selon toi différencie un vin nature d'un autre, et je pense qu'on va rigoler deux secondes sur ta posture qui comme l'on dit certains reste essentiellement idéologique mais évidemment pas gustative.
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20 Fév 2024 12:07 #1210

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PtitPhilou post= écrit: Eric et Sven, quelle expérience a-t-on du vieillissement des vins "nature" finalement ?
Je dois avoir 2/3 cuvées de ce type qui approchent les 20 ans de cave. Il faudra que je les ouvre si je les retrouve. 
Là où je suis Richard Leroy, c'est au niveau des doses élevées de soufre qu'on peut trouver dans des blancs secs et des liquoreux des années80 et 90. Par exemple, avec des phases de fermeture longues voire inquiétantes. J'ai Yquem 1990 en tête par exemple. Les moelleux de Huet des années 80 étaient certaines années complètement bloquées voire décharnées. Mais je me trompe peut-être pour Yquem 90. 
La vertu de la mouvance nature, mais plus encore des vignerons comme Richard (dommage qu'il ne produise plus de liquoreux !), Francis Poirel ou Patrick Baudoin, c'est de revenir à la vigne, clé pour un travail en cave plus "naturel".

Phil, Les vins de Richard Leroy sont sans aucun soufre ajouté depuis 2012. Il avait fait un essai en 2009 avec deux cuvées dont une sans soufre. L’évolution de ces deux vins goutés plusieurs fois en parallèle avec Richard est très instructive avec un avantage net au sans soufre, nettement plus complexe et gourmand. Après, je ne suis pas sûr que ces vins soient faits pour durer au delà de 15/20 ans… je ne connais d’ailleurs aucun Anjou blanc qui gagne au vieillissement au delà de 15 ans.
Sinon, parmi les exemples retentissants de grands vins sans soufre qui vieillissent bien il y a la Mémé de Gramenon. Les 1995 en sont un exemple convaincant. Je ne connais pas d’équivalent depuis au domaine même si les vins jusqu’au millésime 2000 étaient Intéressants.

Denis
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20 Fév 2024 12:18 #1211

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Réponse de Benji-ivvc sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Benji, on en revient donc à une posture: tu ne veux pas du vin mais du nature.
Sans polémiquer, ça tient plus de la sociologie que de l'œnologie tout ça!


De la meme maniere que classer tous les vins natures dans la meme categorie au point d'en faire un fil dedié ?

La sociologie est surtout faite ici par les detracteurs du natures qui caricaturent les buveurs de nature de suiveurs, marketing, amateurs de vins tordus.
Et pour info, c'est purement par plaisir gustatif.

Je m'aventure régulièrement vers d'autres choses, au restaurant, avec des amis.
Et il m'arrive de trouver des choses tres bien hors vin nature, mais c'est rare.
 Tres souvent déçu, finale bloque par le soufre, qui pique la langue et la gorge, manque de peche...

Et ce chez des gens reconnu.
Pour ne citer que les récemment bu a diverse occasions, et toujours a l'aveugle : Guiberteau, Albert Mann, Groffier, jaquesson, ...   . 

Et puis il y a les non natures qui bossent bien, et qui des fois font des choses qui me plaise, des fois non.
Chez Beliviere au domaine cette année, j'ai meme fait la remarque, en 17 il y avait une puretée remarquable sur les secs, et donc j'ai voulu passer au domaine, et cette année, trop de soufre a la dégustation, elle m'a dit par la suite qu'en effet c'etait quasiment 50/60 cette année, qu'ils avaient ete obligés de forcer un peu.
Guillaume Sorbe en est un autre, superbes 17, alors que tous les autres millesimes goutés m'ont pas plus pour les memes raisons.

De la meme maniere que vous évitez les vins natures car vous pensez que cela va etre systématiquement en vrac, ba j'évite les autres vins...

Pour les vieillissements, je dirais que comme pour tous les vins, ca dépends du vignerons et du millesime.
Et les conditions de conservations doivent etre plus strictes, ca c'est sur.

