Dans le sujet si intéressant des guides, voici une douleureuse expérience que je viens de découvrir par hasard !

Envisageant l'achat de vin italien, je me plonge dans les derniers numéros du Wine Advocate et tombe sur le millésime 1999 de la cave Pratesi et de leur vin Loccorosso IGT (100 % sangiovese) proposé à  Frs. 15.-- soit 10.-- euros.

Commentaire de Parker : Entièrement issu de sangiovèse et vieilli en petit fût de chêne, disponible à  hauteur de 2000 caisses. Arborant une robe rubis pourpre foncée et dégageant un doux nez de cerises noires, de confiture de fraises, de cuir et de tabac, il exprime une texture d'excellent aloi, révelant une bouche mûre, charnue, douce et de bonne mâche. L'ensemble, charnu et précoce, doit être consommé dans les 5 à  6 ans. La note ? 89/100.

Par acquis de conscience, je file sur Wine Spectator et tombe également sur le commentaire du même vin, soit le Loccorosso 1999 de la cave Pratesi avec les commentaires suivants (traduit de l'anglais) :
Légères nuances de terre, avec des touches de cassis et de cuir, tout cela soutenu par un caractère floral. Trop grande maturité et "pas net". Comme des légumes en décomposition. Décevant. Dégusté 2 fois, avec des notes consistantes. La note ? 77/100.

Le même vin avec 12 points de différence ! Je rêve. Et dégusté pourtant par des gens que je respecte et que j'admire.

Alors ma question est toute simple ? Qui croire ? Et comment être sur de ne pas se tromper avec ces guides (je suis bien placé pour être mal à  l'aise puisque je co-édite un guide annuel sur le millésime en Valais !!)

Qui détient la vérité et comment peut-on avoir 12 points de différence sur le même vin !

A vous lire !!

Qui croire ?… vous !
Goûtez le, à  ce prix là  le risque est minime et faites vous une idée personnelle…et si vous tenez aux guides et bien puisqu'il s'agit de vin italien allez donc voir du côté de Veronelli ou Gambero Rosso…

Paski55,

Pour ma part, je respecte les dégustateurs confirmés tel que Parker, mais je n'admire pas ces dégustateurs. Enfin, ceci est une autre question !

Et, pour répondre à  votre question principale, je me permets de vous dire que,

# comme la dégustation est par essence subjective, pourquoi s'étonner de la différence de quotation entre deux guides, ni l'un ni l'autre ne détient vraiment la vérité;

# lorsque la différence de quotation est aussi importante que celle que vous décrivez, la méfiance à  l'égard de ce vin est compréhensible et engendre plusieurs questions:

- N'ont-ils chacun dégusté qu'une seule bouteille de ce vin ?
- Quelles ont été les conditions de dégustation de ce vin ?
- Où ? Quand ? Comment ?
(Ces dégustateurs, ne devraient-ils pas donner, pour chaque vin
commenté, les conditions exactes de leur dégustation ?
Cette exigeance est sans doute un peu trop idéaliste !)
- Se pourrait-il qu'il y ait eu une bouteille défectueuse ou peut-être
plusieurs ?
- Y a-t-il éventuellement d'autres dégustateurs renommés qui n'ont pas
apprécié ce vin ? à‰videmment, cette dernière question mériterait une
recherche si l'on est abonné à  d'autres revues que celles que vous
mentionnez !

# un vin qui ne coûte que 10 euros vaut peut-être la peine d'être acheté et dégusté afin de faire sa propre opinion au sujet de celui-ci.

Voilà , c'est ma réflexion. J'ignore si vous la trouverez pertinente, mais je vous la livre quand même !

Salutation cordiale

David

David,

OK, je suis d'accord avec tes expolications, qui me paraissent quand même un peu tirées par les cheveux pour expliquer pas un tel écart dans la notation. Même sur un vin bouchonné, l'écart ne devrait pas excèder deux ou trois points. Ce sont des pros.

Pour moi, seules deux hypothèses expliquent un tel écart :

1) Les vins étaient différents

2) un des deux dégustateur est nul

Ni l'une ni l'autre ne sont acceptables pour le consommateur.

Il est vrai qu'il vaut mieux déguster avant, mais là  n'était pas la question de Paski, qui ne se prive pas de goûter avant quand il le peut.

amicalement

Yves Z

Il y a longtemps, a l'ecole, je me souviens que nous jugions de la qualite humaine d'un professeur de francais entre autres par sa capacite a donner de bonnes notes en reconnaissance d'une dissertation bien faite, meme si le dit prof n'etait pas d'accord sur le fond de la composition.
Et de se rendre compte que souvent un prof pas d'accord avec les idees de l'etudiant jugeait plus mal ....

Qu'en est-il d'un degustateur dit "professionnel" ?

Peut-il accorder une note excellente a un vin de qualite qu'il n'a pas apprecie (pour motifs de gout personnel) ou jugera-t-il toujours mieux un vin qu'il apprecie (a qualite egale) ?

