Certes Gilles, mais force est de constater que j'aime rarement les vins carbonisés.
Nulle question d'idéologie, tu me connais.

Hello Michel ! J'entends. Je voulais juste signaler que les vignerons eux-mêmes sont parfois plus ouverts (ou plus éclectiques dans leurs goûts) que les amateurs. Il n'est pas rare de les entendre dire aimer les vins d'un collègue qui pourtant ne fait pas les mêmes choix de vinif qu'eux.

Comme je l'évoquais dans mon récit surgérien, il y a un excellent article sur les "vins nature" dans le Rouge et le Blanc spécial "40ème anniversaire".  Voici ce que dit entre autres Richard Leroy : « Il faut avoir confiance en ses raisins quand on a tout fait pour qu'ils soient bons. La seule chose dont on soit assuré, quand on n'ajoute pas de SO2, c'est de se donner les pires frayeurs. Mais, on peut enfin s'autoriser à parler de terroir, parce qu'on n'a rien mis d'autre que du raisin. Pour ma part, je préfère ne pas mettre de SO2 dans mes vins. Mais, je n'ai rien contre 10 à 30 mg/l. Quand c'est fait avec discernement, cela ne se sent pas. [Richard évoque les vins de Bruno Rochard, avec qui il élabore ses préparats, NDLR). Mais, il y a quelque chose dont je suis sûr: je ne peux pas boire les vins dont la fermentation malolactique a été bloquée au soufre ! Lorsqu'on rentre des baies mûres sans botrytis, la malolactique se fait toujours, quelle que soit la température du chai ! Pour nous autres, vignerons angevins qui élaborons des vins secs, la "malo" est une question qui ne se pose plus... depuis l'an 2000.»

Richard ajoute: « Je n'ai jamais voulu utiliser cette notion de vin «nature». Je reste prudent. Il y a aussi le discours des «commerçants nature» pour lesquels les cuvées à défaut deviennent «typiques». Je ne crois ni aux vins "Tartuffe", surboisés et pommadés dont on nous a abreuvés à une époque ni aux vins à défaut qui deviennent «typiques» sous prétexte qu'ils sont «nature». La seule certitude que j'ai c'est que seuls les vins sans soufre s'améliorent au vieillissement. Ce que je ne tolère pas, ce sont les bouteilles matraquées au soufre, certains trockenbeerenauslese allemands, les sauternes les plus célèbres. Ces vins-là, pourtant issus de très belles vendanges, ont des finales métalliques totalement bloquées. Ca n'entre pas dans le domaine du buvable»

C'est lui, Richard Leroy ? Non parce que s'il faut faire des vins à 300 balles pour rester "dans les limites du buvable", ça commence à faire cher et c'est pas avec ça qu'on va attirer les jeunes 

 

Hanni, tes textes sont de plus en confus ; EDIT : rectifié !

Oui, Michel, j'ai constaté avec effroi que le texte était légèrement abscons 
 

Les prix que tu as relevé sont les délires des enchérisseurs ; je crois que ce vin est vendu dans les 40 € au domaine

Ce ne sont pas les prix propriétés, nettement plus bas, mais de la "seconde main". 

Edit : Michel a dégainé plus vite

OK je suis rassuré.
La question c'est : est-ce qu'on en trouve encore au domaine ?

hannibal écrit:

OK je suis rassuré.
La question c'est : est-ce qu'on en trouve encore au domaine ?

Je crains que non...

mgtusi écrit:

Ah mais tu as le droit d'aimer le sirop de fraise à 30 € le litre !



 

Michel, si tu écris cela c'est que tu n'as pas dû ouvrir beaucoup de Py ou de Corcelette de chez Foillard ou alors tu n'as pas les verres adaptés parce qu'on est très loin du sirop de fraise sur ces cuvées. 

Marc
 

Marc C écrit:

mgtusi écrit:

Ah mais tu as le droit d'aimer le sirop de fraise à 30 € le litre !





 

Michel, si tu écris cela c'est que tu n'as pas dû ouvrir beaucoup de Py ou de Corcelette de chez Foillard ou alors tu n'as pas les verres adaptés parce qu'on est très loin du sirop de fraise sur ces cuvées. 