J'ai bu récemment racine 97 de courtois splendide, des Valettes 2008, overnoy 2000, des vieux aunis de Christian Chaussard, meme un Cote du py 2009 de foillard en magnum encore en pleine forme.
Pour de la garde de 20 ans, je ne dirais pas que c'est facile de trouver les vins qui vont bien.

J'ai bu par exemple l'autre jour un curon 2009 de la Tournelle, qui s'approchait de la fin.

 
20 Fév 2024 12:23 #1212

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Réponse de Ilroulegalet sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Eric et Sven, quelle expérience a-t-on du vieillissement des vins "nature" finalement ?
Je dois avoir 2/3 cuvées de ce type qui approchent les 20 ans de cave. Il faudra que je les ouvre si je les retrouve. 
Là où je suis Richard Leroy, c'est au niveau des doses élevées de soufre qu'on peut trouver dans des blancs secs et des liquoreux des années80 et 90. Par exemple, avec des phases de fermeture longues voire inquiétantes. J'ai Yquem 1990 en tête par exemple. Les moelleux de Huet des années 80 étaient certaines années complètement bloquées voire décharnées. Mais je me trompe peut-être pour Yquem 90. 
La vertu de la mouvance nature, mais plus encore des vignerons comme Richard (dommage qu'il ne produise plus de liquoreux !), Francis Poirel ou Patrick Baudoin, c'est de revenir à la vigne, clé pour un travail en cave plus "naturel".

@PtiPhilou

Etant donné ma jeunesse, j'arrive comme les carabiniers d'Offenbach à propos des vins natures mais tous mes essais sur les vins de la mouvance "natureuse" (que j'ai défini  ici ) ne furent guère concluants et déjà bien daubés dès 3 ans d'âge. 

"Là où je suis Richard Leroy, c'est au niveau des doses élevées de soufre qu'on peut trouver dans des blancs secs et des liquoreux des années80 et 90. Par exemple, avec des phases de fermeture longues voire inquiétantes. J'ai Yquem 1990 en tête par exemple. Les moelleux de Huet des années 80 étaient certaines années complètement bloquées voire décharnées. Mais je me trompe peut-être pour Yquem 90. "

J'étais enfant à l'époque et te suit volontiers. Cela dit, les deux bouteilles de Raymond-Lafon 1986 récupérées aux enchères l'année dernière, à deux stades d'évolution différentes étaient délicieuses et pas bloquées par le soufre.

"La vertu de la mouvance nature, mais plus encore des vignerons comme Richard (dommage qu'il ne produise plus de liquoreux !), Francis Poirel ou Patrick Baudoin, c'est de revenir à la vigne, clé pour un travail en cave plus "naturel"."

L'autre perspective plus provocatrice serait d'estimer que le mouvement "natureux" joue à la mouche du coche et que le retour au travail à la vigne a toujours concerné plus de vignerons que ceux revendiqués "natures". Et il ne faut pas négliger le travail en laboratoire qui a continué pour trouver les facteurs de maladie du vin et créer des boucle OODA avec les vignerons et les chimistes. Il paraît important de garder à l'esprit que le vin est un processus collectif et qu'avoir raison envers et contre, ainsi que malgré tous est le plus souvent un récit que la réalité des faits.

Sven. Curieux de tout, prédilection pour les vins blancs légers et européens.
20 Fév 2024 12:23 #1213

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Réponse de Benji-ivvc sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

 






 

Ma définition du vin nature ? non je crois plutôt que c'est toi qui en propose une car tous ceux qui défendent le vin nature défendent le 0 intrants, quel que soit l'intrant!
Après que certains se soient ajustés voyant à quel point il était compliqué de rendre un vin stable sans soufre ajouté, c'est un fait et une bonne idée mais ça n'en fait plus des vins nature, juste des vins qualitatif ou pas. Eh oui, un vin avec du soufre à la mise, ça s'appelle du vin tout court depuis la nuit des temps.
Pour calmer tes certitudes, on fait un test à l'aveugle sur quelques vins pour les reconnaitre, ceux qui possèdent 25 mg à la mise et les autres 35 mg, ce qui donc selon toi différencie un vin nature d'un autre, et je pense qu'on va rigoler deux secondes sur ta posture qui comme l'on dit certains reste essentiellement idéologique mais évidemment pas gustative.