Peu de choses (et le message de Paski55 ne me met pas en doute) qu'un degusteur soit si different d'un prof de dissertation...

Salutations,
Anthony

Yves,

Je ne vois pas trop ce qui est tiré par les cheveux dans mes explications qui sont plutôt des questionnements !

Salutation cordiale

David

Anthony,

Un tel prof est un mauvais prof. On peut aimer ou pas la dissertation sur le fond, c'est une chose, mais cela ne doit pas avoir d'incidence sur la note, qui ne doit qu'être le reflet de la forme, de la façon d'argumenter, de développer des idées et de l'exprimer.

Pour poursuivre sur ton analogie avec les dégustateurs, je pense qu'il devrait en aller de même en matière de vin. Un dégustateur pro devrait essayer de juger un vin indépendamment de ses penchants personnels.

C'est pour ça qu'on est si bien sur LPV, on peut dire qu'on aime ;-)

amitiés

Yves

Yves,

tu as dit "devrait" 2 fois en 2 lignes .... cela signifierait-il que tu as les memes doutes que moi sur la capacite reelle d'un degustateur a bien noter les vins de qualite mais qui ne lui plaisent pas ?

Salutations,
Anthony

Je pense, contrairement à  Bettane, que la dégustation n'est de loin pas une science exacte et qu'il est difficile, même au meilleurs, de se défaire de leur subjectivité et de leurs goûts dans l'approche d'un vin.

Même eux se plantent parfois sur les cépages et des choses qui devraient pourtant être évidentes à  un dégustateur professionnel.

C'est peut-être même ce qui plaît dans l'approche de Parker, qui ne me paraît pas prétendre pas à  l'objectivité. Même s'il note ses vins, il le fait selon son goût et sans le cacher.

Par ailleurs, Je pense que c'est aussi l'avantage d'un site comme LPV que de pouvoir offrir plusieurs éclairages subjectifs sur un vin, car il n'y a pas d'objectivité en matière de dégustation.

Cela dit, 12 points de différence sur la notation d'un vin, ça ne peut pas seulement s'expliquer par des goûts différents

amitiés

Yves

David,

Je me suis mal exprimé. J'ai trouvé que tu allais chercher des explications plutôt improbables, mais, après relecture, je constate que ce n'est effectivement pas le cas. Tes remarques sont pertinentes.

Serait-ce mon système GABAergique qui me joue des tours ? ;-)

Avec toutes mes excuses.

cordialement

Yves

Yves,

Je n'ai pas mal pris tes remarques.
D'ailleurs, je reconnais volontiers que je ne suis pas toujours très synthétique dans mes écrits.

salutation cordiale

David

Le problème à  mon avis avec les avis des chroniqueurs c'est qu'ils sont publiés, et cela leur donne un aspect définitif, et qui a presque force de loi.
Je reviens sur la remarque du BD sur Le Vouvray 2000 sec des aubuissières où l'on mentionne des notes d'évolutions précoces: c'est écrit, mais si c'était un problème sur la bouteille dégustée à  ce moment-là ?
Quand on pense à  l'impacte des guides sur les achats et la consommation, cela donne un peu le vertige.

David,

Ce vin étant pour l'instant proposé par carton de 12 bouteilles, je n'ai pas spécialement envie de l'acheter et de me retrouver avec 12 cadavres que je devrais m'efforcer d'offrir à  mes meilleurs ennemis à  leurs anniversaires !!

Ceci dit, je pense quand même que 12 points de différence pour le même vin ce n'est plus une question d'appréciation. Un dégustateur (Parker) a apprécié ce vin, et un autre (Wine Spectator) l'a trouvé "pas net" avec des arômes de légumes en décomposition. ça fait quand même une grande différence à  l'arrivée.

Que ce Parker ou le Wine Spectator, ce sont des gens qui gagnent leur vie en dégustatant et en vendant leurs commentaires de dégustation. Ils tiennent une part importante dans l'influence des achats des consommateurs, la preuve avec ce vin. Un des deux s'est trompé et soit crée un tort immense au producteur soit va faire vendre ce vin pour un excellent rapport qualité prix alors qu'il est limite buvable.

C'était surtout là  dessus que je voulais vous entendre et si quelqu'un a l'opportunité de déguster ce vin, ce serait sympa d'avoir un compte rendu (au moins de savoir si son impression se rapproche plus de Parker ou du Wine Spectator).

Pascal

Paski,

à‰videmment, puisque ce vin est proposé par caisse de douze, l'achat semble très risqué.

Vous dites que vous vouliez nous entendre au sujet de l'influence des dégustateurs professionnels auprès des consommateurs alors que vous aviez déjà  la réponse.
Il m'apparaissait évident que ces dégustateurs professionnels font ou défont la réputation des producteurs et des vignerons par la publication de leurs commentaires.
Mais là  n'est pas, me semble-t-il le fond du problème !
Parce que si vous trouvez scandaleux qu'un vigneron voit son vin déprécié par ceux qui peuvent parfois se tromper ou tomber sur une mauvaise bouteille, il faut soit interdire les publications sur le vin, soit ne plus les lire, soit devenir soi-même dégustateur professionnel !
Et puis, lorsqu'un vin se voit encensé par ces critiques de vin, le vigneron pourra faire monter ses prix et gagner beaucoup d'argent grâce à  ceux-ci ! C'est aussi scandaleux, selon vous ?