Marc


 

Il est en bagarre avec les Beaujolais d'une trentaine d'euros, pour le moment... 

jlj

Michel, si tu écris cela c'est que tu n'as pas dû ouvrir beaucoup de Py ou de Corcelette de chez Foillard ou alors tu n'as pas les verres adaptés parce qu'on est très loin du sirop de fraise sur ces cuvées. 



Parce que toi, quand un vin ne te plaît pas, tu en achètes jusqu'à ce que ça te plaise ?

Débat
Vin nature, combien de fractures sur les sulfites ?

www.vitisphere.com/a...
 

Gilles T écrit:

Pour le coup, le débat carbo / semi-carbo me semble aussi idéologique que le débat nature / pas nature.
M'en fous, dans les deux cas il peut m'arriver d'aimer l'un comme l'autre.
 

aucune idéologie (d'ailleurs laquelle?) pour ma part c'est juste gustatif car il n'y a rien qui ressemble plus à une carbo qu'une autre carbo. Donc effectivement ça peut être bon une carbo, mais si je bois du vin c'est pour sa diversité et non son uniformisation, sinon j’achèterai toujours le même vin.

Parce que toi, quand un vin ne te plaît pas, tu en achètes jusqu'à ce que ça te plaise ?
 

Sur du beaujolais ça se tente. J'ai même pris du Bouland il y a quelques temps. 
Je dis juste que ton descriptif ne correspond pas au vin. Tu peux me dire que tu n'aimes pas Py ou Corcelette de Foillard parce que c'est pas net mais pas parce que ça ressemble à du jus de fraise tellement on est loin de ça sur ces cuvées (j'aurais plus compris l'argument pour le simple Morgon de chez Lapierre). 

Marc

Eric B écrit:

 Mais, on peut enfin s'autoriser à parler de terroir, parce qu'on n'a rien mis d'autre que du raisin. Pour ma part, je préfère ne pas mettre de SO2 dans mes vins. 

 

Bon, je vais remettre une pièce dans la machine... Dans 8/10, à l'aveugle, je dirais que je repère les natures, en tout cas, plus que si c'était arbitraire. Et je reconnais le process, pas le terroir dont je trouve au contraire qu'il disparait totalement dans la majorité des cas. Et ceci est encore plus marqué car c'est combiné avec des carbos, qui ont tendance à également effacer le terroir. MAIS c'est encore plus flagrant je trouve dans les rouges car l'absence de soufre me semble limiter les extractions possibles. Du coup on se retrouve avec des vins légers, sans structures qui goûtent le même fruit frais, sans tannins et avec un petit goût lacté ou métallique qu'on soit en Rhône nord ou en Roussillon. 

En somme, je ne suis pas du tout d'accord sur ce point, l'absence de soufre n'est pas lié avec une meilleure expression du terroir. C'est peut-être moins vrai en blanc qu'en rouge, cependant. 

Je note que dans le passage que tu cites, il précise quand même sa pensée, qui me semble du coup plus juste. Mais 10-30mg/l du coup, c'est pas du nature, c'est plutôt du bon sens et du savoir faire

Autre interrogation que je trouve légitime, pour moi, le résiduel fait partie du terroir. Je pense en particulier à Vouvray ou à la Mosel. Refuser totalement le soufre en ce sens impacterait plus encore la notion de terroir.

l'absence de soufre me semble limiter les extractions possibles. Du coup on se retrouve avec des vins légers, sans structures qui goûtent le même fruit frais, sans tannins et avec un petit goût lacté ou métallique qu'on soit en Rhône nord ou en Roussillon. 

Ah non. J'ai pas mal d'exemples qui infirment  tes propos, que ce soit les vins de Capmartin, de Planquette  ou du Cèdre (et je pourrais en trouver d'autres en cherchant un peu). 

Les exemples que tu donnes me semblent intéressant car je trouve justement que Extra Libre par exemple du Cèdre (un vin particulièrement bon) est marquant par son extraction relativement faible pour un Cahors de cette trempe.

D’ailleurs c’est un trait qui ressortait très nettement cet automne, dans le mixte de vin que tu m’avais proposé et dont je me suis bien gardé de vérifier les pratiques œnologique, le caractère sans soufre s’identifiait en bouche dans 9/10 cas. Il n’y a eu que de rares exception où on était vraiment bluffé. (Je parle des rouges).