Je vais aretter de te répondre car ca fait 10 fois que je reviens sur le sujet mais tu véhicules des fausses informations.
Il ya une citation de Leroy juste au dessus.
Il y a 90% des vignerons natures qui pensent comme ca.
90% Des cavistes, restaurateurs et consommateurs.

Les précurseurs le disent et le font, les suivants egalement.
 
Oui ils aimeraient tous s'en passer, mais ils ont toujours dit que c'etait complique et peu le fond.
Et meme ceux qui arrivent a s'en passer ne jetent pas la pierre, et continuent de dire que les autres sont natures, si cela reste sous une certaine dose (CF Richard Leroy)

Eh oui, un vin avec du soufre à la mise, ça s'appelle du vin tout cour

Ba non en fait, tu oublies la vigne bio, les autres intrants, les levurage et chaptalisations, pratiques oeno, et tout ce dont je parle dans mes messages précedents sur la définition du vin nature.

Quant a 25/35, oui, comme je te l'ai dit 50 fois, ca reste nature, et non je ne suis pas sur de faire la différence.
C'est d'ailleurs pour ca que Richard Leroy, et tout le monde d'ailleurs, dit que jusque 30 c'est tolérable. Et la on est pile poil dans la zone grise.

Evidement que de passer de 30 a 31 va pas changer radicalement le vin, et pour la perception, elle depends aussi du PH du vin,(et de tout un tas de parametres)

Je comprends pas cette obsession, tu n'en bois pas et tu veut etre plus royaliste que le roi, et que tous les vignerons natures et toute la filiere d'ailleurs.
20 Fév 2024 12:37 #1214

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Réponse de Eric B sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Je confirme qu'au tout début des années 2010, à peu près tout le monde se foutait de savoir le SO2 total d'un vin. La question ne se posait même pas. Ca n'empêchait pas qu'il y ait des vignerons expérimentateurs, mais on ne pouvait pas considérer ça comme un mouvement. 

Au départ, l'AVN avait fixé 30 mg /l max pour les rouges, 40  pour les blancs. Mais ils se sont tellement faits allumer par SAINS qu'ils ont fini par copier leur cahier des charges. 

Pour le vieillissement, ça peut tenir 20 ans si le vin est très qualitatif au départ, voire plus.  

Eric
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20 Fév 2024 12:38 #1215

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Réponse de PtitPhilou sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Sven, les trois noms cités ne sont (n'étaient) pas dans la mouvance nature pour moi. Simplement de grands noms qui ont permis aux vins d'Anjou, en particulier issus de chenin, secs ou liquoreux, de progresser énormément. Juste une illustration issue de mon expérience passée.

Merci pour l'information, Denis.
J'ai bu l'année passée un très joli sauvignon 2002 de Francis Poirel mais d'une exception, pas de leçon particulière. Et tu as bien plus d'expérience que moi en matière de vins. 
Je laisse quelques dizaines de bouteilles "nature" en cave, justement pour voir leur évolution.
​​​​​D'ailleurs je tiens à souligner le travail de conseil et de sélection hors pair d'un caviste comme Matthieu Gondard, qui promeut les vins "nature" avec talent.
20 Fév 2024 12:44 #1216

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Réponse de oliv sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Phil, il te répond quoi Bruno quand tu lui ramènes des vins comme le Coteaux Champenois daubé ?

