P'titPhilou écrivait:

---

> ............... Reste qu'on peut regretter le manque
> d'audace, parfois, et surtout de temps et de
> moyens pour que la science s'aventure à nouveau
> vers des contrées vierges et possiblement
> fertiles. Je crains que la science ne cède trop
> souvent de ses prérogatives à la technique.

Pourtant, la science s'aventure loin dans certains domaines ou l'expérimentation n'est pas toujours possible. Exemple (au hasard ) : la physique théorique. Et retour aux Bogd brothers. Si le raisonnement mathématique était juste, on ne leur en voudrai pas s'il s'avérait un jour que leur modèle autour du big bang était faux (ce qu'on ne peut pas expérimenter en l'état actuel des choses). On en revient à un aspect fondamental: le résultat est inattaquable, quel qu'il soit, si la démonstration est inattaquable.
Avant de s'aventurer dans la théorie des supercordes, il faut commencer par maitriser les cordes. Et puis ce qui est sympa avec cette théorie, c'est qu'elle retombe toujours sur ces pattes pour tout expliquer à postériori en bidouillant un peu, mais reste incapable du moindre effet prédictif. Bref, je laisse çà aux matheux

En fait, la théorie des cordes est très liée à la biodynamie : s'il n'y avait pas de cordes, avec quoi ferait-on les noeuds lunaires ?

Giorgioz, [size=x-small]heureux de faire avancer le débat.[/size]

Giorgioz écrivait:

---

> En fait, la théorie des cordes est très liée à la
> biodynamie

Toutafé
Ca ne prédit rien, ce n'est pas reproductible, mais ça prétend tout expliquer à postériori. C'est bien la même chose X(

Euh, c'est quoi la théorie des cornes ?
X(

Petite question Agitateur !

Que pense tu de la theorie du rechauffement planetaire ??

Pour le coup le protocole n'est pas vraiment respecte mais tout le monde en accepte l'idee...qu'est ce que tu en pense ?

Mathieu, tu t'agites à tort.

Le réchauffement planétaire n'est pas une théorie, mais une constatation. Ce que l'on tente de comprendre - et donc de théoriser - ce sont les raisons de ce réchauffement.

Caramba, encore raté !

Luc

Altau écrivait:

---

> Mathieu, tu t'agites à tort.
>
> Le réchauffement planétaire n'est pas une théorie,
> mais une constatation. Ce que l'on tente de
> comprendre - et donc de théoriser - ce sont les
> raisons de ce réchauffement.

Que la terre se rechauffe ces dernieres annees c'est un fait mais que les degagements de gaz carbonique humain provoquent ce rechauffement c'est une theorie ? Qui est d'ailleurs tres largement partagee par les gens un peu partout dans le monde. Je voudrais connaitre l'avis d'agitateur sur le cheminement scientifique qui ont amene a cette theorie et ce qu'il en pense.
De mon point de vue la demonstration est tres discutable et ca ne nous empeche pas de prendre des mesures pour autant. Si derriere tout ca il n'y a pas une ressemblance a un culte : ?

Mathieu,

à force de t'acharner, tu commences vraiment à dire (ou plutôt écrire) n'importe quoi! Je pense que tu ferais mieux de t'arrêter.

JC

Pour répondre sérieusement, il y a des divergences entre scientifiques mais il semble bien que la majorité d'entre-eux sont sur la position du GIEC. Cela ne veut pas dire que c'est la vérité. Les exemples sont nombreux où des savants ont eu raison avant tout le monde alors que leurs pairs les vouaient aux gémonies. Ce qu'on demande aux scientifiques, c'est de travailler avec la rigueur requise de façon à minimiser les possibilités d'interprétation. Parfois, cela demande de nombreuses années avant de fournir un résultat fiable.

Sur le sujet du réchauffement, j'ai la conviction que le débat scientifique est pollué par des intérêts économiques et politiques qui travaillent à culpabiliser les peuples et à leur faire accepter les restrictions que les puissances financières appellent de leurs voeux. La science n'est plus alors isolée dans sa tour d'ivoire et se trouve plongée dans les contradictions et les enjeux idéologiques de la société. Cela est inévitable.