Je pensais plus au Cèdre 18 mois que tu n'as pas goûté, plus concentré que le 12 mois. 

Je parle en effet du 12. Bon après le Cèdre c’est un peu l’exception qui confirme la règle

Marc C écrit:

Parce que toi, quand un vin ne te plaît pas, tu en achètes jusqu'à ce que ça te plaise ?
 

Sur du beaujolais ça se tente. J'ai même pris du Bouland il y a quelques temps. 
Je dis juste que ton descriptif ne correspond pas au vin. Tu peux me dire que tu n'aimes pas Py ou Corcelette de Foillard parce que c'est pas net mais pas parce que ça ressemble à du jus de fraise tellement on est loin de ça sur ces cuvées (j'aurais plus compris l'argument pour le simple Morgon de chez Lapierre). 

Marc 

Marc, goûté 16 et 17 et on en reparle.

hyllos écrit:

Eric B écrit:

 Mais, on peut enfin s'autoriser à parler de terroir, parce qu'on n'a rien mis d'autre que du raisin. Pour ma part, je préfère ne pas mettre de SO2 dans mes vins. 


 

Bon, je vais remettre une pièce dans la machine... Dans 8/10, à l'aveugle, je dirais que je repère les natures, en tout cas, plus que si c'était arbitraire. Et je reconnais le process, pas le terroir dont je trouve au contraire qu'il disparait totalement dans la majorité des cas. Et ceci est encore plus marqué car c'est combiné avec des carbos, qui ont tendance à également effacer le terroir. MAIS c'est encore plus flagrant je trouve dans les rouges car l'absence de soufre me semble limiter les extractions possibles. Du coup on se retrouve avec des vins légers, sans structures qui goûtent le même fruit frais, sans tannins et avec un petit goût lacté ou métallique qu'on soit en Rhône nord ou en Roussillon. 

En somme, je ne suis pas du tout d'accord sur ce point, l'absence de soufre n'est pas lié avec une meilleure expression du terroir. C'est peut-être moins vrai en blanc qu'en rouge, cependant. 

Je note que dans le passage que tu cites, il précise quand même sa pensée, qui me semble du coup plus juste. Mais 10-30mg/l du coup, c'est pas du nature, c'est plutôt du bon sens et du savoir faire

Autre interrogation que je trouve légitime, pour moi, le résiduel fait partie du terroir. Je pense en particulier à Vouvray ou à la Mosel. Refuser totalement le soufre en ce sens impacterait plus encore la notion de terroir.

10-30 ce n'est pas nature, mais du bon sens ?
C'est exactement la définition de nature que donne l'immense majorité des acteurs nature, depuis le debut.
Cela sécurise un peu, sans trop marquer les vins.
Ce sont simplement les  gens qui n'en boivent pas qui disent autrement, encore une fois.

Du bon sens je suis d'accord, mais force est de constater que beaucoup manque de bon sens dans ce cas la.
Pas d'intrant et 10-30 de so2 max, c'est réservé a une minorité, et c'est ce qu'on appelle les vins natures depuis 40 ans.

Même si depuis quelques années des vignerons plus classiques essayent de diminuer les doses (sans changer d'autres pratiques, ce qui est contre productif, mais passons), on est loin des 30mg.

Concernant les extractions,  le s02 aide à extraire de la couleur oui, mais la matière, je ne pense pas. 

Je ne trouve pas qu'une muntada de Gauby, un Trevallon, un Allemand, soient des vins sans structure. (vinif sans soufre pour les deux premiers, Allemands des doses infimes suivant les millésimes, moins de 30)
C'est les premiers qui me passent par la tete, mais je peux t'en citer des tas.