Car niveau interventions musclées sur LPV, du temps des grandes heures où ça défouraillait à coups de flingues de concours, cet homme est une légende !
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20 Fév 2024 12:46 #1217

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Réponse de Benji-ivvc sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Je confirme qu'au tout début des années 2010, à peu près tout le monde se foutait de savoir le SO2 total d'un vin. La question ne se posait même pas. Ca n'empêchait pas qu'il y ait des vignerons expérimentateurs, mais on ne pouvait pas considérer ça comme un mouvement. 

Au départ, l'AVN avait fixé 30 mg /l max pour les rouges, 40  pour les blancs. Mais ils se sont tellement faits allumer par SAINS qu'ils ont fini par copier leur cahier des charges. 

Pour le vieillissement, ça peut tenir 20 ans si le vin est très qualitatif au départ, voire plus.  

Je suis pas vraiment d'accord.
Les gens ne s'en foutaient  pas. les vigerons, cavistes..

Au début des années 2010, le mouvement était deja bien lancés, les cavistes en restaurants spécialisés sur ce créneau déja biens implantés.
Je peux te citer une dizaine de bars, restaurants ou cavistes ouverts depuis 15/20 ans qui vendent que du nature .
(en écrivant ca je me rends compte que 2010 c'était il y a bientôt 15 ans ...)

A une époque ou l'essentielle de la production partait a l'export.

Niveau popularité grand publique je suis d'accord en revanche, c'etait rien du tout.
Mais niveau vignerons, pour moi, la période expérimentateurs c'est plus tot, ou alors c'est toujours en cours :)

 
20 Fév 2024 12:51 #1218

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Réponse de PtitPhilou sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Oliv, je n'y suis pas encore retourné. Je lui ferai peut-être un debrief, mais il s'en foutra certainement, le Bruno. J'ai pris un risque. Tant pis pour moi. Il a des vins sympa, des belles découvertes d'ailleurs ( ces deux cuvées 100% césar que j'ai écumées). 
Et des alcools intéressants aussi. 
Excellent caviste pour celles et ceux qui ne veulent boire que du nature ou apparenté, ou des trucs hors du commun. Faut être open avec Bruno, en accepter le risque.
Il s'est calmé depuis, en tout cas, il est agréable en vrai. Un personnage qui a des convictions et c'est bien. Tellement mieux que les "cavistes" de ma ville qui me prennent pour un c...n quand je leur dis que j'anime un atelier de dégustation bénévolement qui soit disant pourrait leur faire concurrence. Alors qu'ils n'y connaissent pas grand chose en réalité et pourraient vendre des papates que ce serait pareil. Bref...

PS: le vin était correct en soi à l'ouverture, juste sans intérêt quand on aime le pinot noir. C'est moins bon qu'un Foillard (ah le 2009 !? Merveilleux jeune, content qu'il tienne encore la route).

Comme le souligne Éric, un sans soufre ajouté ou nature, ça devrait bien vieillir dans une bonne cave si la matière initiale est mûre et de qualité. Je teste en tout cas. 
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20 Fév 2024 12:52 #1219

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Réponse de Ilroulegalet sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Ces arguties me dépassent un peu. J'ai simplement l'impression que les vignerons de talents sont unanimement reconnus par les amateurs de vins au sens large et que parmi ces grands noms consensuels, ceux qui mettent peu d'intrants et ont des discours un peu plus naturalistes sont phagocytés à leur corps défendant par la mouvance "natureuse" qui ne s'intéresse pas au contenu du verre mais a un positionnement politique (auquel je n'adhère pas).

Sven, les trois noms cités ne sont (n'étaient) pas dans la mouvance nature pour moi. Simplement de grands noms qui ont permis aux vins d'Anjou, en particulier issus de chenin, secs ou liquoreux, de progresser énormément. Juste une illustration issue de mon expérience passée.
 


Le cas de Richard Leroy me semble à ce titre parlant : je le pensais icône du vin "natureux" mais PtiPhilou qui a le recul historique explique que c'est beaucoup plus nuancé que ça. 

