jlj... Mathieu parle de ton "cousin" sur LPV... le grand méchant Javaux, nom d'un fat de nom d'un fat...

Au fait, Mathieu, tu n'as toujours pas répondu à ma question existentielle : es-tu d'origine étrangère, as-tu fait l'exode dans un camion citerne avec un groupe d'adeptes de l'esperanto ou as-tu acheté un clavier d'occasion lors d'un voyage en Ouzbekhistan ?

Et tant que j'y suis, je vais jouer à fond les donneurs de leçons, mais cela t'arrive-t-il de te relire ? Par ce que c'est déjà difficile de te suivre dans tes raisonnements, mais on veut bien essayer, seulement... si ce que tu écris demeure incompréhensible dans la forme, ca ne fera rien avancer.

Mathieu,

Pour le ridicule, tu n'as pas besoin de moi, tu te débrouilles très bien tout seul.
Quant à la pertinence de tes interventions, l'important c'est que tu y croies...

Luc

oui,oui merci Patrick;j'avais bien compris que l'ire de Mathieu était plutôt destinée à mon homonyme mais il faisait suite à mon post et c'était pour faire comprendre à Mathieu qu'il fallait,aussi,lire (l'ire,lire,je le conçois,cela se complique...) les prénoms des intervenants.

En résumé, droopy,c'est LUC
Le peu causant ardennais,c'est MOI

jlj

Pour mathieu, sur le climat (1 seul post de ma part, pour pas trop polluer).

Le GIEC n'est pas attaqué quand il dit que ça chauffe, et que le CO2 monte, c'est à dire le constat du passé. A part sur quelques points de détail. Passons.
Notons quand même qu'il y a toujours eu des réchauffement et des refroidissement, sur des cycles courts et des cycles longs, sans l'intervention de l'homme.

Par contre, les prédictions du GIEC sont attaquées. L'effet gaz à effet de serre du CO2 n'est pas attaqué non plus, mais il est regretté par certains que cet impact soit a peu près le seul pris en compte pour les modélisations future. Par exemple, on ne tient pas compte de la variation d'intensité du rayonnement solaire. De même, la capacité pour X ppm de CO2 en plus de faire remonter la température de Y degré est sujette à ( âpre) discussion, puisque ceci n'est vérifié par le passé que sur une courte période (30 ans) mais c'est invalide sur d'autre période.

Ainsi donc, le GIEC a formulé divers scenari (5 ou 6 il me semble) correspondant chacun à divers développements technologiques et politiques, induisant chacun un forçage anthropique différent. MAIS à chaque fois, ça repose sur le seul CO2, avec une intensité d'effet potentiel de celui ci qui est loin d'être accepté par tous.

Pour répéter un point déjà évoqué: ce n'est pas le résultat (hausse de X degré dans Y décennies) qui est discuté, qui serait convenable ou pas. C'est la méthode par laquelle on arrive à ces chiffres. Et pour ceux qui jugent la méthode discutable, le résultat n'est pas valide.

Existe-t-il des consultants en biod auxquels faire appel comme il existe des oenologues ?

Oui. Le premier a s'être lancé dans le consulting est François Bouchet, il y a plusieurs décennies. Viticulteur dans le Saumurois (Château Gaillard), il était le beau-frère de Claude Monzies, l'un des "pères" de la biodynamie française (et président du syndicat). Il est le premier en France à l'avoir appliquée à la vigne, ce qui était osé, car Steiner dit pis que pendre sur les effets néfastes des boissons alcoolisées.

Il a participé d'abord à la conversion des domaines ligériens (d'où il est originaire) puis beaucoup d'autres dans le reste de la France (Alsace, Rhône, Bourgogne,Bordelais...).

Lui ont succédé Jacques Mell et Pierre Masson. Ce dernier conseille pas mal de châteaux médocains qui font des essais actuellement (la Lagune, Margaux, Latour, Pichon-Comtesse, le Tertre).

Merci pour ces précisions, Eric.

Ces consultants ont-il une patte, laissent-il une "empreinte" qui se ressent sur les vins comme on a pu en accuser certains flyingwinemakers, Michel Rolland en tête ?

Oliv

oliv écrivait:

---

> Ces consultants ont-il une patte, laissent-il une
> "empreinte"

Une trace de godet dans quelques parcelles, pour aller compter les vers de terre,
Un curieux objet décoratif en cuivre, orné d'une hélice, quelque part dans les bâtiments.
Ca fait déjà 2 empreintes.