 

Des vins nature depuis 40 ans, v'là autre chose! c'est donc une mode qui aurait 40 ans ? mince j'ai raté quelque chose alors.
Désolé mais il n'y a pas besoin de nommer "nature" des vins à moins de 30 mg de soufre ajouté car perso en ce cas j'en bois depuis très longtemps sans qu'il n'ait été besoin de les nommer ainsi!
Si certains labels nature exigent 0 soufre, c'est bien parce que cette limite a un sens et surtout cela montre que personne ne s'accorde sur la dose conforme à un vin dit "nature".
Sinon allemand fait justement une cuvée sans soufre (sur certains millésimes seulement) pour bien marquer la différence avec le reste de sa production qui n'a rien de "nature".

enzo daviolo écrit:

Des vins nature depuis 40 ans, v'là autre chose! c'est donc une mode qui aurait 40 ans ? mince j'ai raté quelque chose alors.
Désolé mais il n'y a pas besoin de nommer "nature" des vins à moins de 30 mg de soufre ajouté car perso en ce cas j'en bois depuis très longtemps sans qu'il n'ait été besoin de les nommer ainsi!
Si certains labels nature exigent 0 soufre, c'est bien parce que cette limite a un sens et surtout cela montre que personne ne s'accorde sur la dose conforme à un vin dit "nature".
Sinon allemand fait justement une cuvée sans soufre (sur certains millésimes seulement) pour bien marquer la différence avec le reste de sa production qui n'a rien de "nature".

Bien oui, Lapierre, Courtois, et ces précurseurs-là.

Quant au label 0 soufre avec 8 adhérents, j'ai déjà répondu dessus. (Et il faut arretter  de vous focaliser sur le so2...)

Et si tu en bois, c'est très bien pour toi, (lesquels ? ) mais ça a l'air de tellement vous déranger...

À une époque où tous les vins avaient 200mg de so2, d'autres intrants, des pratiques œnologiques diversement contestées, des vignes pas bios...
Des gens ont décidé de faire autre chose, voilà tout.
Que la dénomination ne soit plus d'actualité, on peut en débattre, mais de la à donner votre propre définition du nature, a l'encontre de tous les vignerons, cavistes, restaurateurs, consommateurs, qui depuis 30/40 ans ont participe à ce mouvement, c'est un peu gros.

Je pensais bien avoir une réponse sur Allemand, (d'ailleurs rien sur les autres ?)
Et donc ? La cuvee sans so2 manque de structure ?
Si tu connais Thierry tu sais pourquoi cette cuvée sans soufre existe, et ce que contiennent les autres, qui sont aussi vinifiees sans so2. Et sans aucun intrants. Et une legere dose a la mise.

Benji-ivvc écrit:

10-30 ce n'est pas nature, mais du bon sens ?
C'est exactement la définition de nature que donne l'immense majorité des acteurs nature, depuis le debut.
Cela sécurise un peu, sans trop marquer les vins.
Ce sont simplement les  gens qui n'en boivent pas qui disent autrement, encore une fois.

Du bon sens je suis d'accord, mais force est de constater que beaucoup manque de bon sens dans ce cas la.
Pas d'intrant et 10-30 de so2 max, c'est réservé a une minorité, et c'est ce qu'on appelle les vins natures depuis 40 ans.

Même si depuis quelques années des vignerons plus classiques essayent de diminuer les doses (sans changer d'autres pratiques, ce qui est contre productif, mais passons), on est loin des 30mg.

Concernant les extractions,  le s02 aide à extraire de la couleur oui, mais la matière, je ne pense pas. 

Je ne trouve pas qu'une muntada de Gauby, un Trevallon, un Allemand, soient des vins sans structure. (vinif sans soufre pour les deux premiers, Allemands des doses infimes suivant les millésimes, moins de 30)
C'est les premiers qui me passent par la tete, mais je peux t'en citer des tas.


 

10-30, c'est pas du nature. Nature, c'est 0, sinon, précisément, il y a un intrant. Et le nature n'a pas 40 ans.

Si tu extrais la couleur tu extrais de la matière... après c'est un peu jargoneux, je reconnais. Globalement ce que je veux dire c'est que je ressens souvent un manque de matière dans les sans soufre. (SANS SOUFRE). Le soufre facilite l'extraction en général, ne serait-ce parce que ça te permet d'extraire sans prendre de risque de déviance ou en le contrôlant.

Tu trouveras forcément des exceptions et je ne dise pas non plus que cette légèreté des natures ne soit pas aussi lié à l'usage des carbos.