En tout cas, il me semble tout de même limpide que l'œcuménisme ne fait pas partie des attributs de la tribu "natureuse" et que ceux-là boivent un style œnologique + une posture politique, tandis que les amateurs au sens large recoupent le style œnologique et sont très indifférents à la posture politique. Chacun présente ses nuances évidemment mais comme le faisait remarquer avec une pointe de sel bien dosée Marc C (je crois), d'un point de vue œnologique, Château Palmer est compatible avec la mouvance nature  .

PS : et j'ai arrangé l'organisation du message afin que le fil logique soit plus clair.

Sven. Curieux de tout, prédilection pour les vins blancs légers et européens.
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20 Fév 2024 13:07 #1220

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Réponse de Eric B sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

J'ai écrit "à peu près tout le monde". Je travaillais chez un caviste (magasin) à l'époque, et on avait moins de 10 références peu ou pas sulfitées dans la gamme. Mais on les avait pris parce qu'ils étaient bons, pas parce qu'ils étaient "nature". Et aucun client ne nous en réclamait. 

Eric
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20 Fév 2024 13:11 #1221

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Réponse de PtitPhilou sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

...

PS: excuses publiques envers Sven car ce message initial était particulièrement idiot de ma part, ayant mal interprété ses propos et citation.
​​part. Bref, pas faire deux choses à la fois et toujours bien lire et se relire...
Merci pour ta compréhension, Sven
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20 Fév 2024 13:18 #1222

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Réponse de enzo daviolo sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !


Je vais aretter de te répondre car ca fait 10 fois que je reviens sur le sujet mais tu véhicules des fausses informations.
Il ya une citation de Leroy juste au dessus.
Il y a 90% des vignerons natures qui pensent comme ca.
90% Des cavistes, restaurateurs et consommateurs.

Les précurseurs le disent et le font, les suivants egalement.
 
Oui ils aimeraient tous s'en passer, mais ils ont toujours dit que c'etait complique et peu le fond.
Et meme ceux qui arrivent a s'en passer ne jetent pas la pierre, et continuent de dire que les autres sont natures, si cela reste sous une certaine dose (CF Richard Leroy)

Eh oui, un vin avec du soufre à la mise, ça s'appelle du vin tout cour

Ba non en fait, tu oublies la vigne bio, les autres intrants, les levurage et chaptalisations, pratiques oeno, et tout ce dont je parle dans mes messages précedents sur la définition du vin nature.

Quant a 25/35, oui, comme je te l'ai dit 50 fois, ca reste nature, et non je ne suis pas sur de faire la différence.
C'est d'ailleurs pour ca que Richard Leroy, et tout le monde d'ailleurs, dit que jusque 30 c'est tolérable. Et la on est pile poil dans la zone grise.

Evidement que de passer de 30 a 31 va pas changer radicalement le vin, et pour la perception, elle depends aussi du PH du vin,(et de tout un tas de parametres)

Je comprends pas cette obsession, tu n'en bois pas et tu veut etre plus royaliste que le roi, et que tous les vignerons natures et toute la filiere d'ailleurs.tu réponds à côté

Tu réponds à côté de la plaque, mais pas surpris.
Donc maintenant c'est à 35 mg et si je te dis 50 vs 35 mg, tu vas me dire que c'est nature aussi j'imagine, or tu ne ferais surement pas la différence à l'aveugle.
Donc bon, on a bien compris que tu buvais du principe et de la mode et pas du vin, mais bon après c'est ta liberté et ce n'est pas ça qui me pose problème.
Tu dis que je ne bois pas de nature mais vu la largesse que tu montres sur ta qualification du dosage à la mise, j'en bois visiblement beaucoup plus que tu ne dis, des vins qui ne possèdent qu'un peu de soufre et 0 intrants! mais ça reste du vin, pas du vin qu'il me faut absolument qualifier de "nature" pour pouvoir le boire.
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20 Fév 2024 13:43 #1223

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Réponse de hyllos sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Oui en effet, je vois pas trop l'intérêt de discuter quand on lit : c'est rare que les non natures soient bons... ça manque de pêche...