Jean-Christophe écrivait:

---

> Mathieu,
>
> à force de t'acharner, tu commences vraiment à
> dire (ou plutôt écrire) n'importe quoi! Je pense
> que tu ferais mieux de t'arrêter.
>
> JC

Je te conseille de commencer par dire un truc interessant d'abord avant de me faire la lecon. Si le sujet ne t'interesse pas je comprend que tu passe ton chemin, mais juger mes propos sans rien ajouter au debat c'est juste autre chose.

Là, c'est le réchauffement politique autour du Grand Capital qui fait son retour; faut dire que depuis quelques jours, il fait un peu frisquet ! Franchement, quand tu postes sur les huîtres, tu es plus crédible...

Altau écrivait:

---

> Sur le sujet du réchauffement, j'ai la conviction
> que le débat scientifique est pollué par des
> intérêts économiques et politiques qui travaillent
> à culpabiliser les peuples et à leur faire
> accepter les restrictions que les puissances
> financières appellent de leurs voeux.

Altau écrivait:

---

> Pour répondre sérieusement, il y a des divergences
> entre scientifiques mais il semble bien que la
> majorité d'entre-eux sont sur la position du GIEC.
> Cela ne veut pas dire que c'est la vérité. Les
> exemples sont nombreux où des savants ont eu
> raison avant tout le monde alors que leurs pairs
> les vouaient aux gémonies. Ce qu'on demande aux
> scientifiques, c'est de travailler avec la rigueur
> requise de façon à minimiser les possibilités
> d'interprétation. Parfois, cela demande de
> nombreuses années avant de fournir un résultat
> fiable.
>
> Sur le sujet du réchauffement, j'ai la conviction
> que le débat scientifique est pollué par des
> intérêts économiques et politiques qui travaillent
> à culpabiliser les peuples et à leur faire
> accepter les restrictions que les puissances
> financières appellent de leurs voeux. La science
> n'est plus alors isolée dans sa tour d'ivoire et
> se trouve plongée dans les contradictions et les
> enjeux idéologiques de la société. Cela est
> inévitable.

Je ne souhaite pas discuter profondement du sujet du rechauffement a proprement dit personne ne sera d'accord et on n'aura pas moyen de faire avancer un debat sans les informations necessaires. Mais je trouve interessant ce concept de La science ou de L'economie comme on l'entend parfois. Comme si ces notions etaient hors du control humain et quelles avaient une vie propre.
Ce que je veux dire c'est que l'on est tous soumis au memes doutes et aux memes choix. Un vigneron Biodynamique ou pas doit faire des choix. Qu'il soit guide par la "science" ou par une autre croyance le resultat est toujours mis en perspective avec son evaluation des resultats et que la science actuelle peut proposer des actions qui seront mauvais au final de la meme maniere que le Bio-D. Que certains evaluent la "science" comme plus vraie que la bio-D c'est louable mais l'inverse est aussi vrai. L'essentiel etant que le vigneron croit au resultat superieur de ses actions pour son vin. Mais pour moi d'un cote comme de l'autre on choisi de croire et dans les 2 cas sans vraiment savoir. Ce qui fait le difference c'est les resultats obtenu et leurs appreciations

Ce qui explique que F.Pascal ou JM.Comme content de leurs jus continuent leurs approche Bio-D et pensent que la Bio-D y est la raison. De l'autre cote on a H.Bizeul qui croit en une approche plus scientifique lui pense que ses bons resultats son obtenus grace a ses pratiques.
Personnellement je ne crois pas aux bienfait de la dynamisation et autres principes de la Bio-D mais par contre je me garde bien de dire qu'untel a raison parce-que je n'ai pas la reponse. Mais le seul fait est que j'aime enormement de vins issue de la Bio-D et peu issue de l'agriculture "raisonne" j'en deduit qu'il y a des choses interessantes donc a prendre dans la bio-D. Si j'etais vigneron je prefererais faire 2-3 trucs que je trouve superflu plutot que de faire autrement au risque de me tromper. Pourquoi tout rejeter en bloc ? On n'est tous soumis aux memes besoins de croyance et la verite est souvent plus complexe que l'on pense...