On en trouve une troisième à la comptabilité. Sous forme de facture de consulting, et de facture de consommable. Parfois accompagnées d'une brochure avec les prochaines conférences (payantes) et ventant le dernier bouquin sorti.

Je suis taquin, vous me trouverez dehors

Non, pas vraiment, car leurs conseils s'arrêtent à la vigne (c'est déjà beaucoup trop pour certains )

Par contre, d'après les retours que je peux avoir, il apparaît que Pierre Masson aurait une vision moins puriste que François Bouchet et adapterait la biodynamie aux besoins des uns et des autres...

car leurs conseils s'arrêtent à la vigne

La biodynamie est une méthode de culture.
Un point important que j'avais oublié, merci de la précision.

Oliv

oliv écrit: La biodynamie est une méthode de culture

Ou une culture particulière de la méthode...

Eric B écrivait:

---

> Par contre, d'après les retours que je peux avoir,
> il apparaît que Pierre Masson aurait une vision
> moins puriste que François Bouchet et adapterait
> la biodynamie aux besoins des uns et des autres...

Aux contraintes ou aux besoins ?
Dans tous les cas, en voilà un qui a compris la vertu cardinale du marketing: adapter l'offre à la demande.

On va dire qu'il ne les brusque pas, quitte à abandonner une partie des principes de base. Faudrait pas les effrayer, ni rendre ça trop compliqué. De toute façon, vu qu'il n'y a pas de conversion officielle, tout est possible...

Altau écrivait:

---

> La biodynamie est une méthode de culture
>
> Ou une culture particulière de la méthode...

Toi, tu maîtrises l'Edgar Morin

Euh, pas lu Edgar. Pas ma référence.

Plutôt Badiou.

agitateur écrivait:

---

>
> Aux contraintes ou aux besoins ?
> Dans tous les cas, en voilà un qui a compris la
> vertu cardinale du marketing: adapter l'offre à la
> demande.

attention,là...
cela risque de redéraper pendant des dizaines de pages...><

jlj

Pourquoi çà ?
Y'a pas que chez les vilains chimistes que la science mercatique est appliquée avec zèle.
Il y a aussi d'excellents pratiquants chez les gentils bio nature.
C'est un compliment

Pffff ! Quand on vous laisse entre vous, vous n'êtes vraiment pas bons ! Va falloir réfléchir à un nouvel angle d'attaque…

Philippe

En voyant la tournure que prend ce débat, qui pourrait être constructif, il me semble que certains en font une affaire personnelle en se transformant en croisés anti-biodynamie.

Après avoir rejeté la biodynamie parceque je ne comprenais pas, j'ai un jour changé de raisonnement.
Je me suis dit que soit tous ces gens était des idiots et moi l'intelligent qui n'a rien à apprendre, soit je pouvais y trouver quelquechose d'intéressant en essayant de comprendre ; dans le but de faire du meilleur vin et plus proprement.

Après 78 pages, il ne reste plus d'intervenant viticulteur en biodynamie. Pourtant, la demande de compréhension est grande de la part des amateurs qui lisent ce forum et qui doivent regarder celui-ci en particulier comme une sorte de jeu de cirque dans lequel les anti s'en donnent à coeur joie grâce à une émulation mutuelle.
Pour ma part, je n'ai rien à prouver. Ceux qui veulent essayer de comprendre peuvent toujours franchir les portes du domaine, ici ou chez moi.

Les viticulteurs en biodynamie qui interviennent ont quand même une différence par rapport à leurs détracteurs c'est que le résultat final de leur travail et de leur réflexion est visible et connu de tous.
C'est quand même ce qui fait foi à la fin.

Continuer de penser que l'amélioration gustative des vins du domaine (Pontet-Canet) vient uniquement du supplément d'attention que je lui porte est une erreur.

Si c'était le cas, ce serai très valorisant pour moi.
Malheureusement pour moi et mon égo, il y a autre chose et cet autre chose, c'est l'appport d'une biodynamie réfléchie, adaptée à chaque cas et à chaque endroit.
J'ai décidé de me servir de ce qu'il y a de mieux pour rendre les vins meilleurs.

Pour cela j'ai du faire des efforts et me remettre en question.
C'est peut-être cela qui est insurmontable aux "anti".