90% des vignerons normaux et de qualité ne levurent pas, ne chaptalisent pas et sont à des doses de souffre pas loin de ce que tu décris. Donc si un vin traditionnel te bloque le palais, c'est probablement autre chose que le soufre, vu que le dosage est le même que dans ce que tu appelles nature.

Idem, les liquoreux métalliques bloqués au soufre... pure vue de l'esprit... je bois des dizaines de liquoreux, en particulier allemand et autrichien et je n'ai jamais rencontré celà.

Pour moi, ce trip sur le soufre est malhonnête. Ce que tu ressens dans un vin non nature, ce n'est pas le soufre, c'est une vinification avec de l'extraction, qui donne des vins structurés. Or c'est rarement le cas en nature, en particulier, du fait de gimmick et la recherche de ce style glouglou, qui est indéniable. Perso, je déguste des milliers de vins par an, nature et non nature, en le sachant et en ne le sachant pas. Je n'ai JAMAIS identifié ce fameux soufre qui semble tellement évident. Par contre, j'ai identifié des déviations de tout genre. Et j'ai aussi identifier une fâcheuse tendance des pro natures de dénigrer l'ensemble des autres vins... alors que chose relativement hilarante ici, tu es en train de nous dire que c'est exactement la même chose...
 

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20 Fév 2024 13:46 #1224

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Réponse de hyllos sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Tu réponds à côté de la plaque, mais pas surpris.
Donc maintenant c'est à 35 mg et si je te dis 50 vs 35 mg, tu vas me dire que c'est nature aussi j'imagine, or tu ne ferais surement pas la différence à l'aveugle.
Donc bon, on a bien compris que tu buvais du principe et de la mode et pas du vin, mais bon après c'est ta liberté et ce n'est pas ça qui me pose problème.
Tu dis que je ne bois pas de nature mais vu la largesse que tu montres sur ta qualification du dosage à la mise, j'en bois beaucoup plus que tu ne dis des vins qui ne mettent qu'un peu de soufre et 0 intrants! mais ça reste du vin, pas du vin qu'il me faut absolument qualifier de "nature" pour pouvoir le boire.

C'est exactement ce qu'il a dit dans les lignes précédentes.

Et la mauvaise foi est de mise parce que si on admet le nature à 35mg... bah y'a un paquet de conventionnels qui vont se retrouver catapultés dans le monde du nature...

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20 Fév 2024 13:47 #1225

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Réponse de hannibal sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Donc, si je comprends bien, avant qu'on se mette à faire du naturisme il y a 10 ou 15 ans, tous les vins étaient de la merde ?
J'ai vraiment un goût de chiotte, alors. 
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20 Fév 2024 13:50 #1226

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Réponse de Michou sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Je confirme qu'au tout début des années 2010, à peu près tout le monde se foutait de savoir le SO2 total d'un vin. La question ne se posait même pas. Ca n'empêchait pas qu'il y ait des vignerons expérimentateurs, mais on ne pouvait pas considérer ça comme un mouvement. 

Au départ, l'AVN avait fixé 30 mg /l max pour les rouges, 40  pour les blancs. Mais ils se sont tellement faits allumer par SAINS qu'ils ont fini par copier leur cahier des charges. 

Pour le vieillissement, ça peut tenir 20 ans si le vin est très qualitatif au départ, voire plus.  

Je suis pas vraiment d'accord.
Les gens ne s'en foutaient  pas. les vigerons, cavistes..

Au début des années 2010, le mouvement était deja bien lancés, les cavistes en restaurants spécialisés sur ce créneau déja biens implantés.
Je peux te citer une dizaine de bars, restaurants ou cavistes ouverts depuis 15/20 ans qui vendent que du nature .
(en écrivant ca je me rends compte que 2010 c'était il y a bientôt 15 ans ...)

A une époque ou l'essentielle de la production partait a l'export.