Je pense que la plupart des amateurs de vin passionnés sont suffisamment critiques pour se rendre compte qu'un achat de vin effectué uniquement sur la base d'un ou plusieurs commentaires même élogieux présentera toujours un risque !
En revanche, lorsqu'un critique descend un vin, moi, je passe mon chemin !
Les très bons vins sont devenus très chers et, le mauvais vin sera toujours trop cher !

Salutation cordiale

David

Paski,

Je suppose que ce vin a été dégusté par James Suckling qui est l'éditeur de Wine Spectator en qui j'ai le plus confiance habituellement. Mais j'accorde une confiance encore plus grande à  Parker. Je m'essaie alors à  une approche différente: si ce vin était effectivement "pas net" et faisait penser à  des légumes en décomposition, je crois que Parker l'aurait forcément remarqué. C'est pas possible qu'il passe à  côté si le vin n'est vraiement pas bon. Il est donc probable que les deux n'aient pas dégusté le même lot: Suckling habite en Toscane et aura eu la mise italienne, or les producteurs font souvent, et sans toujours le mentionner, une mise en bouteille différente pour le marché américain que Parker aura eue. Je ne sais pas si c'est le cas, mais c'est peut-être un début d'explication.
Les différences extrêmes entre WA et WS ne sont pas rares. Je n'ai plus les chiffres ou millésimes exacts en tête, mais je me souviens avoir vu une Vega Sicilia (la 85?) avoir dans les 94-96 Parker et 77-78 WS. OK, on peut argumenter le problème de bouteille, mais d'autres exemples existent. D'autre part, j'ai discuté une fois avec un caviste suisse où se sert parfois Per-Henrik Mansson, éditeur du WS basé en Suisse (je précise qu'il a le mérite de dire du bien des vins suisses). Il avait goûté sur place un Château du Trignon Sablet (millésime 1996-7 ou 8, je sais plus) et lui avait mis dans les 78 points. Parker sort ensuite son WA et lui met dans les 88-90. Résultat: Mansson a réhaussé sa note vers les 87-89 pour l'édition du WS. Cette petite anecdote me conforte dans la confiance que j'ai en Parker et dans les doutes que j'ai au sujet du collège WS (où chacun rêverait d'être un Parker...).

Voilà , Voilà 

José

merci José, pour ces intéressantes remarques.

Je suis d'accord avec toi sur la fiabilité de Parker.

tu finis en disant "...où chacun rêverait d'être un Parker".

il semblerait que cette maladie, la Parkérite aigue, ne soit pas exclusive au collège du WS, mais qu'elle ait atteint les salles de rédaction des journaux de vins du monde entier.

amicalement

Yves Z

le procédé décrit par José est une pratique courante chez les critiques musicaux...dans une très grande ville que je ne nommerai pas, les deux principaux quotidiens guettent la publication du voisin: s'ils constatent une trop grande disparité d'opinion, la deuxième critique dans l'ordre d'apparition est rectifiée...

pour en revenir aux critiques de vins, je crois qu'un écart aussi énorme comme celui que mentionne Paski55 ne peut qu'être dû à  une forte disparité entre bt...nous en revenons tj au même point, différents vins dans des bt prétendument identiques, sujet malheureusement tabou.

On assiste souvent à  de belles plantées en comparant les premières, 2ème et 3ème notations des Bordeaux primeurs....tous les critiques se plantent en beauté et se contredisent. Relisez une fois les WA de Bob pour Grand Mayne 98, Lafite 98 ou Lagrange 2000 et comparez ces critiques à  celles de ses collègues, vous serez surpris.

Bravo Parker !!
On dirait que vous le connaissez personnellement, que vous le voyez travailler lorsqu'il déguste, etc…
WA, WS……… WC, il faut faire son choix ou on peut faire des recoupements et piocher à  droite à  gauche ?
En effet penser qu'il y a deux bouteilles diff. me semble plus élégant que de traiter la rédaction de WS de n'être que des suiveurs.

Récemment j'ai "aperçu" la critique de Télérama au sujet du dernier Bashung : **** (le maximum) pour eux le meilleur disque de cet artiste, le plus personnel et le plus audacieux…
Dans Rock and Folk, feuilleté au supermarché, **(*) (sur 5…) le critique est très dubitatif, reconnaissant l'aspect personnel et créatif mais trouvant le disque sombre et austère (à  la limite de l'incitation au suicide…), tres ardu à  écouter

Vivement que je puisse l'écouter, ça me fait envie (j'écris en écoutant "Fantaisie militaire" )