Jean-Michel pouvez vous prouver tout cela scien-ti-fi-que-ment ? Sinon cela n'a aucune valeur !
Et d'abord, rien ne dit que ce n'est pas la pratique de la biodynamie qui vous amène tout simplement à avoir plus d'attention pour le vignoble dont vous avez la responsabilité et que c'est bien cette attention qui donne les résultats que vous revendiquez. La biodynamie n'est qu'une façon comme une autre de se focaliser sur l'essentiel, mais en tant que telle, elle ne sert à rien.

Philippe Javaux-Agitateur

BARRET Philippe écrit: Et d'abord, rien ne dit que ce n'est pas la pratique de la biodynamie qui vous amène tout simplement à avoir plus d'attention pour le vignoble dont vous avez la responsabilité et que c'est bien cette attention qui donne les résultats que vous revendiquez. La biodynamie n'est qu'une façon comme une autre de se focaliser sur l'essentiel, mais en tant que telle, elle ne sert à rien.

Les adeptes du rationalisme viennent de faire une nouvelle recrue ! En tout cas, P. Barret montre qu'il a parfaitement compris ce qu'on veut dire (me semble-t-il).

Mais j'ai la conviction absolue que toute démonstration en bonne et due forme ne parviendra jamais à prouver l'efficacité du positionnement astral comme de la corne. Y'a des limites à la magie

Il me semble que ceux que l’on appelle ici les anti-biod refusent avant tout de la considérer comme une science alors qu’il s’agit d’une pseudoscience fondée sur l’induction. Selon moi, c’est la prétention scientifique de certains partisans de la biod qui est rejetée par de nombreux intervenants et non pas les vignerons biod ni leurs vins.

Pour ma part ce qui me dérange c’est notamment son inventeur, Steiner, personnage étrange, prétendu mage dont les absurdités pourraient faire l’objet d’un grand nombre de volumes. C’est aussi le recours à l’astrologie, charlatanerie qui ne mérite aucune considération.

Ce qui m’inquiète, c’est la pensée magique présente dans la biod , car cette pensée peut être dangereuse pour notre société. Imaginons que se développe avec succès une médecine fondée sur l’astrologie !

Cela dit je cherche à comprendre. Cette méthode culturale donne de bons vins. Pourquoi ? Les réponses données n’enlèvent rien au mystère.
Par ailleurs, de plus en plus de viticulteurs passent à la biod. Pourquoi ? Pourquoi pas « rien » qu’en bio qui me semble beaucoup moins étrange.

Le « dialogue » devrait se poursuivre et ne pas se réduire à un discours qui se limiterait à démontrer que la biod n’est pas une science, ce que nous savons tous.

Cordialement

Michel

Je suis d'accord avec l'intervention de JM Comme et je regrette aussi cette evolution du debat ( enfin debat ... )

En ce qui me concerne, je ne débats pas avec les adeptes de la sorcellerie, ce qu'est ni plus ni moins la BioD telle que ses défenseurs nous la présentent.

Je prendrai ses promoteurs au sérieux quand ils cesseront de nous bassiner avec les astres, les cornes et les hallucinations en tout genre dont on nous rebat les oreilles.

D'ici-là, je me permettrai encore de m'en moquer, et plutôt deux fois qu'une. Je vis au vingt et unième siècle, tandis qu'ils en sont encore au moyen âge. Désolé pour ceux qui y croient et dont je sais apprécier les vins pour ce qu'ils sont pour d'autres raisons que celles qu'ils nous disent.

mathieu.gp écrivait:

---

> Je suis d'accord avec l'intervention de JM Comme

tiens,tu m'étonnes...

jlj

Alain,
Tes affirmations sont aussi outrancières que les propos caricaturaux que tu dénonces.
On se croirait en pleine guerre de religion !!

J'appelle tous les intervenants de cette rubrique à revenir à plus d'apaisement et à recentrer leur propos sur des échanges d'information et pas sur des jugements moraux.
Qu'importe le sujet dont on débat, entre personnes intelligentes, je pense qu'on peut arriver à communiquer sur un mode un peu plus qualitatif que certains des derniers échanges.

A défaut, cette rubrique risque de devenir une plaie infectée dans ce forum...

Oliv

En voyant la tournure que prend ce débat, qui pourrait être constructif, il me semble que certains en font une affaire personnelle en se transformant en croisés anti-biodynamie.