Niveau popularité grand publique je suis d'accord en revanche, c'etait rien du tout.
Mais niveau vignerons, pour moi, la période expérimentateurs c'est plus tot, ou alors c'est toujours en cours :)


 

J'admire ton courage, ton calme et ta pugnacité Benji. Beaucoup ici trouveront toujours quelque chose à redire à tes arguments et ce sont toujours les mêmes. Ce fil est fait pour cracher sur les vins natures et expliquer à ceux qui les aiment que ce sont des gros nuls. Alors bon courage Benji. Quand on pense que les vins natures représentent 1% de la production mondiale et que, malgré cette faible production, des amateurs de vins se sentent obligés de venir cracher sur des vins qui sont simplement différents de ceux qu'ils aiment... Ca me laisse pantois. Pour l'ouverture d'esprit, on repassera.

Podcast Le Bon Grain de l'Ivresse anchor.fm/le-bon-gra... - "Déjà qu'on vieillit, on ne va quand même pas grandir" Pierre Millot
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20 Fév 2024 14:31 #1227

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Réponse de Frisette sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Réponse complètement à côté de la plaque : personne ne crache sur les vins natures, à la condition qu'ils ne soient pas déviants.
Ce qui est dénoncé ici c'est l'absence de discernement quand à la réalisation/process d'élaboration du vin fini et le refus d'admettre la posture idéologique de la consommation de vins natures. Lire que quasi seuls les vins natures peuvent trouver grace au palais de Benji est au mieux de la foutaise: encore faut il le faire à l'aveugle et non pas avec l'étiquette sous le nez ou chez le caviste bobo-branché natureux du quartier...
Mais si ça vous plaît de ne boire que du nature, grand bien vous fasse. Mais assumez que c'est aussi parce que cela renvoie une posture idéologique et politique à laquelle vous adhérez.

Flo (Florian) LPV Forez
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20 Fév 2024 14:40 #1228

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Réponse de hyllos sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

J'admire ton courage, ton calme et ta pugnacité Benji. Beaucoup ici trouveront toujours quelque chose à redire à tes arguments et ce sont toujours les mêmes. Ce fil est fait pour cracher sur les vins natures et expliquer à ceux qui les aiment que ce sont des gros nuls. Alors bon courage Benji. Quand on pense que les vins natures représentent 1% de la production mondiale et que, malgré cette faible production, des amateurs de vins se sentent obligés de venir cracher sur des vins qui sont simplement différents de ceux qu'ils aiment... Ca me laisse pantois. Pour l'ouverture d'esprit, on repassera.

C'est l'hôpital qui se fout de la charité ! Je n'ai jamais rencontré d'amateur plus agressif que les afficionados des vins natures. Tout ce qui n'est pas de leur église, c'est de la merde.

Tu es de mauvaise foi, Enzo ne te dit pas que les natures c'est de la merde en général, je ne le dis pas non plus quand je dis que dans beaucoup de cas c'est un process qui gomme le terroir. Et le fil est rempli de témoignages de gens qui te disent aimer tel ou tel.

Benji est clairement un militant, il sort plusieurs postures de principe. Et quand on me dit "le nature c'est sans intrant sauf du soufre", désolé mais oui, ça fait grimper au rideau.

Je vais t'en servir de l'ouverture d'esprit, j'ai fait toute une session de dégustation sur des natures en majorités, fournis par une personne qui a parlé plus haut. On a eu de très belles choses et pratiquement rien de déviant. Donc comme quoi, on est tout à fait capable de les apprécier.

Ce qui agace ici sont justement les positions dogmatiques... et là, on en a de beaux exemples.

Ce que personnellement je reproche aux natures, c'est de cracher sur le soufre comme si c'était l'alpha et l'omega... alors que c'est une simplification outrancière. La plupart du temps, c'est même de la malhonnêteté. Les natures sont souvent ultra buvables... c'est l'absence de soufre ? non, c'est l'absence d'extraction et l'utilisation massive de la carbo, qui donne ces résultats. La meilleure preuve c'est que discerner le sans soufre dans des vins blancs (non oranges), c'est beaucoup, beaucoup plus difficile. Pourquoi ? parce que justement, il n'y a pas d'autres artifices de vinification et que les blancs ne sont pas des vins où l'extraction joue.