Qu'il soit guide par la "science" ou par une autre croyance

Décidément, toujours pas compris...
Je répète donc : [size=x-large]La science n'est pas une croyance ![/size]

Mais pour moi d'un cote comme de l'autre on choisi de croire et dans les 2 cas sans vraiment savoir.

Ce n'est pas parce que toi, manifestement, tu ne sais pas, que c'est le cas de tout le monde...

Je t'avais pourtant donné comme conseil d'ouvrir un dictionnaire, je constate que tu ne l'as pas fait, c'est bien dommage car on a encore eu droit à un message inutile de plus...

Luc

Mathieu,

Je ne vais certainement pas commencer à débattre de la validité des théories du GIEC, car ce n'est vraiment pas l'objet de ce forum.

Ecrire que le fait de prendre des mesures pour réduire les émissions de CO2 ressemble à un culte, c'est vraiment du grand n'importe quoi, je persiste et signe.

Après, j'ai essayé de suivre cette discussion sur la BioD, j'avoue je n'ai pas pu tout lire car il y a trop, mais j'en a lu assez pour me rendre compte que ça tourne en rond et que ça évite soigneusement de répondre aux vraies questions.

Jusqu'à présent, je n'ai rien lu qui apporte un début de réponse aux questions "comment ça marche" et "est-on sûr que ça marche" et "dans quelle mesure cela marche-t-il", etc (à propos de la BioD).

J'ai lu quelques posts (je ne sais pas s'ils émanaient de toi) disant en gros que la BioD, c'était une question de foi, et que les "non-croyants" étaient en quelque sorte des ignorants.

Je précise, comme je pense l'avoir déjà dit, que je n'ai rien contre la BioD en soi, et j'apprécie de nombreux vins qui sont faits selon ses principes, MAIS j'aimerais comprendre un peu mieux les mécanismes qui font que ça marche (ou pas). Je suis désolé, mais le coup de la corne de vache remplie de bouse et enterrée pendant des mois, et surtout l'explication qui est donnée par Steiner (excuses si c'est pas le bon nom), ça ressemble plus à des élucubrations de fumeur de champignons hallucinogènes qu'à une quelconque explication: ça ne repose sur rien de concret, rien de vérifiable, et en plus, c'est complètement incompréhensible.

JC

Je ne souhaite pas discuter profondement du sujet du rechauffement a proprement dit personne ne d'accord et on n'aura pas moyen de faire avancer un debat sans les informations necessaires. Mais je trouve interessant ce concept de La science ou de L'economie comme on l'entend parfois. Comme si ces notions etaient hors du control humain quelles avaient une vie propre.
Gniiiiiiiiiiii ?

Ce que je veux dire c'est que l'on est tous soumis au memes doutes et aux memes choix. Un vigneron Biodynamique ou pas doit faire des choix. Qu'il soit guide par la "science" ou par une autre croyance
Les résultats scientifiques ne sont pas fondés sur un système de croyance mais sur un système démonstratif.
Bien essayé petit scarabée. Mais tu n'es pas encore prêt.

le resultat est toujours mis en perspective avec son evaluation des resultats
Pour la Xième fois dans un système scientifique ce ne sont pas les résultats que l'on évalue mais la façon dont ils ont été obtenus.

et que la science actuelle peut proposer des actions qui seront mauvais au final de la meme maniere que le Bio-D
Pas tout à fait de la même manière, non.
Et encore faudrait-il se mettre préalablement d'accord sur le sens de ce redoutable "mauvais".

Que certains evaluent la "science" comme plus vraie que la bio-D c'est louable mais l'inverse est aussi vrai. L'essentiel etant que le vigneron croit au resultat superieur de ses actions pour son vin.
Système de croyance ? encore ?! tssssssss .......

Mais pour moi d'un cote comme de l'autre on choisi de croire et dans les 2 cas sans vraiment savoir. Ce qui fait le difference c'est les resultats obtenu et leurs appreciations
Les résultats n'ont (on l'a déjà dit, non ?) aucune valeur si on ne sait pas comment et pourquoi on les a obtenus !!!!!!!!