Le débat aurait effectivement pu être constructif s'il y avait eu quelques arguments solides, autres que le résultat final obtenu, de la part des praticiens de la biodynamie.
On ne peut pas se contenter de la qualité des vins de Pontet Canet, indéniable, pour conclure que la biodynamie est est une méthode plus efficace qu'une autre, ce serait trop simple.

Je lis toujours avec une grande attention les billets que vous nous faites le plaisir d'écrire et qui sont compilés ici . En les lisant, on se rend compte de la multitude de petits détails mis en oeuvre jour après jour, année après année, et qui concourent tous à atteindre le même but, faire le meilleur vin possible. Or dans ces différents messages, on parle très peu des sujets qui fâchent et qui sont les seuls qui divisent les différents intervenants à ce débat. Quid de la dynamisation, quid de la culture en fonction des astres, quid des pratiques se rapprochant de l'homéopathie, des cornes de vache enterrées et de leurs effets ? Quasiment pas de communication sur ces sujets sensibles, et je ne peux m'empêcher de penser que c'est voulu. En fait, vous nous présentez une culture attentive au moindre détail, faisant la part belle au bon sens et à l'observation, ce qui la rend extrêmement sympathique et c'est très bien ainsi. Mais si on retire à la biodynamie la dynamisation et les astres, qu'est-ce qui reste à part de la culture bio bien pensée ?
C'est donc bien sur les quelques points qui fâchent qu'il faut concentrer les explications, c'est à leur sujet qu'on attend des réponses aux quelques questions simples posées, jusqu'ici sans le moindre succès. Et c'est bien la seule raison pour laquelle le débat n'avance pas, inutile d'en chercher d'autres...

Luc

question à EricB: est-ce que le Monsieur Boucher, dont tu parlais plus haut par rapport à la biodynamie en viticulture le même que celui de la méthode biologique des année 60: Lemaire-Bouchet? Je viens de lire un article assez exhaustif et intéressant sur l'histoire de l'agriculture biologique en France (oì il n'y a malheureusement pas question de viticulture) ici (attention aux impatients, c'est très long...). Je me souviens, qu'il y avaient déjà des grands domaines en bio "méthode Lemaire/Bouchet" du côté de Béziers et de Bordeaux, quand je suis arrivée dans le pas (il y a 30 ans).

Dans les différents messages qui viennent d'être écrits, les critiques ne font état que de lieux communs qui n'ont du reste aucune réalité dans la biodynamie.
Je ne me permets pas de parler des travers de la médecine car je ne maîtrise pas le sujet ; si toutefois on part du principe que je maîtrise celui de la viticulture.

Mes interventions qui parlent du travail fait à Pontet-Canet laissent effectivement de côté toute la réflexion autour de la biodynamie car ce n'est pas le lieu. (J'utilise d'ailleurs un espace dont ce n'est pas la vocation et j'en suis conscient).
De plus, je souhaite toujours présenter une vision abordable de la biodynamie, c'està dire expliquer les choses afin que tout le monde comprenne et progresse dans la connaissance du sujet ; sans forcément être d'accord.

Au risque de perdre le peu de crédit qu'il me reste auprès de certains, ce qui est fait en biodynamie sur le domaine va beaucoup plus loin que ce qui est dit ! Je m'auto-censure pour ne pas faire avoir une crise cardiaque à Agitateur !

Justement, je ne fais pas de crise cardiaque. Au contraire, ça pourrait devenir interessant, alors en faire une maintenant, zut alors !
Je ne peux m'empêcher de rapprocher la phrase suivante:
Au risque de perdre le peu de crédit qu'il me reste auprès de certains, ce qui est fait en biodynamie sur le domaine va beaucoup plus loin que ce qui est dit
Avec la question de Luc:
Mais si on retire à la biodynamie la dynamisation et les astres, qu'est-ce qui reste à part de la culture bio bien pensée ?

Donc, avec ou sans astres, quelles pratiques sont appliquées, et peuvent prétendre appartenir à la dynamie ?

est-ce que le Monsieur Boucher, dont tu parlais plus haut par rapport à la biodynamie en viticulture le même que celui de la méthode biologique des année 60: Lemaire-Bouchet?

C'est Bouchet pour le premier et Lemaire-Boucher pour le second. Donc, non, pas de rapport.