Le vin nature est une posture idéologique, point. Sa clientèle ne va pas n'importe où: elle ne va pas chez le caviste ou au bar a vin, elle va au bar à vin NATURE ou achète du vin NATURE chez un caviste, parce que le vin est NATURE: à la limite, peu importe la définition qu'on lui accorde ou la quantité de soufre, il faut surtout que le terme Nature "claque".
Personnellement, je bois et achète du vin parce qu'il est bon. Pas parce qu'il est nature, notion dont je me contrefiche et à l'achat, et à la dégustation. D'ailleurs, j'en ai peut être en cave et je ne le sais même pas...
Je remets une piécette pour rappeler que le vin nature n'est évidemment pas meilleur pour la santé que le vin non nature, puisque ce qui fait sa dangerosité est sa teneur en alcool et non l'éventuelle présence de traces de tels ou tels produits phytosanitaires. 
 

Je comprends ce que nous explique Benji, mais force est de constater que tous les labels nature exigent l’absence totale de soufre ajouté, sauf un qui autorise une petite dose à la mise, mais avec obligation d’information sur l’étiquetage.  Et quand il n’y a pas de label, ce qui est le cas, si je comprends bien, chez la majorité de ceux qui se revendiquent nature, au final, on fait ce qu’on veut.


Luc

Luc Javaux écrit:

Je comprends ce que nous explique Benji, mais force est de constater que tous les labels nature exigent l’absence totale de soufre ajouté, sauf un qui autorise une petite dose à la mise, mais avec obligation d’information sur l’étiquetage.  Et quand il n’y a pas de label, ce qui est le cas, si je comprends bien, chez la majorité de ceux qui se revendiquent nature, au final, on fait ce qu’on veut.


Luc

Label qui comporte une dizaine d'adherents...
 

hyllos écrit:

Benji-ivvc écrit:

10-30 ce n'est pas nature, mais du bon sens ?
C'est exactement la définition de nature que donne l'immense majorité des acteurs nature, depuis le debut.
Cela sécurise un peu, sans trop marquer les vins.
Ce sont simplement les  gens qui n'en boivent pas qui disent autrement, encore une fois.

Du bon sens je suis d'accord, mais force est de constater que beaucoup manque de bon sens dans ce cas la.
Pas d'intrant et 10-30 de so2 max, c'est réservé a une minorité, et c'est ce qu'on appelle les vins natures depuis 40 ans.

Même si depuis quelques années des vignerons plus classiques essayent de diminuer les doses (sans changer d'autres pratiques, ce qui est contre productif, mais passons), on est loin des 30mg.

Concernant les extractions,  le s02 aide à extraire de la couleur oui, mais la matière, je ne pense pas. 

Je ne trouve pas qu'une muntada de Gauby, un Trevallon, un Allemand, soient des vins sans structure. (vinif sans soufre pour les deux premiers, Allemands des doses infimes suivant les millésimes, moins de 30)
C'est les premiers qui me passent par la tete, mais je peux t'en citer des tas.



 

10-30, c'est pas du nature. Nature, c'est 0, sinon, précisément, il y a un intrant. Et le nature n'a pas 40 ans.

Si tu extrais la couleur tu extrais de la matière... après c'est un peu jargoneux, je reconnais. Globalement ce que je veux dire c'est que je ressens souvent un manque de matière dans les sans soufre. (SANS SOUFRE). Le soufre facilite l'extraction en général, ne serait-ce parce que ça te permet d'extraire sans prendre de risque de déviance ou en le contrôlant.

Tu trouveras forcément des exceptions et je ne dise pas non plus que cette légèreté des natures ne soit pas aussi lié à l'usage des carbos.

 

Encore une fois, quelqu'un que cela dérange en 2024, un mouvement initié il y a 30 ans, qui veut donner sa propre définition.
Nature, selon les gens qui le font, le boivent et le vendent, c'est zero intrant a part le so2. C"est tres clair, et ce;a a toujours été clair.

Le sophisme de la solution parfaite employé à tout bout de champs ici, n'aide pas au dialogue.

Sinon j'en ai deja parle, le consensus c'est d'attribuer les premieres recherches et vins natures au Beaujolais, et lapierre dans les annees 80.
Et des le milieux des annees 90 on en trouve deja pleins.