Ce qui explique que F.Pascal ou JM.Comme content de leurs jus continuent leurs approche Bio-D et pensent que la Bio-D y est la raison. De l'autre cote on a H.Bizeul qui croit en une approche plus scientifique lui pense que ses bons resultats son obtenus grace a ses pratiques.
L'un a des éléments objectifs. Les autres ... euh ... moins ?

Personnellement je ne crois pas aux bienfait de la dynamisation et autres principes de la Bio-D mais par contre je me garde bien de dire qu'untel a raison parce-que je n'ai pas la reponse. Mais le seul fait est que j'aime enormement de vins issue de la Bio-D et peu issue de l'agriculture "raisonne" j'en deduit qu'il y a des choses interessantes donc a prendre dans la bio-D.
Jugements de valeur basé sur que dalle : risque élevé de bogdanovisation imminente.

Si j'etais vigneron je prefererais faire 2-3 trucs que je trouve superflu plutot que de faire autrement au risque de me tromper. Pourquoi tout rejeter en bloc ?
Personne n'a dit qu'il fallait tout rejeter en bloc. La question est plutôt de savoir ce qui est superflu et ce qui ne l'est pas, et pourquoi.

On n'est tous soumis aux memes besoins de croyance et la verite est souvent plus complexe que l'on pense...
Besoin de croyance ?
Ben ouais : il semble, au vu de ce sujet et des réactions qui y sont exprimées, que certains ont besoin de croyances, et d'autres pas.
On est au moins d'accord là dessus.

Mathieu, ne confondons pas théorie et hypothèses. Il n'y a pas de théorie à proprement parler concernant le réchauffement climatique, car les données sont encore en construction ; il y a des contradictions relevées dans certaines régions et il est bien difficile de savoir quelle est l'origine du réchauffement mesuré dans la plupart des régions du monde. il faut aussi rappeler que certaines périodes passées furent bien plus chaudes qu'à l'heure actuelle. Il y a des hypothèses, mais nulle ne fait l'unanimité.Il y n'a que trop de prismes déformants qui altèrent le message des scientifiques qui sont bien plus ouverts qu'on ne nous laisse parfois croire.

D'autre part, la science n'est pas plus "vraie" que la bio-dynamie, cela n'a aucun sens. Par essence, et c'est sa force, elle est réfutable, rien n'est figée dans ce domaine. Je ne suis pas certain qu'il en soit de même chez la plupart des fanatiques de la bio-dynamie, pire encore de l'anthroposophie.
Mathieu, tes réactions et ton raisonnement me montrent l'échec de notre système éducatif (en dehors de l'orthographe ) mais aussi la faiblesse de la science actuelle, qui peine à retrouver la confiance et l'espoir que le genre humain lui portait au XIXème. L'Histoire du siècle passé fut son âge d'or et, en même temps, le glas qui sonne.

Cordialement,
Phil

Je crois que la mesentente vient en partie du terme "science" que j'utilise pour definir.

Disons plutot que certains comportement assimilant les resultats de la science a une verite immuable sont assimilable a une croyance au meme titre que croire en la Bio-D.

Enfin au final on tourne en rond et rien ne debouche de cette idee. Passons a autre chose...

Quelqu'un a une idee ??

Si on commençait par essayer de comprendre les méthodes utilisées par les biodynamistes X(

Phil

Oui je suis d'accord et si on pouvait occulter un petit moment le cote corne de vache et dynamisation peut-etre que l'on trouverait des choses qui fonctionnent bien dans le lot.

mathieu.gp écrivait:

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certains comportement assimilant les resultats de la science a une verite immuable sont assimilable a une croyance au meme titre que croire en la Bio-D.
===

Science = vérité immuable ?
En aucun cas si l'on s'intéresse aux connaissances actuelles (= les résultats) !
Absolument si l'on s'intéresse à la démarche et à la façon de valider et faire progresser les acquis de la science.