 

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20 Fév 2024 14:48 #1229

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Réponse de Benji-ivvc sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

J'admire ton courage, ton calme et ta pugnacité Benji. Beaucoup ici trouveront toujours quelque chose à redire à tes arguments et ce sont toujours les mêmes. Ce fil est fait pour cracher sur les vins natures et expliquer à ceux qui les aiment que ce sont des gros nuls. Alors bon courage Benji. Quand on pense que les vins natures représentent 1% de la production mondiale et que, malgré cette faible production, des amateurs de vins se sentent obligés de venir cracher sur des vins qui sont simplement différents de ceux qu'ils aiment... Ca me laisse pantois. Pour l'ouverture d'esprit, on repassera.

C'est l'hôpital qui se fout de la charité ! Je n'ai jamais rencontré d'amateur plus agressif que les afficionados des vins natures. Tout ce qui n'est pas de leur église, c'est de la merde.

Tu es de mauvaise foi, Enzo ne te dit pas que les natures c'est de la merde en général, je ne le dis pas non plus quand je dis que dans beaucoup de cas c'est un process qui gomme le terroir. Et le fil est rempli de témoignages de gens qui te disent aimer tel ou tel.

Benji est clairement un militant, il sort plusieurs postures de principe. Et quand on me dit "le nature c'est sans intrant sauf du soufre", désolé mais oui, ça fait grimper au rideau.

Je vais t'en servir de l'ouverture d'esprit, j'ai fait toute une session de dégustation sur des natures en majorités, fournis par une personne qui a parlé plus haut. On a eu de très belles choses et pratiquement rien de déviant. Donc comme quoi, on est tout à fait capable de les apprécier.

Ce qui agace ici sont justement les positions dogmatiques... et là, on en a de beaux exemples.

Ce que personnellement je reproche aux natures, c'est de cracher sur le soufre comme si c'était l'alpha et l'omega... alors que c'est une simplification outrancière. La plupart du temps, c'est même de la malhonnêteté. Les natures sont souvent ultra buvables... c'est l'absence de soufre ? non, c'est l'absence d'extraction et l'utilisation massive de la carbo, qui donne ces résultats. La meilleure preuve c'est que discerner le sans soufre dans des vins blancs (non oranges), c'est beaucoup, beaucoup plus difficile. Pourquoi ? parce que justement, il n'y a pas d'autres artifices de vinification et que les blancs ne sont pas des vins où l'extraction joue.




 

Deja je milite rien du tout, je n'ai pas créé de fil sur LPV appelé : Marre des vin conventionnels déconventionnés

Je poste pas un CR a chaque fois que je bois une quille reconnue que je trouve vraiment en dessous.
En disant : quelle dommage de si beaux raisins, et terroir, matraqués par une vinif qui ne me plait pas.
J'en parle avec les vignerons, avec Marjorie Gallet, ou Christine nicolas, quand je trouve ca hors des clous.
Et puis si les vigerons s'en foutent je vais ailleurs, il y a de la place pour tout le monde.

Simplement que beaucoup d'erreurs etaient comises ici, je rectifie c'est tout.

Tu as apprécié des vins natures, j'ai apprecié des vins conventionnels super.
Maintenant faut arrêter d'etre caricatural chaque intervention, d'autant que j'ai fait l'effort d'élaborer.
Et décris des vins bu a l'aveugle récemment, et que je continue de tester.

Le process qui gomme le terroir je suis parfaitement d'accord.
Les carbos ca m'emmerde, les grosses notes autolyses de plus en plus présentes ces dernières années aussi commencent à m'emmerder.
Mais c'etait pas du tout le sujet en fait.
20 Fév 2024 15:33 #1230

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