Bref : je ne crois pas que quiconque ait, dans ce débat, fait état d'une quelconque vérité immuable en matière de connaissances scientifiques

A.F écrivait:

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> mathieu.gp écrivait:
>

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>

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> certains comportement assimilant les resultats de
> la science a une verite immuable sont assimilable
> a une croyance au meme titre que croire en la
> Bio-D.
> ===
>
> Science = vérité immuable ?
> En aucun cas si l'on s'intéresse aux connaissances
> actuelles (= les résultats) !
> Absolument si l'on s'intéresse à la démarche et à
> la façon de valider et faire progresser les acquis
> de la science.
>
> Bref : je ne crois pas que quiconque ait, dans ce
> débat, fait état d'une quelconque vérité immuable
> en matière de connaissances scientifiques

J'en ai eu l'impression parfois....plus d'une fois....

Encore une de tes nombreuses croyances...

Luc

Toujours le mot inutile qui contribue au debat .... le pire c'est que je crois vraiment ( pour le coup ) que tu es persuade avoir de l'humour au fond de toi.

Pourquoi ? Tu penses réellement que tu contribues au débat alors que tu fais un mélange complet entre des notions aussi différentes que science et croyance ?
Il n'y avait aucun humour dans mon message précédent. Un peu de dépit peut-être...

Luc

courage Luc, bientôt l'heure de l'apéro et l'occasion de noyer tout le dépit occasionné par cette vaine discussion "science contre croyance"

je n'ai pas étudié à fond les 77 pages de cette discussion,mais dans les dernières pages de ce combat,je n'ai pas vu citer, même chez les vignerons comme Hervé,l'outsider que pourrait être l'expérience,tout l'acquis des anciens,parfois inspiré par la science bien sûr mais pas exclusivement.

jlj

Oui je le crois beaucoup plus que n'importe laquelle de tes interventions uniquement faite pour ridiculiser. C'est pas parce-que ca n'a pas ete compris qu'il n'y avait pas d'interet a essayer. Au moins moi j'ai la volonte d'instituer un debat, pas de detruire systematiquement....

Enfin..

C'est bien tout ça, mais pour instituer le débat, mais faut savoir de quoi on parle !?
La science permet d'établir des faits, tout le reste, c'est de l'ordre du fantasme !
Qu'il soit question de BioD ou de réchauffement climatique, on est dans l'expectative, et ce n'est pas un débat qui fera avancer les choses.
Il nous faut des preuves.

Mathieu,
Ce que certains LPViens (de formation scientifique de très haut niveau pour ceux que je connais ) essayent de te faire comprendre, c'est que tu poses des dichotomies qui n'existent pas en utilisant des notions totalement fourre tout et qui te sont propres face à des concepts qui te sont visiblement étrangers.
Le débat tourne à vide car ta vision conceptuelle est faussée.
Certains ont la patience d'essayer de t'expliquer que tu te fourvoies totalement, d'autres craquent face à un débat épistémologique ubuesque et il devient difficile de les en blâmer.
Concernant la question du réchauffement climatique, n'hésite pas à poursuivre mais dans le fil dédié .

Pour essayer de revenir au sujet de la biodynamie, questions de simple amateur aux vignerons LPViens ([size=x-small]ou qui souhaitent le devenir, n'ayez pas peur, personne ne mord même si ça chicore un peu parfois ! [/size] ) .

Quelle est la part d'inconnu et donc d'expérimentations que vous pouvez supporter financièrement mais peut être aussi psychologiquement dans vos choix de culture ou de vinification ?
Cette part est-elle par définition plus importante chez les vignerons en biodynamie ?
Existe-t-il des consultants en biod auxquels faire appel comme il existe des oenologues ?
Existe-t-il d'ailleurs des profils qui se revendiquent comme oenologues biodynamistes ([size=x-small]le premier qui me répond Agitateur se prend 2 mois de placard [/size]) ?

Oliv

mathieu.gp écrivait:

---

> Oui je le crois beaucoup plus que n'importe
> laquelle de tes interventions uniquement faite
> pour ridiculiser. C'est pas parce-que ca n'a pas
> ete compris qu'il n'y avait pas d'interet a
> essayer. Au moins moi j'ai la volonte d'instituer
> un debat, pas de detruire systematiquement....
>
> Enfin..

qu'est-ce-qui se pase Mathieu???
Il me semble qu'il y a erreur...une de plus?

Je ne me souviens pas avoir jamais fait une seule intervention visant à ridiculiser qui que ce soit.

jlj